Många billiga eller färre dyrare element?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-04-30 20:09

Koppen!

Jag delar 6(12)/18dB vid typ 2200. Det är 5/15uF med 0,4mH parallellt till jord mellan kondingarna och 1,5-2ohm i serie före filtret.

Jag lade upp några mätningar här som du kan öppna i Tombstone

http://privat.infocenter.org/jocke134/D27/Monitor.zip

Här körde jag med 1mH i serie med basen och 15uF+1,5-2,7ohm parallellt. Labbar nu med en lite större spole (1,6mH) och 10uF parallelt för att trycka upp området från 1kHz till delning en aning till. Har inte bestämt mig riktigt ännu.

/Jocke

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-30 20:17

Tackar :)

Haru några baffelmått, dämpning osv annat matnyttigt så slänger jag ihop en låda :)

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-30 20:47

12db vid 2200 hz är inte det lite lite med tanke på uppbrytningarna? har du nån krets för att dämpa peaken?

edit: Lynn Olsen kritiserar ju användandet av de hårda 7tummarna och flack delning mot diskanten.
Så får man en högtalare som i tidiningar sägs kräva speciell placering eller "rätt" förstärkare för att låta bra. Vad man egentligen säger är att de uppbrytningsfenomen som inte delats bort ordentligt ligger och stör och att rätt placering hjälper att undertrycka hörbarheten av dessa och användandet av en förstärkare med extra bra beteende i mellanregistrerområdet får högtalaren att låta bättre.
Dock brukar många klaga på dylika högtalare för att de låter "ansträngda" i mellanregistret och att de orsakar "lyssningströtthet".

De senare tycker jag stämmer in på de OA51 jag lyssnat på med 8545. Även mina egna skapelser med 8545 med enkla filter hade denna karaktär.
Nu verkar ju 8546 ha lite "lenare" uppbrytning än 8545 så det kanske låter bra.

Men det är väl just det som är problemet med tvåvägare med "stora" membran till mellanregister. De kräver väl allt som oftast låg delning och/eller brant flank.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-04-30 22:39

Kaffekoppen skrev:Tackar :)

Haru några baffelmått, dämpning osv annat matnyttigt så slänger jag ihop en låda :)


Det är en "vanlig" HiFikit-lådda Yttermått BxHxD: 270x440x340 mm. Dämpningen är gullfiber på de 5 väggarna (utom baffeln) och polyestervadd (som jag tänkt byta mot fårull men jag har inte varit på vinden och hämtat den än). Låddan har basreflex som standard men jag blev tvungen att plugga den för med väggplacering blev det för mycket av det goda. Tycker det ser ut att mäta rätt OK även om man får ta toppoktaven och del lägsta dekaden med en nypa salt. Jag använder dem alltså som monitorer och har mätt på en halvmeters avstånd.

/Jocke

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-04-30 23:02

Kraniet!

Min utgångspunkt till 2-vägare har varit 51-orna som jag alltid haft någon slags hatkärlek till. Samtidigt som de har positiva egenskaper som jag inte upplevt hos andra högtalare så har jag alltid haft synpunkter och önskemål på dem.

Som jag skrev tidigare testade jag 8546 men föredrog mellanregistret hos 8542 även om den inte har samma auktoritet i basen som 45/46. Så jag tar ett steg i taget i mina 51-or har jag lagt till en RC-länk för att uppbrytningen ska rulla av lite snabbare. Med 46:orna har jag tagit steget till ett 12dB-filter med lägre delning för att få till tonkurvan.

Om du öppnar den här i Tombstone så ser du hur den bär sig åt med filter. http://privat.infocenter.org/jocke134/D27/8546.zip

Jag känner inte Lynn Olsen men ser på konmaterial så här: Den ena extremen är metallkoner som är styva upp till uppbrytningen och sedan börjar det hända grejer som man inte vill ha.

Den andra extremen är PP-koner som förefaller absorbera varje tendens till uppbrytning. Vilket ofta ger en rätt låg övre gränsfrekvens.

Mellan de här extremerna placerar sig papper, coatat papper, kolfiberarmerat papper, kevlarväv i epoxy osv.

Jag vet att Peter gillar metallkonerna, men jag föredrar nog att slippa hand om så elaka resonanser i filtret. Å såkert är det så att det inte finns någon absolut sanning - det blir alltid kompromisser. Man får hitta sin väg och lära sig att behärska den så gott det går! :)

/Jocke

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-30 23:26

ja men jag tyckte ändå du sa att du inte gillade 8546 tillräckligt mycket istället för den renoverade 8542?

Du lyssnar ju på uppbrytningar i det filtret. de ligger "bara" 10 db under. det kan ju vara en lämplig förklaring till varför du föredrar 8542.

Men det du säger stämemr ju. Poängen med Lynn Olsens kommentar är den att hårda koner fått ett dåligt rykte just pga att de används på fel sätt. de problem som man ofta associerar till "hårda koner" har oftare mera med implementeringen att göra.

Nu har jag inte hört 8546 men utiofrån frekvenskurvan kan jag sluta mig till att den låter bättre än 8545. däremot har 8546 fortfarande ett "hårt" membran och bryter upp ganska kraftigt. så filtret kräver nog en del arbete utöver andra mer "förlåtande" element med pp elelr papper.

Men det där vet du ju redan. men orkar du så prova att dela kraftigare och se om du upplever att ljudet blir bättre.

det är ju en annan poäng med flervägaren. där kan man lättare använda hårda koner med det "renare" ljudet eftersom man kommer dela långt bort från uppbrytningarna.
en tvåvägare med 7tum hård kon och låg/flack delning skulle jag nog ställa mig tveksam till att betänka. och då hamnar man ju i den situation där man behöver en waveguide för att klara den låga delningen. alternativt branta filter.

alternativet är ju som sagt en mjukare koner med mer "kontrollerad" uppbrytning.

Men om man ser det så då. om man med fler element kan använda hårdare element kan det då vara en idé?
Mvh
Magnus

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-30 23:39

Uppbrytningar som smäller till måste nog hanteras för sig själv, räcker inte med brantare delning bara..

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-01 00:08

Kaffekoppen skrev:Uppbrytningar som smäller till måste nog hanteras för sig själv, räcker inte med brantare delning bara..


ja exakt, även om det ju beror på hur uppbrytningen ser ut och vart och hur brant man delar.

om man tittar på distorsionsmätningarna som zaph har på sin sida så ser man ju också att många hårda element har "distorsionsringningar" ganska långt ned i frekvens. Så även om själva peaken ligger utanför det tänkta arbetsområdet kan elementet vara olämpligt för att "skräp" från uppbrytningen fortfarande ligger kvar och stör.

men nu känns det som att vi glider från ämnet.

frågan är ju dock om det går att reda ut frågan med fler billiga eller färre dyra element?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-05-01 11:32

Det här med min upplevelse av 8542 är jag lite kluven till för den allmänna uppfattningen är ju att 8545 är en stor förbättring. IÖ bedömer ju tex en konvex kalott att föredra framför en konkav och det kan ju vara en del av förklaringen.

I samband med kantbyte coatade jag hela konen och kalotten i ett försök att komma tillrätta med uppbrytningen. I en annan tråd tog doggydoggen upp det här och jag lade upp den här kurvan:

http://privat.infocenter.org/jocke134/8542.jpg

Elementet i OA51 mätt on axis med filter, RC-länk och coating. Jag ser ju själv att det finns mer finlir att göra men elementet uppför ju inte sig alltför illa.

Jag får nog spana in Lynn Olsens artiklar lite. Subjektiva upplevelser är inte obetydliga. Flera firmor i Staterna rekommenderar 8546 till rörförstärkare tex Northcreek:

The 8546 offers superior resolution in the upper midrange over the 8545, but is also less romantic. We generally recommend the 8546 for those using tube electronics throughout, and the 8545 for solid state and solid state/tube systems.

Det här tycker jag är lite underligt då jag antar att en rörstärkare skulle kunna kompensera för det lite hårdare mellanregistret i 8545.

Jag tror inte att konen i 8546 är extremt styv. Kevlarväv är väl i sig inte formstabilt utan impregneras med epoxy som jag upplever som hårt men segt.

Min tanke för kommande bygge är att inte köra elementen över den gräns där direktiviteten börjar. I grova drag handlar det om en generell gräns proportionell mot konradien. Då får 7" gå max till 1200Hz, 4" till 4000Hz. 1" skulle egentligen rullas av kring en 10-12kHz men det är inget kul område att dela i då elementen kommer så långt ifrån varandra. Sen tänkte jag mig dubbla 8546 där den andra får rulla av vid baffelsteget.

För att knyta an till "topic" så tror jag att en fördel med flera element är att man kan använda flackare filter.


/Jocke

PS. Jag tycker det blir närmast genant att skriva så mycket om mina planerade projekt men det är det jag har i huvudet nu och det är de här elementen jag känner till! Tror ändå att SS7" kan vara en bra utgångspunkt för diskussioner då elementen är väl etablerade och dokumenterade sedan många år och de olika modellerna har stora likheter så man kan koncentrera sig på skillnaderna.

PPS. Var det inte så, Koppen, att Lilltroll gjorde distmätningar på 8545 och bedömde att 12dB 2000Hz var lämplig delning?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-01 11:51

Jo, Lilltroll har gjort fina distmätningar på elementet. Själv funderade jag på att dela min 8546 med 6db/300hz, tycker inte om delningar mellan 300 och 1600hz av rena subjektiva egenpåkomna regler.

Den skulle alttså hamnat i ett flervägssystem, trots att det är ett "fint och dyrt" element. Min syn är att det är viktigare att välja rätt element än att välja ett dyrt. 8546 var fel element för mig, det kan konstateras i efterhand. Släpper det för halva priset om nån har nytta av det.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-05-01 12:26

Jag skulle vilja sträcka mig så långt att jag egentligen inte vill ha någon delning inom röstområdet. Det går säkert att få till det men vi har alla en stark referens i röster och jag tror att det är krävande och tidsödande att få en riktigt bra delning här.

/Jocke

PS. Du har PM!

niclas
 
Inlägg: 1590
Blev medlem: 2003-07-27

Inläggav niclas » 2008-05-01 12:47

Vet inte om jag drar det till sin spets och nästan går OT, men.. Om man jämför en 6,5" + 1" variant med dyra/bra element, med en variant av linjekälla* med säg 10-20st billiga och rimligt bra bredbandselement.. (samma tot.-pris). Kan ma nupppnå lägre dist med tanke på förmodad högre känslighet och den "avlastning" som de många element ger? Isåfall; går det att räkna på och hur? :)

*Osäker på om linjekälla är rätt ord, hoppas det blir begripligt ändå..

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-01 12:54

i Yamahas senaste "toppmodell" Soavo-1 säger dom att mellanregistret ska hanteras av ett 5tums element eftersom det ger precis rätt "tyngd och auktoritet" till rösten.

kolla "development story"

http://www.yamaha.co.jp/english/product ... oavo1.html

men såna uttalanden hör man ju hela tiden. enda sättet att få nån klarhet i sånt här är väl att testa och testa och testa. En dubbel blindtest på filtertopologi och delningsfrekvenser vore ju nåt kanske.
Men skulle jag gissa så spelar det nog inte så stor roll så länge det är gjort på rätt sätt.
Undra om inte de flesta "tumregler" uppstått pga att folk inte klarat av att bygga på "rätt" sätt.. Då är det enklare att komma på ad hoc förklaringar till varför det inte fungerar istället för att rannsaka vad man gjort.

"5 tums mellanregister är bättre därför att det är precis rätt storlek". istället för "det här femtumselementet låter bättre än det där 7tumselementet därför att det har mindre uppbrytningar, sprider bättre" osv osv
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-01 12:57

niclas skrev:Vet inte om jag drar det till sin spets och nästan går OT, men.. Om man jämför en 6,5" + 1" variant med dyra/bra element, med en variant av linjekälla* med säg 10-20st billiga och rimligt bra bredbandselement.. (samma tot.-pris). Kan ma nupppnå lägre dist med tanke på förmodad högre känslighet och den "avlastning" som de många element ger? Isåfall; går det att räkna på och hur? :)

*Osäker på om linjekälla är rätt ord, hoppas det blir begripligt ändå..


kolla in

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... E4gre+dist

svaret är "som vanligt" det beror på..
Mvh
Magnus

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-01 13:03

Jocke skrev:Jag skulle vilja sträcka mig så långt att jag egentligen inte vill ha någon delning inom röstområdet. Det går säkert att få till det men vi har alla en stark referens i röster och jag tror att det är krävande och tidsödande att få en riktigt bra delning här.

/Jocke

PS. Du har PM!
300 till 3000hz är förståss önskvärt, men jag köper en oktav "fel" om delningen sköts snyggt så klangbalans/energiutstrålning blir jämn.

PM besvarat :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Många billiga eller färre dyrare element?

Inläggav Piotr » 2008-05-01 13:13

Kraniet skrev:Men hur tänker ni?


Tycker det är lite som att börja i fel ände. Först fundera ut vad man vill få till för egenskaper hos högtalaren. Hur högt spelar jag.. hur ser rummet ut.. hur ser mina preferenser ut gällande frekvensutsträckning, ljudbildens presentation avseende precision vs. diffust osv. Därefter börja skissa på burkarna och välja princip och antal/typ av element.

Så tänker jag iaf.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-01 13:20

det där 8546, är det svart eller gul kon? har ett nummer med k+t där elementet har svart kon.
ett element som verkar trevlig är peerless hds 205, har ni testat?

hur testar ni vad som passar bäst storleksmässigt för mellanregistret?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-01 13:20

jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då? :)
Mvh
Magnus

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-01 13:40

celef skrev:det där 8546, är det svart eller gul kon? har ett nummer med k+t där elementet har svart kon.
ett element som verkar trevlig är peerless hds 205, har ni testat?

hur testar ni vad som passar bäst storleksmässigt för mellanregistret?
Mitt har gul korn.

Det viktigaste är ju hur spridningen är för ett element, klart viktigare än diameteren i sig tycker jag....

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-01 13:42

Kraniet skrev:jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då? :)


Då väljer jag nog det billigaste och/eller det som är enklast att knäcka till rent praktiskt.. tror jag! :)



/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-01 13:47

jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då?


hur kan du lyckas med det?
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-01 13:50

Det viktigaste är ju hur spridningen är för ett element, klart viktigare än diameteren i sig tycker jag....


ok. använder du distmätningar för att finna lämpligt element?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-01 13:54

celef skrev:
jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då?


hur kan du lyckas med det?


genom att välja rätt element och rätt delning. sen ger min väggnära placering en del positiva effekter som gör att även en två vägare med litet membran fungerar som ett större i basen.
Så det blir så vitt jag kan se mera nyansskillnader i vilket lösning jag väljer snarare än enorma skillnader.

men inget är ju byggt än (förutom den första preliminära prototypen jag hade nåt år tillbaka) så helt säker är jag ju inte.
men så jag försöker klura ut så mycket som möjligt i teori först innan jag börjar bygga och labba rent konkret.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-01 14:46

en trevägare vore ju lite mer intressant som objekt för det ställer ju lite andra och nya krav, iaf för dem som inte byggt trevägare förut, som jag :)

hur billiga element hade du tänkt i din trevägare, skitbilligt eller nästan dyrt?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-01 15:03

som prototyper komemr jag nog bygga med det jag har hemma. möjligtvis blir det en trevägare med en seas 6.5" bas, tangband 3tum mellanregister och en diskant (linn 3/4 keramisk eller kanske ct62) och en tvåvägare med linn 6.5" bas eller 5.25 och SS 9700.
Har lite andra element liggandes också som jag kanske provar också. peerless hds 5tum och vifa.. får se helt enkelt.
den första preliminära prototypen var med 5.25 linn kaber bas och ss9700. Lät oförskämt bra trots det hafsiga ihopslängandet av den.
men det gav i vilket fall mersmak.

men annars kikade jag på bla dayton reference. de ligger i det "billiga" segmenten med 300kr per element ungefär.

som jag ser det finns det tre prisklasser:

<300
300-500
500-1000
>1000

den sista är ju en väldigt bred prisklass där prisvärdhet verkar stå i direkt kontrast med priset trots ökad kvalité..
3-500 kr är också ganska skiftande där man m¨ste vara noga med vad man väljer. 500-1000 är ofta bra grejjor nästan oavsett vad man väljer. förmodligen det prisområde där den största pris/prestandan finns att hämta.
men det är ju dock väldigt lös generalisering trots allt..

edit: dock verkar man i vissa fall hitta extrem pris/prestanda i 300-500 kategorin. men under 300 tenderar jag att undvika oftast. även om pris/prestanda kan vara bra så är prestandan fortfarande lite låg.
men sen beror det ju på implementering.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-05-01 15:44

För att ge en åsikt om din ursprungliga fråga så tror jag att det går att göra en 3-vägare med motsvarande prestanda (eller bättre) som en 2-vägare med exklusiva element billigare. Men som flera påpekat - det beror på! Det vi betalar för i 2-vägaren är nog ofta beteendet över uppbrytning vilket ofta innebär sofistikerade lösningar som kostar extra. Med noggrannt val av element så man kan hålla sig ifrån uppbrytning och andra problem så kan man nog nå rätt långt med enkla grejer!

/Jocke

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-01 17:46

kör på trevägarn, men 6,5 och 3 tum känns, ursäkta utrycket, "fjuttigt"

fick jag önska så skulle jag vilja se minst 12 i basen och 6,5 i mellanreg :)
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-01 18:03

Får hålla med Celef här. 6.5" skulle jag endast använda i en 3-vägare om jag klev upp på 2-4 per sida.


/Peter

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-05-01 18:04

Om jag fattat Kraniet rätt så är det en särskild tillämpning som är på gång. Jag kan också tycka att 6,5" är lite lite i basen på en 3-vägare. Skulle nog i vart fall vilja ha dubbla 6,5"-are med en konarea som motsvarar en 10".

/Jocke

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-02 21:45

har kraniet bestämt sig :)
Bikinitider

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: AndersD och 222 gäster