Vad skulle du vilja få testat av LTS?

[Harryup]

Tja, man skulle ju kunna blindtesta medlemmarna och se om det är så lätt att i ett valfritt rum peka ut den anläggning som är ihopsatt av neutrala rekommenderade apparater jämfört med en "bra" men som inte klarat testen.
Sagt utan ironi vare sig vissa kommer tro det eller ej.
Jag tror inte att det blir lätt.

mvh/Harry

[Bill50x]

OK. Jag ändrar mig och tar tillbaka mina två tidigare förslag om budget- och midbudget-test. Det är bra som det är. LTS behöver inte testa någonting om de inte vill. Jag är i alla fall inte betalande medlem och ska alltså inte ha någon nytta av deras interna service.

Just frågeställningen är ju i denna tråd aningen polariserad. Om jag nu inte är LTS'are varför skulle jag bry mig om vad de syslar med?

Exakt! Klev ur LTS för ett (stort) antal år sedan och är inte speciellt intresserad av vad "dom" sysslar med.

/ B

[Piotr]

F/E är ett litet påfund som de kommit på men det har ju inte direkt slagit internationellt.

Ett litet påfund?

F/E test har använts internationellt och utanför LTS lääänge. Get your facts straight man!

En del goda ting finns ju men som sagt så ställer jag mig ytterst tveksa till F/E samt BT och andra företelser som de har samt står för i sin förening. Känns spontant som att det är bäst att de får behålla detta och jag går min väg.

Ja att vetenskaplighet skrämmer vissa människor är inget nytt.


/Peter, feeding the troll!

[IngOehman]

Tja, man skulle ju kunna blindtesta medlemmarna och se om det är så lätt att i ett valfritt rum peka ut den anläggning som är ihopsatt av neutrala rekommenderade apparater jämfört med en "bra" men som inte klarat testen.
Sagt utan ironi vare sig vissa kommer tro det eller ej.
Jag tror inte att det blir lätt.

mvh/Harry

Jag ser inget skäl att tro det skulle vara lätt. Varför skulle det vara lätt?

Och varför skulle det vara ett argument mot F/E-lyssning om det inte är
lätt att säga vilken som är den mest transparenta???

Vore det lätt att säga vilken som är vilken, så skulle det ju inte finnas
någon poäng med F/E-lyssning alls. Då skulle man klara sig lika bra utan.

Men det finns en poäng, eftersom F/E-lyssningen berättar något som
man INTE så lätt kan avgöra i en blind A/B-jämförelse mellan olika
apparater.

Poängen med F/E-lyssning är ju att den hjälper den som vill kunna välja
ut de apparater som berättar så sant som möjligt om inspelningen!

Att det är svårt att avgöra vilken bild som är sann och vilken som är falsk
när man jämför dem med/mot varandra betyder ju inte att man inte ändå
vill ha den sanna bilden. Man kan definitivt vilja veta vilken av dem det
är - så man kan välja den.

Det är som med fotografier. Om man får två bilder framför sig som både
två ser hyggligt "trovärdiga" ut, kan de ändå skilja sig rätt mycket från
varandra. Vissa kanske bara bryr sig om hur snygga de där bilderna ser
ut (eller människorna på den, eller miljöerna...), medan det kan finnas
andra vill veta mera: Vilken som berättar hur det såg ut när bilden togs!

Det är nog de sistnämnda som är mest intresserade av den information
som man kan få från en F/E-lyssning.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Exakt! Klev ur LTS för ett (stort) antal år sedan och är inte speciellt intresserad av vad "dom" sysslar med.

/ B

Det heter "vad föreningen sysslar med" om det nu är känns angeläget att berätta det. Att sätta "dom" inom citattecken markerar mest att du tycker det är ett gäng kufar

Eftersom du arbetar vardagligen just med språk och kommunikation så var det där nog en medveten käng i arslet på "dom"

Språkpolisen...

VAR köpa matta, inte vart. Vart anger riktning - "vart ska du åka?". Var anger lokalitet - "Var kan jag hitta..."

Sorry för OT.

/ B

[Alexi]

OK. Jag ändrar mig och tar tillbaka mina två tidigare förslag om budget- och midbudget-test. Det är bra som det är. LTS behöver inte testa någonting om de inte vill. Jag är i alla fall inte betalande medlem och ska alltså inte ha någon nytta av deras interna service.

Just frågeställningen är ju i denna tråd aningen polariserad. Om jag nu inte är LTS'are varför skulle jag bry mig om vad de syslar med?

Bra fråga! Jag har heller aldrig förståt varför man ska säga, jag är inte det minsta intresserad av er förening, men jag vill ändå bestämma vad ni ska göra med den. Bäst är ändå kommentarerna jag tycker er förening är skit, varför lyssnar ni inte på mig och gör som jag säger.

[celef]

vad testade lts senast? vilka apparater testades senast som var dåliga respektive bra?

[Alexi]

Slutsteg från Norska Hegel rapportedes om i #3 2007.

[subjektivisten]

Instämmer, men det finns någon promille av någon promille som anser att transparens är viktigt. De borde servas bättre enligt min mening eftersom de är så idealistiska och ense i sin uppfattning. Vi andra klarar oss ju bra ändå eftersom vi har självförtroende enuff att lita på vår egen hörsel.

Det tror jag inte stämmer alls. Läser man recensioner, i hifitidningar och på nätet så är dom flesta uppbyggda på samma sätt, att man hör mer av det verkliga ljudet från ksivan. Alltså transparent.
Dock så kan man ifrågasätta deras sätt att komma fram till detta.

[subjektivisten]

Tja, man skulle ju kunna blindtesta medlemmarna och se om det är så lätt att i ett valfritt rum peka ut den anläggning som är ihopsatt av neutrala rekommenderade apparater jämfört med en "bra" men som inte klarat testen.
Sagt utan ironi vare sig vissa kommer tro det eller ej.
Jag tror inte att det blir lätt.

mvh/Harry

Det går nog att fixa ett sådant test, efter folk har blindtestat strömkablar, olika skivspelare, locket av eller på, etc.
Sen blir det väl olika lätt beroende på hur mycket den andra anläggningen färgar. En SET rörförstärkare på 5 watt och lite Planet dada så får vi se om inte Olga 85 år, fixar det.

[Harryup]

Tja, man skulle ju kunna blindtesta medlemmarna och se om det är så lätt att i ett valfritt rum peka ut den anläggning som är ihopsatt av neutrala rekommenderade apparater jämfört med en "bra" men som inte klarat testen.
Sagt utan ironi vare sig vissa kommer tro det eller ej.
Jag tror inte att det blir lätt.

mvh/Harry

Jag ser inget skäl att tro det skulle vara lätt. Varför skulle det vara lätt?

Och varför skulle det vara ett argument mot F/E-lyssning om det inte är
lätt att säga vilken som är den mest transparenta???

Vore det lätt att säga vilken som är vilken, så skulle det ju inte finnas
någon poäng med F/E-lyssning alls. Då skulle man klara sig lika bra utan.

Men det finns en poäng, eftersom F/E-lyssningen berättar något som
man INTE så lätt kan avgöra i en blind A/B-jämförelse mellan olika
apparater.

Poängen med F/E-lyssning är ju att den hjälper den som vill kunna välja
ut de apparater som berättar så sant som möjligt om inspelningen!

Att det är svårt att avgöra vilken bild som är sann och vilken som är falsk när man jämför dem med/mot varandra betyder ju inte att man inte vill
ha den sanna bilden. Man kan definitivt vilja veta vilken av dem det är,
så man kan välja den.

Det är som med fotografier. Om man får två bilder framför sig som både
två ser hyggligt "trovärdiga" ut, kan de ändå skilja sig rätt mycket från
varandra. Vissa kanske bara bryr sig om hur snygga de där bilderna ser
ut (eller människorna på den, eller miljöerna...), medan det kan finnas
andra vill veta mera: Vilken som berättar hur det såg ut när bilden togs!

Det är nog de sistnämnda som är mest intresserade av den information
som man kan få från en F/E-lyssning.


Vh, iö

Nu var det faktiskt inte tänkt som något emot F/E utan för att uppfatta hur stora skillnader det är mellan att komma igenom nålsögat eller inte.
Så att tillföra lite balans mellan färgande och dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig.

mvh/Harry

[Alexi]

Hur skulle testet gå till? Eftersom högtalarna och rummet är de störst påverkande faktorerna, vilket rum och vilka högtalare ska väljas? Ska dessa två faktorer också skilja i de två testfallen?

[Alexi]

Är det typ en sådan här jämförelse du vill ha tex. Pioneer 668:a mot Zanden CD-spelare för $43'000

In many respects — its poor rejection of word-clock jitter, its nonflat response, its nonlinearity at low frequencies, its lack of ultrasonic image rejection, its higher-than-usual noise floor — it is the worst-measuring digital product I have ever encountered.

[meanmachine]

Transparens --- Ett jagande efter svans.

[Kaffekoppen]

Min katt får tag på svansen ibland

Hörre, polarn, trådämnet Helge, trådämnet

[i]

Jag har aldrig begripit animositeten gentemot LTS. Det är ju en liten, ideell förening som utomstående inte borde ha någon anledning att reta sig på.

Men det kanske är så att somliga inte kan acceptera att andra människor inte delar deras åsikter...

[subjektivisten]

Transparens --- Ett jagande efter svans.

Hur menar du nu?

[Harryup]

Jag har aldrig begripit animositeten gentemot LTS. Det är ju en liten, ideell förening som utomstående inte borde ha någon anledning att reta sig på.

Men det kanske är så att somliga inte kan acceptera att andra människor inte delar deras åsikter...

98 eller 99% av LTS medlemmar hörs aldrig av.
Ett flertal har av olika anledningar krockat med olika forums praktiserande av sina regler. Det är utifrån incidenter som många får sina intryck, oavsett vems felet var.
Ett antal går ganska hårt fram då och då och med jämna mellanrum refererar till LTSs verksamhet, för andra kan det då bli så att föreningen blandas ihop med visa enskilda medlemmar som man blandar ihop.
Det finns även debattörer som är sympatisörer men uttrycker sig så att det också kan blandas ihop och man tror att det är någon som uttrycker en officiell ståndpunkt.
Dessutom så har dom som är mesta aktiva på forumen av ganska likartade synpunkter vilket gör att dom andra 98% får man aldrig veta dom tycker.

Så i allmänhet tror jag ingen har något emot LTS men att föreningen sammablandas med dess medlemmar då och då.

mvh/Harry

[Harryup]

Hur skulle testet gå till? Eftersom högtalarna och rummet är de störst påverkande faktorerna, vilket rum och vilka högtalare ska väljas? Ska dessa två faktorer också skilja i de två testfallen?

Numera har jag ingen aning om vilka lokaler ni förfogar över.
Men en blindtest vore väl inte fel?
Ja högtalare är ju ett problem eftersom "alla" sitter med högtalare ni inte får testa eller rekommendera.
Men ni har väl något kanske som föreningen tycker går att få att låta neutralt.
Eller har ni inte det?
I så fall blir det ju svårt.
Ett testtillfälle räcker väl, ni har väl sammankomster då och då?
Själv gick jag ur föreningen då det egentligen ändå förutom enskilda möten som jag var intresserad av var tidning. Men den kom lite för oregelbundet för min smak och testerna kom lite dåligt timat i tiden så då diskuterar jag hellre på faktiskt med medlemmarna. Men om det blir en medlemsserver med artiklar som publiceras kontinuerligt då dom är klara så går jag med igen.

mvh/Harry

[IngOehman]

Tja, man skulle ju kunna blindtesta medlemmarna och se om det är så lätt att i ett valfritt rum peka ut den anläggning som är ihopsatt av neutrala rekommenderade apparater jämfört med en "bra" men som inte klarat testen.
Sagt utan ironi vare sig vissa kommer tro det eller ej.
Jag tror inte att det blir lätt.

mvh/Harry

Jag ser inget skäl att tro det skulle vara lätt. Varför skulle det vara lätt?

Och varför skulle det vara ett argument mot F/E-lyssning om det inte är
lätt att säga vilken som är den mest transparenta???

Vore det lätt att säga vilken som är vilken, så skulle det ju inte finnas
någon poäng med F/E-lyssning alls. Då skulle man klara sig lika bra utan.

Men det finns en poäng, eftersom F/E-lyssningen berättar något som
man INTE så lätt kan avgöra i en blind A/B-jämförelse mellan olika
apparater.

Poängen med F/E-lyssning är ju att den hjälper den som vill kunna välja
ut de apparater som berättar så sant som möjligt om inspelningen!
. . .

Nu var det faktiskt inte tänkt som något emot F/E utan för att uppfatta hur stora skillnader det är mellan att komma igenom nålsögat eller inte.
Så att tillföra lite balans mellan färgande och dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig.

mvh/Harry

Okej, jag förstår.

Men jag tror ändå du läst MoLt lite slarvigt om du uppfattat att det är så som i det du beskriver härovan (...dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig) som saker har framställts i MoLt.

De som skrivit artiklarna har gjort stora ansträngningar att beskriva så att proportionerna skall framgå, och jag tycker de brukar lyckas väldigt bra faktiskt. Tänker förstås framförallt på Johan Lindroos.


Att det är svårt att i en öppen lyssning avgöra vilken apparat som klarat sig och vilket som inte gjort det (även när man hör skillnader öppet) är ju inte märkligare än att man under F/E-lyssningen finner att det kan vara lyssnare som hör klara skillnader mellan F och E, men som konsekvent gissar att F är E och vice versa.

Det är ju just därför man vill F/E-lyssna - för att kunna skilja mellan en apparats faktiska färgningar - och de subjektiva preferenser och samverkanseffekter med/mot programmaterial och kringutrustning som drabbar alla vanliga lyssningstester.

Man ersätter det gungfly som är testarens normala mardröm när man skall försöka bedöma en enskildhet inkopplad i en lång kedja - med en isolerad studie av just den där enskildheten som man vill veta något om.


Vh, iö

[shifts]

Så i allmänhet tror jag ingen har något emot LTS men att föreningen sammablandas med dess medlemmar då och då.

Eller i allmänhet så verkar fördomar om föreningen, som sprids via icke-medlemmar, vara det som är kärnan i pudeln. Väldigt ofta i alla fall (lite som att det är klart man kan höra skillnad på kablar och det är klart att man tycker LTS är jobbiga. Det tycks gå hand i hand.)

[Kaffekoppen]

Om du menar Inohögtalare så är det väl inte konstigt att nämna dem.

Numera är ju tillverkaren inte en del av styrelsen och inte heller teknikredaktör i föreningens tidskrift, vilket tidigare gjorde att man gärna inte gärna omnämde dem.

Jag äger Ino Audio Pim - även om jag aldrig lyssnat på dem. De duger nog inte som jämförelseobjekt.

[i]

Harryup: Jag måste nog säga att jag inte helt håller med dig.
Dvs jag tycker mig se flera med specifik LTS-animositet. LTS används ofta som prefix för nyskapade skällsord eller är mål för sarkasmer.

Det intressanta med det är just det att det handlar om en verksamhet som bygger på, och vars positiva output är beroende av sina medlemmars obelönade arbete.

Själv är jag så anspråkslös (?) att jag skulle vara nöjd med bara MoLT:en för medlemsavgiften.

Men det jag sätter särskilt värde på både i LTS och här på faktiskt.se är de kunskaper, fakta och erfarenheter som de i ämnet kunniga rikligt delar med sig av.
Det är nämligen så nära en "free lunch" som man kan komma.

Därför är jag förundrad av fientligheten.

[Almen]

Nu var det faktiskt inte tänkt som något emot F/E utan för att uppfatta hur stora skillnader det är mellan att komma igenom nålsögat eller inte.
Så att tillföra lite balans mellan färgande och dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig.

mvh/Harry

Men jag tror ändå du läst MoLt lite slarvigt om du uppfattat att det är så som i det du beskriver härovan (...dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig) som saker har framställts i MoLt.

De som skrivit artiklarna har gjort stora ansträngningar att beskriva så att proportionerna skall framgå, och jag tycker de brukar lyckas väldigt bra faktiskt. Tänker förstås framförallt på Johan Lindroos.

Jag tycker också det känns som obefintlig läsning av MoLt. Johan Lindroos beskriver i de testartiklar jag läst på ett föredömligt sätt hur eventuella färgningar kan tänkas upplevas vid lyssning hemma, och vad man kan tänka på med övrig utrustning.

Det Johan skriver ger tillsammans med IÖs och Morellos analyser för mig en mycket bra bild av testad utrustning. Jag förstår inte vad mera man vill ha?

[Harryup]

i:

Man kan väl säga så här då;
om man diskuterar med vissa så blir det ingen dialog där det finns nyfikenhet ifrån LTS-medlemmen.
Snarare kommer man till en punkt där debatten då och då spårar ur efter medlemmen sagt "du har fel, det där har IÖ testat för några år sedan så du är ute på hal is". Och då tar diskussionen slut så att säga på ett sätt som är lite trist. Det intressanta är ju inte om medlemmarna har lärt sig alla citat av Iö utantill utan om dom har egna erfarenheter.
Sen gäller detta inte särskilt många men dessa få skriver ganska många inlägg överallt.
Officella styrelsemedlemmar som jag har träffat har ju en helt annan attityd och är betydligt mer lyhörda.
Så jag tror nog fortfarande mera på att vissa medlemmar sätter nivån hur andra uppfattar föreningen än att styrelsen skulle vara skulden till intrycken.
Innan internet så var det nog mera styrelserepresentanter som satte nivån vilket ifs och ledde till lite konflikter då kursen då och då lades om kraftigt.

mvh/harry

[subjektivisten]

Eller i allmänhet så verkar fördomar om föreningen, som sprids via icke-medlemmar, vara det som är kärnan i pudeln.

Amen och word

[Harryup]

Nu var det faktiskt inte tänkt som något emot F/E utan för att uppfatta hur stora skillnader det är mellan att komma igenom nålsögat eller inte.
Så att tillföra lite balans mellan färgande och dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig.

mvh/Harry

Men jag tror ändå du läst MoLt lite slarvigt om du uppfattat att det är så som i det du beskriver härovan (...dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig) som saker har framställts i MoLt.

De som skrivit artiklarna har gjort stora ansträngningar att beskriva så att proportionerna skall framgå, och jag tycker de brukar lyckas väldigt bra faktiskt. Tänker förstås framförallt på Johan Lindroos.

Jag tycker också det känns som obefintlig läsning av MoLt. Johan Lindroos beskriver i de testartiklar jag läst på ett föredömligt sätt hur eventuella färgningar kan tänkas upplevas vid lyssning hemma, och vad man kan tänka på med övrig utrustning.

Det Johan skriver ger tillsammans med IÖs och Morellos analyser för mig en mycket bra bild av testad utrustning. Jag förstår inte vad mera man vill ha?

Tycker du att det i diskussionerna här finns anhängare till neutralismen som tycker "att så stora skillnader är det inte ibland"?
Det finns ju t.o.m. medlemmar här som skrivit att dom köpt anläggningen olyssnad för att den ger ett neutralt ljud och om det fortafrande innebär att man inte kan spela 90% av sina skivor så får det bli så då men att dom 10% sista procenten låter helt neutralt. Skulle gissa att 100% är färgat även ur en anläggning som har valts efter neutralitetsprincipen. Kolla sedan diskussioner där man rekommenderar att köpa en F/E-lyssnad anläggning då det inte går att göra. Och pratar man om hur en anläggning låter så blir svaret att det måste ju vara rätt att köpa en F/E-lyssnad stärkare.
Jamen anläggningen då? Det var ju den det var frågan om.
Jag sympatiserar med idéerna men dom diskuteras inte särskilt ofta utifrån en praktiskt tillämpbar nivå.
Vad Johan skriver har inte gått in i dessa medlemmar heller isf.


Det jag försökte få fram att jag manar till sans och balans. Allt är inte svart eller vitt, neutralt eller hemskt.
mvh/Harry

[subjektivisten]

Det finns ju t.o.m. medlemmar här som skrivit att dom köpt anläggningen olyssnad för att den ger ett neutralt ljud och om det fortafrande innebär att man inte kan spela 90% av sina skivor så får det bli så då men att dom 10% sista procenten låter helt neutralt. Skulle gissa att 100% är färgat även ur en anläggning som har valts efter neutralitetsprincipen.

Och vad skulle problemet vara att köpa en apparat olyssnad?
Vart finner du grund för påståendet att 90% av skivorna inte går att spela i en neutral anläggning?
Ska säga att jag hade ju en rörförstärkare som jag trodde gav bättre ljud på sämre inspelade skivor men så var icke fallet. Man adderade bara mer fel, även på dom bra inspelningarna så försämra jag ljudet.

Du får gärna förklara vad du menar med: "Skulle gissa att 100% är färgat även ur en anläggning som har valts efter neutralitetsprincipen"?

[Kaffekoppen]

Vilka är det som driver den här debatten?

[IngOehman]

Harryup:

Kan du ge några exempel (inte fingerade, utan verkliga citat) på det du pratar om?

Du har antytt att det förekommit saker som kan likas vid uttalanden i stil med:

"...dessa förskräckligt färgande anläggningar som inte klarat sig."

"...dom 10% sista procenten låter helt neutralt."

"...du har fel, det där har IÖ testat för några år sedan så du är ute på hal is"

Jag skulle mycket uppskatta om du kan visa de verkliga citaten istället för de fingerade, som jag tycker det är orimligt att någon skall behöva står för. Jag känner nämligen inte igen någon av påståendena. Har inte sett dem, vilket såklart inte betyder att ingen sagt så, men om så är fallet så kan du väl citera det som någon skrivit istället?


Du skriver även:

"Kolla sedan diskussioner där man rekommenderar att köpa en F/E-lyssnad anläggning då det inte går att göra."

Vem har rekommenderat "en F/E-lyssnad anläggning"?
Du kanske menar F/E-lyssnade apparater?

Isåfall förstår jag inte vad du menar med att "...det inte går att göra"?
Såklart att man kan köpa F/E-lyssnade apparater.


Du skriver även:

"98 eller 99% av LTS medlemmar hörs aldrig av.
Ett flertal har av olika anledningar krockat med olika forums praktiserande av sina regler. Det är utifrån incidenter som många får sina intryck, oavsett vems felet var.
Ett antal går ganska hårt fram då och då och med jämna mellanrum refererar till LTSs verksamhet, för andra kan det då bli så att föreningen blandas ihop med visa enskilda medlemmar som man blandar ihop."

Jag får inte ihop den ekvationen. "Ett flertal" samt "Ett antal" låter som fler än de 1 á 2 % du börjar med att nämna. Jag skulle faktiskt tro att åtminstone 10% av LTS medlemmar är registrerade och skriver här på faktiskt. Och detta trots att medlemsskaran sträcker sig mycket högt upp i åldrarna. Jag kan inte minnas att jag sett någon som jag vetat vara LTS-medlem uttryckt något som påminner om dina fingerade citat.

Däremot har jag sett fingerade citat förr, från människor som yttrat uppfattningar liknande dina.


Men, men... Jag är ju inte inblandad i LTS mera, mer än att jag förstås hjälper dem om de skulle behöva hjälp med något. Så jag kanske inte skulle lägga mig i den här debatten alls. Tycker bara det känns så trist när jag uppfattar att människor blir oskyldigt beskyllda för saker som jag inte alls känner igen att någon gjort sig skyldig till.


Vh, iö