En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Laila]

Detta är brännbart stoff.

Det börjar lukta svavel om jag utvecklar detta- tyvärr.
H. richard.

Svavla på då förtusan ! (jag som frågeställare tål det i alla fall )

[matson]

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

Jag antar att du vill ha ett subjektivt fint ljud, och då passar f/e- metoden lika dåligt som alla andra metoder.

Vem vill inte ha ett subjektivt fint ljud? Måste det finnas ett motsatsförhållande till korrekt återgivning?

Det enda f/e metoden gör är att påvisa om objektet färgar musiken hörbart eller inte, samt hur det färgar.

Hur färgningen är kan ju vara värdefullt om man gillar denna färgning.
Då kan man ju välja apparater som drar åt det hållet.

Jag antar att du är inbegripen att det inte finns andra färgningar , som inte kan höras i f/e testen ?

Hmmm jag vet inte, men det känns som du drar väl stora växlar på enskilda F/E-lyssningar. Naturligtvis kan det finnas färgningar/avvikelser som inte upptäcks vid ett enskilt lyssningstillfälle. Det kanske inte ens upptäcks vid någon av de nästföljande åttiotre, men ändå kan det finnas där. Glöm inte det.

" Tunedem" och dylika subjektiva " lyssna och känn" metoder går alldeles utmärkt att mäta med f/e-metoden. Det som är gemensamt för dessa subjektiva metoder är att effekterna av det man trodde var, förvinner helt vid f/e testen. Ofta, dessutom till de " tunedem-godkändas" nackdel. Troligen beror det på att ljudet aldrig kan bli bättre än fullt genomsläpp och en apparat som klarar det hyfsat sopar mattan med allsköns färgande apparater- oavsett hur " trevligt" de kan låta.

Prova själv.

H. Richard.

F/E-lyssning har ingenting med mätning att göra. Effekter som "försvinner" brukar upptäckas vid blindtester. En f/e-lyssning måste* inte vara blind varför dessa effekter i princip kan fortleva efter en f/e-lyssning.

* F/E-lyssningar genomförda av LTS verifieras(såvitt jag vet) i DBT.

[Richard]

Matson:

Håller med i det mesta.

H. Richard.

[Richard]

Detta är brännbart stoff.

Det börjar lukta svavel om jag utvecklar detta- tyvärr.
H. richard.

Svavla på då förtusan ! (jag som frågeställare tål det i alla fall )

Du har fått svar i PM.

[Moment-23]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

Jag ser det som ett komplement till F/E och är det så att viss information inte hörs när nyttosignalen finns med så är det också intressant. Tex så kanske förstärkaren färgar så att basen blir framträdande och det kanske döljer mellanregistret till viss del. Men hur stor del vet man inte om man inte kan separera signalerna åt.

Man skulle tex kunna växla mellan skillnadssignalen och föresignalen för att utröna om ljudet ändrar karaktär.

Och är förstärkaren så pass transparent att skillnadssignalen blir i det närmaste tyst, ja då är det ju inget snack om att förstärkaren verkligen är transparent. Detta kan då användas för att komplettera resultatet från F/E lyssningen.

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)


H. Richard.

Richard, jag ser inget motsatsförhållande till det jag skrivit och det du skriver som svar på det. Jag ser möjligheten till att lyssna på skillnadssignalen som ett komplement till f/e. Och handlar det om att man är ute efter ett visst sound så funkar f/e samt lyssning på skillnadssignalen båda två utmärkt för ändamålet.

I själva verket så tycker jag att f/e (gärna i kombination med skillnadssignallyssning) verkar vara en så bra metod att jag gärna skulle se att lts utvecklar omdömmena på de apparater som färgar för mycket för att godkännas. Det skulle förmodligen hjälpa fler till rätt val av utrustning.

[Laila]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

[Bill50x]

Åsikten baseras på mina egna åsikter, samt insikten om att apparater alltid försämrar musiken.

Det är ju inget fel i att diskussionen är akademisk- det har du ju rätt i.

Jag har samma insikt som du, apparater kan bara försämra musiken - i olika grad och på olika sätt. Det har jag tjatat om i flera år. Apparater försämrar alltid ljudet på något sätt och val av apparat innebär alltså en kompromiss - och en prio VILKA(EN) brist(er) man enklast kan acceptera. Denna prio beror då på vilka preferenser man har, vilken musik man lyssnar på och i slutänden vad man är villig att betala i form av pengar, utrymme, gräl med frun (hifi verkar tyvärr mest vara ett manligt intresse) osv.

Om man då logiskt, "akademiskt" kan resonera sig fram till att F/E bara kan avslöja vissa färgningar men inte alla, beroende på hur testsetupen ser ut, hur ska man då förhålla sig till metoden? Alltså, OM det fanns en anläggning som var helt perfekt, ja DÅ kanske man kan koppla in ytterligare en apparat och lyssna på F/E. Men det finns ingen perfekt anläggning.

Vi vet också att apparater påverkar varandra. Ett slutsteg är inte konstruerat att sitta efter ett annat slutsteg som är dämpat på utgången och kringgärdat med ett antal kontakter för omkoppling. Så när vi kopplar in en extra apparat i en kedja (testsetup) HUR vet vi vad det egentligen är vi lyssnar på? Om det hörs någon skillnad, VAD i setupen är det som orsakar denna skillnad? Är det apparaten i sig eller kringliggande kablage och omkopplare? Tja, rent logiskt borde det inte vara omkopplarna och kontakterna, för dom VET vi ju att dom inte påverkar. Jo, men hur vet vi det? Mätningar? Erfarenhet?

Men, då är vi ju tillbaka till subjektivt tyckande. Vi VET ju att kablar och kontakter inte påverkar, alltså måste det vara apparaten. Eller hur? Och om det är mätningar som säger att kablar/kontakter inte påverkar, varför mäter vi då inte setupen istället för att lyssna på opålitliga öron?

Problemet blir ännu tydligare om man nu mäter en kabel och inser att den inte "kan" påverka. Samma sak med omkopplarna. Och så mäter man exvis förstärkaren, inser att alla mätdata visar på dist under hörbarhetsgränsen (de flesta förstärkare anses ju vara "tillräckligt" bra så länge de inte drivs över tillgänglig effekt). Nåväl, trots allt detta så hörs de allra flesta förstärkare i en f/e-lyssning. Ser du motsägelsen här?

I en grumlig vätska ser man inte små partiklar, det gör man i rent vatten. I en anläggning med "grumlig" återgivning hör man inte det som hörs i en "klar" anläggning. Även om skillnaden är densamma.

Återigen, om nu F/E ä så suveränt, varför inte istället mäta en signal före och efter och jämföra resultatet? Eller extrahera skillnaden och lyssna/värdera denna med samma koncept som Walker propagerade för?

/ B

[subjektivisten]

Men, jag är ännu inte övertygad om att F/E ensamt grejar den jämförelsen. Metoden har sina begränsningar och även om den i praktiken ändå ger ett bra resultat är den inte fullkomlig.

Nej, du hör ju inte skillnader som är under gränser för vad hörseln klarar av.
Sen fattar jag inte, hör du skillnad så hör du skillnad, och hör du inte skillnad så hör du inte skillnad. Om du klagar på LTS testrigg så bör du nog ha mer att komma med än extremt lösa påstående som mest verkar vara "jag ändrar inte min åsikt oavsett vad ni säger" nivå. Vilket knappast är bra för en diskussion.

[Laila]

Hej Bill50X !

Du brukar ju "av hävd" inte svara på mina inlägg
men det skulle ändå vara intressant att få en
förklaring av vad du menar med nedstående ?

"Så när vi kopplar in en extra apparat i en kedja (testsetup) HUR vet vi vad det egentligen är vi lyssnar på? Om det hörs någon skillnad, VAD i setupen är det som orsakar denna skillnad? Är det apparaten i sig eller kringliggande kablage och omkopplare? Tja, rent logiskt borde det inte vara omkopplarna och kontakterna, för dom VET vi ju att dom inte påverkar. Jo, men hur vet vi det? Mätningar? Erfarenhet?"


Problemet är ju att man de facto har funnit
apparater som varit "transparenta", vilket ju hade
varit hart när omöjligt om det hade varit "kringliggande
kablage och omkopplare" (i E) som stått för ev färgning.

[Martin]

Bill50x: Som jag ser det finns det två alternativa huvudsakliga vägar man kan resonera sig in på:

1. Antingen så tänker vi att vi ändå inte kan veta något om hur apparater påverkar varandra osv och så kopplar vi ihop apparater lite på känn och lyssnar på hur resultatet låter. Det som vi tycker låter bäst är det vi jobbar vidare med och bygger våra erfarenheter på utifrån våra tekniska fördomar (vilka alla har med mer eller mindre "kunskap" inblandat i).

Man kan tex komma fram till att mer maxeffekt från förstärkaren ger bättre kontroll i högtalarna (utan att man är i närheten av att använda all effekt). Man kan också komma fram till att folk med mindre skostorlek har lättare att lära sig saker och att det därför har med storleken på fötterna att göra hur bra man är på att lära sig saker.

2. Eller så kan man parallellt resonera sig fram iterativt till vad som är rimligt genom att försöka korrelera mätningar, lyssningar och teoretiska resonemang. Ju mer man har av det ena desto mer kan man räkna ut av det andra och hela tiden verifiera så att det stämmer överens. Så att man inte hoppat över något steg i förklaringsmodellerna. Då kan vi arbeta oss ner till att identifiera fler och fler, mer och mer intrikata problem och lösningar hur man kan få bättre ljud. Man håller alltid öppet att det finns mer att hitta eftersom man ju inte kan bevisa frånvaron av något (eller hur?).

I vilket fall så är det inte förfarandet att stoppa in något i kedjan som är problemet för det gör man ju ändå alltid. Man har ju sitt testobjekt som man placerar in med saker före och efter, alltid. Vi vet i så fall (enligt ditt rent logiska resonemang) precis lika lite om hur det testobjektet samverkar med föregående och efterföljande delar som om man skulle stoppa in ett slutsteg med konstlast och dämpsats. Hur vet vi att det inte blir bättre ljud av de extra länkarna på samma sätt som det kan bli bättre ljud av att koppla in ett försteg mellan CD:n och slutsteget? Enligt ditt resonemang alltså.

[Laila]

Martin !

V,G förtydliga !

Ha en bra natt !

[nolimitsoya]

Jag ser möjligheten till att lyssna på skillnadssignalen som ett komplement till f/e. Och handlar det om att man är ute efter ett visst sound så funkar f/e samt lyssning på skillnadssignalen båda två utmärkt för ändamålet.

Men det gör det ju inte om inte skillnadssignalen kan tala om hur den upplevs tillsammans med nyttosingnalen, och det gör den ju inte. Provade du med två ljudfiler där den ena var bitreducerad, och skulle du isf säga att du upplever losslessfilen som den bitreducerade plus skillnadsljuden?

[Pinnick]

Ja det tror jag också blir svårt i verkligavärlden.

[Moment-23]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

[Laila]

Sånt tycker även jag är kul !

[Moment-23]

Jag ser möjligheten till att lyssna på skillnadssignalen som ett komplement till f/e. Och handlar det om att man är ute efter ett visst sound så funkar f/e samt lyssning på skillnadssignalen båda två utmärkt för ändamålet.

Men det gör det ju inte om inte skillnadssignalen kan tala om hur den upplevs tillsammans med nyttosingnalen, och det gör den ju inte. Provade du med två ljudfiler där den ena var bitreducerad, och skulle du isf säga att du upplever losslessfilen som den bitreducerade plus skillnadsljuden?

Det menar jag att den gör. Om vi tar ditt exempel så skulle skillnadsljudet förmodligen vara utklingningar från losslessfilen, alltså det som i den bitreducerade låter mer avklippt. När du väl har skillnadsljudet så kan du enklare och mer exakt "hitta" var skillnaderna är i före-efter jämförelsen.

Om man både f/e och skillnadsljud -lyssnar på en förstärkare så har man dessutom fler möjliga skillnader än mellan filerna i ditt exempel. Tex så tycker jag att det kan vara intressant att veta exakt hur stärkaren hanterar transienter, tonal balans, och exakt var den färgar mest och på vilken sätt. Det kan ge ledtrådar till vad i konstruktionen som orsakar dessa färgningar.
Detta får du inte lika exakt med bara f/e.

[nolimitsoya]

Om vi tar ditt exempel så skulle skillnadsljudet [förmodligen] vara utklingningar från losslessfilen...

Gör testet.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Jag har samma insikt som du, apparater kan bara försämra musiken - i olika grad och på olika sätt.

Här är vi överens.

Det har jag tjatat om i flera år. Apparater försämrar alltid ljudet på något sätt och val av apparat innebär alltså en kompromiss - och en prio VILKA(EN) brist(er) man enklast kan acceptera. Denna prio beror då på vilka preferenser man har, vilken musik man lyssnar på och i slutänden vad man är villig att betala i form av pengar, utrymme, gräl med frun (hifi verkar tyvärr mest vara ett manligt intresse) osv.

Kompromissen behöver inte vara så stor- inte med signalkälla och förstärkeri i vart fall. Speciellt om f/e test har används vid utgallringen av produkterna. Högtaleriet är ju en kompromiss- och en kostsam sådan- om det skall bli bra.

Om man då logiskt, "akademiskt" kan resonera sig fram till att F/E bara kan avslöja vissa färgningar men inte alla, beroende på hur testsetupen ser ut, hur ska man då förhålla sig till metoden? Alltså, OM det fanns en anläggning som var helt perfekt, ja DÅ kanske man kan koppla in ytterligare en apparat och lyssna på F/E. Men det finns ingen perfekt anläggning.

Fast en anläggning vars komponenter bevisats försämra ljudet väldigt litet i kedjan är ju väldigt bra, enligt mitt sätt att se. Detta gäller t.ex. cd och förstärkeri, där nästan transparent ljud med måttliga ljudtryck kan uppnås för 5000 :-
( Denon dvd 1720 och Denon 1507 ).
Högtalarna försämrar ju ofta överlägset mest- i konkurens med rummet.

Vi vet också att apparater påverkar varandra. Ett slutsteg är inte konstruerat att sitta efter ett annat slutsteg som är dämpat på utgången och kringgärdat med ett antal kontakter för omkoppling. Så när vi kopplar in en extra apparat i en kedja (testsetup) HUR vet vi vad det egentligen är vi lyssnar på? Om det hörs någon skillnad, VAD i setupen är det som orsakar denna skillnad? Är det apparaten i sig eller kringliggande kablage och omkopplare? Tja, rent logiskt borde det inte vara omkopplarna och kontakterna, för dom VET vi ju att dom inte påverkar. Jo, men hur vet vi det? Mätningar? Erfarenhet?

Det fina med f/e komponerade anläggningar är ju att man vet att komponenterna färgar ljudet väldigt litet- därför att dessa genomtestats var för sig.
Om man däremot gör som alla hifitidningar gör- använder lyssningsmetoden " lyssna och känn" och stoppar in testobjektet i en anläggning där man inte vet var de största försämringarna sitter- är det stört omöjligt att kunna göra några som helst objektiva utlåtande.
I bästa fall kan man endast få reda på vad recencenten tyckte om ljudet i just denna apparatuppsättning. Har recencenten t.ex. ett mörkt färgande försteg så kommer ljust klingande slutsteg att få goda omdömen. Med sådana virrpannemetoder kan man nog inte göra några som helst objektiva iaktagelser om apparaterna.
Du insinuerar att kontakter och kablar låter olika- är du säker att det alltid är hörbart ?

Men, då är vi ju tillbaka till subjektivt tyckande. Vi VET ju att kablar och kontakter inte påverkar, alltså måste det vara apparaten. Eller hur? Och om det är mätningar som säger att kablar/kontakter inte påverkar, varför mäter vi då inte setupen istället för att lyssna på opålitliga öron?

Visst kan man lita på sina öron- men inte om man gör som hifirecensenten gör i inlägget ovan.

Problemet blir ännu tydligare om man nu mäter en kabel och inser att den inte "kan" påverka. Samma sak med omkopplarna. Och så mäter man exvis förstärkaren, inser att alla mätdata visar på dist under hörbarhetsgränsen (de flesta förstärkare anses ju vara "tillräckligt" bra så länge de inte drivs över tillgänglig effekt). Nåväl, trots allt detta så hörs de allra flesta förstärkare i en f/e-lyssning. Ser du motsägelsen här?

Jag ser ingen motsägelse. Det intressanta är ju att de flesta, nämligen 9 av 10 förstärkare färgar ljudet hörbart, även i de högsta prisklasserna. Det fina med dessa f/e tester är ju att man lyssnar och hör skillnaden. Man behöver inte mäta den.
Därför borde denna metod passa dig, Bill 50x.

I en grumlig vätska ser man inte små partiklar, det gör man i rent vatten. I en anläggning med "grumlig" återgivning hör man inte det som hörs i en "klar" anläggning. Även om skillnaden är densamma.

Håller med.

Återigen, om nu F/E ä så suveränt, varför inte istället mäta en signal före och efter och jämföra resultatet? Eller extrahera skillnaden och lyssna/värdera denna med samma koncept som Walker propagerade för?

/ B

Jag anar viss ironi i den sista meningen. faktum är att Peter Walker redan på 70-talet lurade tidningen "high fidelity" med den första, och enda, blindtesten som tidningen gjort. Tidningen påstod att man kunde höra skillnad mellan två quadsteg med olika serienummer. Skillnaden uppfattade man i öppet test. Peter walker ställde då upp dessa förstärkare i kontrollerat blindtest. Resultatet var att tidningen inte kunde pricka ut objekten. Detta resultat visade man också i tidningen.

" A straight wire whith a gain" är en realitet som kan förverkligas- men inte med virrpannemetoder eller subjektivt tyckande i en färgande apparatuppsättning. F/e metoden fungerar här helt överlägset alla andra metoder- om man vill få fram ett objektivt resultat.

H. Richard.

[Harryup]

Richard:

"Det fina med f/e komponerade anläggningar är ju att man vet att komponenterna färgar ljudet väldigt litet- därför att dessa genomtestats var för sig. "


Nämn en enda anläggning som komponerats med F/E grunkor mer än med en förstärkare. I en anläggning ingår högtalare, och dom testas inte alls så. CD testen tycker jag har så stora brister rent vetenskapligt att den är helt ointressant så då återstår av anläggningen bara förstärkaren. Eller hur?
Så denna ofärgande förstärkare kan få resten att bli ofärgande också?

Dessutom så är skillnaden mellan en ofärgande förstärkare och en normalfärgande så liten i jämförelse med högtalare och rum att den skillnaden förmodligen är svårt att upptäcka i stora mängder av anläggningar.
Sen att det är onödigt att lägga till dist om man kan undvika är en annan sak som mer är en generell diskussion men då borde mätas på hela kejdan och inte bara på den apparat som distar minst.

mvh/Harry

[IngOehman]

Jag håller med dig om att felen från förstärkare i regel är mycket mindre än felen som kommer från högtalare och rum, men jag håller ändå inte med dig om att det gör de förstnämnda försumbara.

Tvärtom jag har jag funnit motsatsen - alltså att det är häpnadsväckande hur hörbara fel från förstärkare är, genom resten av anläggningen. Fel maskerar inte alls varandra i så hög grad som man skulle kunna tro, snarare sker det motsatta i förekommande fall - alltså att felen förstärker varandra.

Att skillnaden mellan en ideal och en faktisk förstärkare har faktiskt betydelse blir man ju om inte annat varse just när man gör F/E-lyssningar.

Då kan man ju lätt ta ställning till hur viktigt man tycker att det är att slippa felen från förstärkaren. Även om felen är små är de ju nästan alltid hörbara i F/E-lyssningen, och det är MYCKET ovanligt att någon som detekterat felen inte tycker att de spelar någon roll.


När det gäller F/E-lyssningar av övriga delar av anläggningen är alla apparater vars in- och utsignaler är i samma domän F/E-lyssningsbara. De som byter domän (digitalt in analogt ut, elektriskt in akustiskt ut) går däremot inte att F/E-lyssna som enskildheter, men väl i par, tillsammans med en grunka som omvandlar i andra riktningen.

Min uppfattning är att CD-spelare (eller DAC:ar) är mycket lättare att testa än högtalare, men det beror inte på att AD-omvandlare är mycket bättre grunkor än mätmikrofoner, utan det beror på att en CD-spelare eller en DA är en transmissionslänk. Det är inte en högtalare. Högtalaren är tillsammans med både den andra högtalaren (i tvåkanalsstereofallet) och en del av lyssningsrummet, en ljudfältsdekoder. Det försvårar F/E-lyssningen av den väsentligt.

Men det går utmärkt att förenkla testen till mono, och testa högtaleren med hjälp av F/E-lyssning i mono, tillsammans med de delar av ett rum (ramförallt två av reflexionsytorna) som är viktigast.

Det låter sig inte bara göras, utan man blir varse att även högtalare kan släppa igenom musiksignaler häpnadsväckande bra. Alla gör det förstås inte.

Det viktigaste man måste minnas när man F/E-lyssnar högtalare är att inte dra VARKEN för små eller för stora växlar på det. Alla geometriska egenskaper måste exempelvis undersökas på andra sätt. Men det finns utmärkta metoder för det också, även om det inte låter sig göras i hemmiljö.


Som slutord skulle jag vilja säga att jag avråder alla från att låta höglösheten ta över och låta bli att undersöka saker baserat på en bedömning att det inte kommer att ge tillräckligt mycket.

Bara för att något är svårt att genomföra och det kanske finns skäl att misstänka att resultatet blir icke-konklusivt, behöver man inte avskriva experimentet. Den som avskriver allt får ju inte lära sig någonting överhuvudtaget.

Även tveksamma experiment renderar för det allra mesta möjlighet att lära sig något, och kom också ihåg: Det finns inga vetenskapligt felaktiga experiment! Man kan alltid applicera en vetenskaplig infallsvinkel på ett experimentutfall, bara man har all information från det. (Vilket man ju alltid har om man gjort det själv.)

Det värsta som kan hända är att man inte lär sig något alls av ett experimentutfall - annat än just att man inte gjorde det.

Och det är ju inte så farligt. Tid har man säkert slängt bort förr, på värre saker, och ändå överlevt.


Vh, iö

[enJohn]

Några johnsynpunkter:

- Bara för att man har en annan uppfattning i sak behöver man ju inte insinuera att Bill50x inte fattat varken det ena eller det andra genom att förklara självklarheter. Jag tror att herr Bill har full koll på vad man med faktiskt-lingo avser med objektiv, subjektiv, korrekt osv. Man KAN diskutera sak istället.

- Det är inte ett påhopp när man kommer med metodkritik. Det är vetenskaplig rutin. Den riktar sig endera för att man vill påpeka ett fel, eller för att man vill veta mera, man har inte fått vissa aspekter helt klart för sig, eller att man inte låter sig övertygas. Det är INTE av illvilja, inte för att starta bråk eller för att man vill munhuggas. Det är för att man själv och andra ska få tillfälle att resonera om gränserna för en metod.

- Att andra metoder också uppvisar brister betyder inte att man inte får kritisera f/e-lyssning. Det gör man som sagt för att utforska nämnda metods gränser, ställa alla svåra frågor och hjälpas åt att få rätsida på dem.

- F/e-lyssning skiljer sig från andra metoder genom sitt vetenskapliga anspråk.

- Att kunna utföra ett test (f/e-lyssning) som kräver en hel del av kunnande och utrustning innebär att man sitter på en maktposition. Testet är inte reproducerbart hursomhelst. Detta sticker i ögonen. Men denna maktposition är samtidigt enkel att kullkasta. Metoden har redovisats. Det gäller bara att skaffa kompetens och resurser.

- En hel del av vad som skrivs (här) om f/e-lyssning tycks för många (inklusive mig själv) kontra-intuitivt. Exempelvis att fel kan höras genom andra fel. IÖ mfl. skriver ofta om erfarenheter av utfall mm. Detta innebär att själva utförandeproceduren, erfarenheter av användningen av metoden, är en viktig komponent i förståelsen. Detta tror jag är viktigt att ha i minne när man invänder mot metodkritik och försvarar f/e-lyssning.

/en john som också tycker att MichaelG ska få en snygg titel!

[subjektivisten]

- Det är inte ett påhopp när man kommer med metodkritik.

Det viktiga borde ju vara om kritiken vara relevant eller ej. Får man svar 100 gånger men skippar det och fortsätter så är det knappast seriös kritik enligt mig.

[Kaffekoppen]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

[Moment-23]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

[Harryup]

IÖ:
Utveckla gärna hur många som du känner som har F/E-komponerade anläggningar. Och vari dessa består av.
Jag har aldrig fått någon förklaring av Richard hur dessa anläggningar ser ut.
Bara för att man köper en sådan förstärkare så anser jag inte att man kan hävda att anläggningen är komponerad så.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Så du anser inte att mätningar räcker som information?

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

[Laila]

Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.

Jo, men en skillnadssignal som inte går att detektera i en
F/E- lyssning blir ju relativt ointressant om målet med F/E-
lyssningen är att undersöka om en apparat påverkar signalen
på ett hörbart sätt eller ej

Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jo, men det kan ju knappast vara LTS:s uppgift här i världen
att "avslöja" om vissa tillverkare medvetet "tveekar" sina
apparater eller ej. Att leta reda på apparater som ej färgar
signalen hörbart kan väl vara en nog så grannlaga "mission"
gissar jag.

[Moment-23]

Det vet jag faktiskt inte, det kanske det gör. Men en mätning kombinerat med ett uppspelat ljud som gör att man hör vad mätningen visar är väl ännu bättre?

Så du anser inte att mätningar räcker som information?

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

[Moment-23]

Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.

Jo, men en skillnadssignal som inte går att detektera i en
F/E- lyssning blir ju relativt ointressant om målet med F/E-
lyssningen är att undersöka om en apparat påverkar signalen
på ett hörbart sätt eller ej

Nja, alltså skillnadssignalen innehåller mer än det som hörs i f/e lyssningen men även det som hörs. Om då det som inte hörs i jämförelsen före-efter kan extraheras ur skillnadssignalen, alltså ge en ännu bättre förståelse för vad som skiljer före mot efter så är det väl bra att ha den extra informationen?
Och sedan är vad jag har förstått ett f/e test mer än bara det som hörs i vanlig bemärkelse. Jag har förstått att lts simulerar extra känsliga högtalare och belastar förstärkare för att höra skillnad mellan före och efter på ett sätt som inte motsvarar vanlig hemmalyssning.

Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jo, men det kan ju knappast vara LTS:s uppgift här i världen
att "avslöja" om vissa tillverkare medvetet "tveekar" sina
apparater eller ej. Att leta reda på apparater som ej färgar
signalen hörbart kan väl vara en nog så grannlaga "mission"
gissar jag.

Läser man §2 i lts stadgar så tycker jag visst att ovanstående kan ingå som ett led i det arbetet.
Allt som ökar förståelsen är väl bra?

[Laila]

Ok !

Allt som står i LTS:s stadgar är mig tyvärr främmande.

Jag vilar min gamla slitna väska.