Låta bra resp låta dåligt.

[paa]

Trots att vi vet att ingen apparat är perfekt så kan man tycka att en del anläggningar låter väldigt bra och andra låter ganska dåligt, men var går egentligen gränsen tycker ni, när väger det över från positivt till negativt?

[dimitri]

För inte så länge sedan efter diymötet var jag hemma hos en medlem.
Efter en hel dags olika intryck, åsikter från mötet kunde jag plötsligt inte klämma fram en enda åsikt, inte ett enda omdöme om ljudet hemma hos honom. Det var bara musik trots att jag ansträngde mig att säga ngt om återgivningen. Det slog mig att det var det mest positiva omdöme jag kunde ha.

[meanmachine]

Denna fråga är den roligaste inom hifi. Låter det bra?

För vem?

Det finns lika många åsikter som användare. Finns ingen mall att luta sig emot.

Jag har börjat avsky just denna fråga eftersom den inte säger ett dugg (fast jag ofta själv använder den)

[phloam]

Det var bara musik trots att jag ansträngde mig att säga ngt om återgivningen. Det slog mig att det var det mest positiva omdöme jag kunde ha.

Bra sagt; kan bara fylla på med att säga lite om motsatsen - riktigt dåligt är det bara när det saknas så pass mycket av musiken/ljudet att musikerns intentioner blir kraftigt lidande. Så att delar av budskapet går förlorat. Helt enkelt inte finns med alls, eller förvrängs så att budskapet förändras.

Sånt är vi nog väldigt bortskämda med att slippa idag; annat var det med stenkakor osv.

I övrigt tror jag att människan är bra på att kompensera - det måste inte låta exakt som om basisten står i rummet för att man ska kunna uppskatta en basgång, eller förstå vad kompositören ville ge för slags helhetsintryck.

[Ronnie]

För mig trooor jag att "dåligt" har mest att göra med reflekterat ljud.
Alltså, när hjärnan får jobba hårt för att fatta varifrån ljudet kommer, eller försöker korrigera för orimligheter. Då går det inte att slappna av och bara lyssna.
Hellre distande bergsprängare än knasig stereoåtergivning.

[RJohan]

Denna fråga är den roligaste inom hifi. Låter det bra?

För vem?

Det finns lika många åsikter som användare. Finns ingen mall att luta sig emot.

Jo, så är det nog. Om alla mäniskor tyckte lika och alla apparater lät likadant, hur roligt skulle det vara? Och vad skulle vi stackars HiFi-dårar hitta på då?

Jo, jag vet! Vi kunde börja bedöma hur skivorna är inspelade. Men, visst ja, det gör vi ju redan

JohanR

[Almen]

när väger det över från positivt till negativt?

När felen blir irriterande. Ingen positiv egenskap kan i längden uppväga en negativ.

Hårda versionen: En anläggning är bra när man inte upplever att den har några begränsningar.

För inte så länge sedan efter diymötet var jag hemma hos en medlem.
Efter en hel dags olika intryck, åsikter från mötet kunde jag plötsligt inte klämma fram en enda åsikt, inte ett enda omdöme om ljudet hemma hos honom. Det var bara musik trots att jag ansträngde mig att säga ngt om återgivningen. Det slog mig att det var det mest positiva omdöme jag kunde ha.

:)

[zapanasta]

Hej,ja man tycker väldigt olika,ett exempel på det är att jag ock en till jämförde 2 par högtalare sida vid sida för nån vecka sen(inga ino prylar va inblandade)Han tyckte det ena paret lät mkt bättre än det andra,jag tyckte det andra paret lät bättre,tyckte det lät mest mellanregister om det paret han gillade mest så vi var helt oense på ett vänskapligt sätt.Mvh

[Callisto]

När felen blir irriterande. Ingen positiv egenskap kan i längden uppväga en negativ.

Hårda versionen: En anläggning är bra när man inte upplever att den har några begränsningar.

Bra sagt

[celef]

jag håller inte med föregående, som ett exempel kan en högtalare med begränsad bandbredd upplevas som synnerligen bra trots uppenbara begränsningar

eller om högtalaren begränsar höga ljudtryck

[Callisto]

jag håller inte med föregående, som ett exempel kan en högtalare med begränsad bandbredd upplevas som synnerligen bra trots uppenbara begränsningar

eller om högtalaren begränsar höga ljudtryck

Allt är givetvis relativt. Visst kan en högtalare vara en mycket god förmedlare även om det inte har det värsta ljudtrycket, det håller jag med om

[Almen]

jag håller inte med föregående, som ett exempel kan en högtalare med begränsad bandbredd upplevas som synnerligen bra trots uppenbara begränsningar

eller om högtalaren begränsar höga ljudtryck

Men jag skrev ju "hårda versionen".

[paa]

För mig trooor jag att "dåligt" har mest att göra med reflekterat ljud.
Alltså, när hjärnan får jobba hårt för att fatta varifrån ljudet kommer, eller försöker korrigera för orimligheter. Då går det inte att slappna av och bara lyssna.
Hellre distande bergsprängare än knasig stereoåtergivning.

Jag tycker nog nästan tvärtom!
Orent ljud är värre än klangförändring och brist på riktningsinformation.
T.o.m i en bra konserthall kan det vara riktigt svårt att höra exakt riktning på ljuden.

[Harryup]

Ingen som tycker att anläggningen låter bra respektive dåligt bara sådär av sig självt ibland?
Oavsett om det nu beror på anläggningens humör eller ens eget.

mvh/Harry

[i]

En anläggning låter bra när musiken engagerar.
Den engagerar när den återges med stor dynamik. (Enligt min erfarenhet.)

[celef]

hur komponerar man en anläggning som är bra, som inte saknar något eller som engagerar och har dynamik, har ni tips eller förslag på sådana system?

[Ronnie]

Jag tycker nog nästan tvärtom!
Orent ljud är värre än klangförändring och brist på riktningsinformation.
T.o.m i en bra konserthall kan det vara riktigt svårt att höra exakt riktning på ljuden.

Brist på riktningsinformation är inget problem för mig heller, utan snarare överskott av felaktig riktningsinformation -t.ex. när vissa ljud tycks komma från sidoväggarna istället för rakt framifrån.
Jag har nog ett extremt kalt rum, eller om mina öron eventuellt har varit på för många hårdrockskonserter och inte begriper stereoillusionen längre.

[Callisto]

hur komponerar man en anläggning som är bra, som inte saknar något eller som engagerar och har dynamik, har ni tips eller förslag på sådana system?

Man lyssnar sig fram och skaffar sig massor av erfarenhet

[IngOehman]

För mig finns det bara en sorts rätt*, men många sorters fel...

Jag vill på ett principiellt plan helst bekämpa ALLA fel, eftersom jag är nyfiken på musiken. Men jag är också lat...

Det betyder att jag tycker bäst om anläggningar som inte gör något överhuvudtaget med musiksignalen mer än att förmedla och dekoda den!

Men...

(Saker är sällan så enkla, inte heller denna är det.)


Fel kan ju finnas även utanför ens egen lyssningskedjan (den egna anläggningen) och vissa av dessa fel är kompenserbara.

När de är det, tycker jag det kan vara en fördel att göra just det, men det blir nästan alltid baserat på en subjektiv bedömning. Det finns ingen tumregel som säger hur felen ser ut när de finns, utan det måste man bedöma själv. Dock finns det självklart vissa möjligheter att ta spjärn från statistisk fördelning av vad som är "vanliga fel". Gör man det är det lättare att hitta rätt kompnensation, men...

Jag är konservativ därvidlag, således att jag inte vill tillgripa några kompensationer alls förrän felen är så uppenbara att de:

1. Stör mycket,

2. Är tydliga nog för att det skall vara lätt att veta hur de ka kompenseras.


Det finns flera skäl till det. Detta är några:

1. Även "felen" är en del av fonogrammet, och min nyfikenhet inskränker sig inte bara till musiken, utan även till fonogrammet i stort.

2. Jag är lat, och avstår gärna från att behöva engagera mig i att kompensera, om det inte känns nödvändigt för att ha glädje av musiken.

3. Jag är bra på att "lyssna igenom" även rätt stora fel, så i regel klarar jag mig utan att tllgripa kompenserande insatser.


Hursomhelst: De fel som finns på fonogrammet (det vill säga tidigare i kedjan än de egna länkarna) är olika från fonogram till fonogram, därför kan man inte välja en fast kompensation i anläggningen, utan jag tycker anläggningen skall vara så transparent i grunden, som det bara är möjligt.


Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för att det förstås, i det utrymme som lämnas av stereosystemets ofullkomligheter, finns möjligheter att variera dekodningen av det inspelade materialet utanför det som går att definieras som "fel" och "rätt".

Men, nota bene, när jag skriver att det finns ett visst utrymme, så menar jag inte att hursomhelt är rätt. Hur man än gör är det ju aldrig rätt om det inte är ett system vars ingående tankar och lösningar hänger samman i balans. Men - visst finns det flera olika tänkbara balanspunkter, som allihopa ryms inom stereosystemets standarder.

(Och så finns det dom som inte ryms också, och som därför är inkompatibla och kräver avvikande inspelningsstandards, dummy head-inspelingar för hörlurslysning t ex. Det gör dem inte fel dock, bara till en egen kategori.)

[phloam]

Ingen som tycker att anläggningen låter bra respektive dåligt bara sådär av sig självt ibland?
Oavsett om det nu beror på anläggningens humör eller ens eget.

Nåt åt det hållet - Ja!


Annars så är det roligt att lyssna när någon anläggning överträffar ens förväntningar. Då behöver det inte låta så "bra", det blir ändå en positiv upplevelse och det är bra för musiken

Hellre det än tvärtom; höga förväntningar och rynkade ögonbryn.

[Falkis]

bla bla bla

[IngOehman]

Jasså, du säger det?


Vh, iö

[IngOehman]

De kompensationsmöjligheter som anläggingen erbjuder behöver vara:

1. Vettiga, det vill säga motverka störande fel (=kompensera) och inte bara erbjuda maskerande nya fel.

2. Urkopplingsbara! (Borde kanske ha varit punkt 1, men utan punkt 1 så vill jag ju inte ha dem alls, så då är frågan om urkopplingsbarhet meningslös.)

3. Fasta kompensationer, alltså utan vridreglage som kan ställa steglöst. Varför? För att jag inte vill behöva ägna mig åt apparaterna. En knapp går ögonblickligt att bedöma om dess aktiverande är bra eller inte. En potentiometer kan man vrida sig vansinnig på däremot.
(Gillar därför egentligen inte steglösa volymkontroller heller, men de bör ha tillräckligt fina steg. Tycker det är lätt att avgöra vilken volym som är rätt inom 0,5 - 1 dB, så det tycker jag är lämplig storlek på stegen.)



De kompensationsmöjligheter som anläggingen erbjuder behöver vara:

1. Vettiga, det vill säga motverka störande fel (=kompensera) och inte bara erbjuda maskerande nya fel.

2. Urkopplingsbara! (Borde kanske ha varit punkt 1, men utan punkt 1 så vill jag ju inte ha dem alls, så då är frågan om urkopplingsbarhet meningslös.)

3. Fasta kompensationer, alltså utan vridreglage som kan ställa steglöst. Varför? För att jag inte vill behöva ägna mig åt apparaterna. En knapp går ögonblickligt att bedöma om dess aktiverande är bra eller inte. En potentiometer kan man vrida sig vansinnig på däremot.
(Gillar därför egentligen inte steglösa volymkontroller heller, men de bör ha tillräckligt fina steg. Tycker det är lätt att avgöra vilken volym som är rätt inom 0,5 - 1 dB, så det tycker jag är lämplig storlek på stegen.)



De kompensationsmöjligheter som anläggingen erbjuder behöver vara:

1. Vettiga, det vill säga motverka störande fel (=kompensera) och inte bara erbjuda maskerande nya fel.

2. Urkopplingsbara! (Borde kanske ha varit punkt 1, men utan punkt 1 så vill jag ju inte ha dem alls, så då är frågan om urkopplingsbarhet meningslös.)

3. Fasta kompensationer, alltså utan vridreglage som kan ställa steglöst. Varför? För att jag inte vill behöva ägna mig åt apparaterna. En knapp går ögonblickligt att bedöma om dess aktiverande är bra eller inte. En potentiometer kan man vrida sig vansinnig på däremot.
(Gillar därför egentligen inte steglösa volymkontroller heller, men de bör ha tillräckligt fina steg. Tycker det är lätt att avgöra vilken volym som är rätt inom 0,5 - 1 dB, så det tycker jag är lämplig storlek på stegen.)


Vh, iö

[IngOehman]

Till sist vill jag säga några ord om "fysisk storlek" kontra "mental storlek" på fel (pratar fortfarande om ljudåtergivningfel).


Min uppfattning är att det finns:

1. fula fel,

2. harmlösa fel, och

3. förskönande fel. (De sistnämnda är sällan entydiga, utan förskönar bara i vissa signalfall, vilket gör dem väldigt farliga för den som låter sig förföras av dem. Det är en otäck infart till byteskarusellen...


Fula fel kan vara av olika sort, men de har det alltid gemensamt att de stjäl intresset från musiken. Det kan handla om klangfel, och perspektivfel (t ex att högtalarna blir lätta att lokalisera) men de värsta brukar vara vissa sorters distorsioner. De värsta är de som poppar upp tillfälligt, och därför pockar på speciell uppmärksamhet. Vissa fula fel kan vara väldigt små fysiskt, men VÄLDIGT störande. Tyvärr tycks sådana bli allt vanligare att de är permanentade redan på fonogrmmet.

Jag vill ovillkorligen slippa alla fula fel som går att slippa, och i vissa fall när de inte går att kompensera bort, kan jag till och med tänka mig att motverka dem med andra fel, som maskerar.


Harmlösa fel kan vara t ex symmetriska bandbreddsbegränsningar (20 - 20 000 begränsas till 50 - 12 000, eller till 100 - 10 000...), mjuka tonkuvefel som inte inkluderar höjningar i vissa speciellt känsliga register, eller en additiv kompression som inte ger sig på transientdynamiken, men som försiktigt höjer svaga partier. De stör mig så lite att jag inte skulle orka lyfta ett finger för att kompensera dem, ens om de är rätt stora. Ser det som en del av fonogrammet bara. De är nästan alltid harmlösa för musiken.


Förskönande fel finns det massor av exempel på, och de är de lömskaste och farligaste av dem alla. Varför? Jo för att de inte är att lita på... Nu kallade jag dem förvisso förskönande, och då kan man ju påstå att jag redan fastslagit att de är det, men saken är den, att det inte finns några fel som är ENTYDIGT förskönande. De kan vara det med det ena eller andra programmaterialet, men man kan vara nästan säker på att det som förskönar ett programmaterial förfular ett annat (det som skiljer dessa fel från de förfulande felen, är att de sistnämnda inte förskönar någonting). Om förskönande fel finns på fonogrammet så gör det mig inte mycket, eftersom det då är låst till fonogrammet, det vill säga det får det att låta subjektivt "bättre", men det drabbar inte andra fonogram. "Förskönande fel" som finns i min anläggning tycker jag MYCKET illa om dock. Mycker mera illa än om harmlösa fel. Det kanske låter tokigt, men det beror som säker de flesta inser, på lömskheten.

Apparater som förskönar (visst) programmaterial är lätta att bli lurad av. Det vill säga att man köper dem (och detta är ett av de allra starkaste skälen till att jag tycker om att F/E-lyssna apparater när det går) och tror att man har en apparat som är bättre än en som är fri från den där försköningen... Men med tiden inser man motsatsen (eller man kanske inte inser sammanhangen, men man inser att man behöver en bättre apparat, och kanske ger sig på jakt efter än som förskönar ännu mera/är ännu sämre.)

Med F/E-lyssning finns det ingen risk att man referenslöst jämför apparater med varandra, och hela tiden väljer den som färgar mest (men snyggt) och kommer längre och längre från en god musikåtergivning. Ju fler sådana "subjektiva val av skönfärgning" desto längre ut kommer man på gungflyet... Nästa apparatjämförelse (av ny länk i kedjan) kommer ju inte bara att riskera drabbas av samma "jakt på skönhet", den kommer dessutom att vara filtrerad genom kedjans redan inkorporerade fel från tidigare gungfly-val...


Sammanfattning: Eftersom det finns fel av så många olika slag, men bara en sorts rätt, tycker jag om metoder som kan skilja mellan "rätt "och "snyggt".

Huvudskälet för mig är att jag är nyfiken, och vill höra musiken som den var. Det är även en orsak till att jag inte är motståndare till valbara (och bortvalbara!) avsiktliga färgningar, att användas som kompensationer när det är uppenbart att ett fel finns på fonogrammet, och hur felet yttrar sig.

Huvudskälet för dem som struntar i ursprungstroheten (för jag tror att samma val är rätt för dem också! ) skulle kunna vara att de slipper finna att varje förskönade fel de väljer får summan av kedjan att bli mindre och mindre rolig att lyssna på, i snitt, när alla fonogram i samligen spelas.

Jag säger det bara för att det är min erfarenhet att problemet brukar ytttra sig och drabba på det visat - alltså även dem som egentligen inte bryr sig om ursprungstroheten!

Men - många har svårt att tro på det (eftersom de upplever: "-Jag hör ju när det är bättre eller sämre!") och det kan ta många år att inse att de är ute på en irrfärd utan mål.

Eller också har jag helt enkelt fel.


Vh, iö

[Falkis]

jag har för mig att bra ljud låter bättre än dåligt ljud, och härvid tror jag icke att jag missminner mig.

dålig musik med bra ljud är betydligt sämre, rent subjektivt sett, än bra musik med dåligt ljud. det ultimata torde här vara att

1. lyssna på bra musik
2. lyssna på bra musik med bra ljud

det man bör undvika vid lyssning är

1. dålig musik
2. dålig musik med bra ljud

vad man kan acceptera är enligt mig den lite allmänt svåraccepterade

bra musiken med det dåliga ljudet

[meanmachine]

Huvudskälet för dem som struntar i ursprungstroheten

Har du ögonen på bollen?

Du verkar inte förstå eller så på något sätt tror du verkligen att fu har alla rätt. Den mall du har är ju inspelningen. Detta är din referens. Den musiksignalen som gått genom mil av apparatur. Denna präntat med färgningar å allt vill du har till 100% korrekt återgivet. Jag missar verkligen målet i din argumentation. För mig är detta totalt huvudlöst. Ett moment 22 mål likt katten som endast spenderar dagarna med att jaga sin svans. Jag för min del och många i min bekanskapskrats har för avsikt att avnjuta musiken enligt naturlig återgivning mot hur det verkligen låter på riktigt. En fiol skall låta fiol och dessutom skall man höra alla övertoner och ekon som den ger i rummen den inspelas i samt att den skall ha en ljudmässig storlek i förhållande till hur det låtet i verkligheten. Detta är mindre viktigt i elektronisk musik eftersom den är svårare att detektera och kan lite färgad (speciellt i basen) låta maffigt och skönt.

[Laila]

Tjafssugen ?

[Britt-Gunnar]

Tjafssugen ?

[Laila]

Vem fan är Michael Bålton ?

[Piotr]

Blir så j-la pilsk när jag ser den där bilden på M. Bolton.

Matchar nästan David Hasselhof i nån av hans utsökta musikvideos typ 'hooked on a feeling' eller 'looking for freedom'.

Yummi!


/Peter