Rundberg skrev:Hej Ingvar!
Halloj Rundberg!
Rundberg skrev:Tack för ditt utförliga inlägg, det är skönt att se att vissa vet att presentera argument för sina ståndpunkter.
Dito!
Jag gillar både argument och frågeställningar. Ser fram emot dina!
Att nöta argument och klura på frågeställningar kan leda någon vart (även om man till sist förstås når vägs ände när alla sakfrågetecken är uträtade och bara de subjektiva åsikterna finns kvar...) men med tomma påstående kommer man ingen vart alls utan det ger bara cirklar, lika tomma som påståendena som leder till dem.
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Men ser du verkligen inte att det är de oskyldiga lurade, vars övertygelse får dem att fungera som "nyttiga idioter" (åt eventuella charlataner) som får bedrägeriet att fortgå? I själva verket behöver det inte ens finnas någon charlatan alls för att människor skall bedras. Det behöver bara finnas myter och dogmer som inte ifrågasätts vederbörligt.
Det du säger är helt sant, men kan vilka medel som helst användas för att få fram sanningen?
Bra fråga! Men lite småsvår. Jag tycker nämligen svaret är komplicerat men ändå på något sätt lätt att begripa intuitivt. Om jag kan redogöra för min uppfattning av det återstår dock att se, för det blir tyvärr en förenkling...
1. Jag menar att man i offentliga sammanhang rimligtivs bör få framföra sanningar, oupphörligt så länge lögner finns kvar. De senare bör nämligen inte stå oemotsagda. Gör det det finns inte valet, och det är ofritt. Jag tycker frihet skall finnas!
2. Jag menar att man bör motivera ståndpunkter. Påstående kastade mot varandra är ingen diskussion. Diskussioner är bra, de leder framåt.
3. Jag menar att det är rimligt att de som inte vill höra är de som har ansvaret att inte lyssna. Ingen har rätt att censurera för alla, för att slippa sådant som andra vill höra/veta.
4, I icke offentliga (privata) sammanhang tycker jag ingen har rätt att tvinga på någon några sanningar, hur sanna de än är.
"Medel", i form av annat än sanningarna själva (tänker främst på tom retorik av olika slag) tycker jag inte har med sanningarnas framförande att göra alls. En sanning som inte kan ta stöd mot argument borde inte kallas en sanning överhuvudtaget. Det låter mera som en åsikt.
IngOehman skrev:Är inte även de som vidareberättar myterna och dogmerna också människor?
Jo, det är dom förtås, men det gör dem inte ansvarsfria. De måste acceptera att myterna och dogmerna de vidareberättar får diskuteras och kritiseras (med argument).
Det är upp till dem själva om de vill försvara de påståenden de sprider, och tar de de eventuella myternas ifrågasättande personligt så är det ju ett val de gör själva.
Den som väljer att försvara en bild av "hur något är" (sanning eller myt) har ju alla möjligheter att ta reda på fakta INNAN de går igod för dem och bidrar till att de sprids.
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Du ogillar spåkärringar säger du, men vad är det som gör att du inte räknar in dem som "aningslösa", som borde skyddas?
Jag vet inte hur det är med dig, men jag ogillar när människor blir trakasserade även om jag inte tycker om dem. Att bli mobbad är bland det värsta som finns och något ingen ska behöva utsättas för, oavsett om man lurat någon eller inte!
Jag håller med dig till 100% i sak, men jag hoppas du håller med mig om att det inte är självklart vad som i det enskilda fallet konstituerar mobbing?
En människa kan ju "få många emot sig" av andra skäl än att de andra är elaka mobbare. Tycker det är viktigt att se en situation med sakfrågan kvar i fokus. Mobbing är det när en person som vill argumentera blir angripen personligt av en mobb istället. Mobbing är det inte när en person blir "angripen" med argument, men försvarar sig med tomma påståenden och okväden.
Man är ju ansvarig för sina ståndpunkter vare sig man är i minoritet eller inte, och bör acceptera att man behöver argumentera för dem om man kräver att andra skall hålla med om dem, eller tagga ned, om det finns gott om argument mot...
Men det är en svår fråga.
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Du kan väl inte allvarligt tro att alla spåkärringar är medvetna bedragare?
Var har jag skrivit det? Varför försöker du tillskriva mig åsikter som jag inte har?
Det var inte min mening att göra det. Jag ville bara göra dig uppmärksam på hur de båda saker du skrev kombinerade.
Jag åsyftade alltså bara att du sa vad du tyckte om spåkärringar (och det var inte något positivt...) samtidigt som du försvarade "de aningslösa spridarna" av desinformation. (Inga exakta citat.)
Därför ville jag uppmärksamma dig på att det du skrev i kombination ju betyder att spåkärringarna INTE är aningslösa - vilket jag tror att de ofta är. Därför tycker jag du borde försvara dem, eller i varje fall de av dem som är aningslösa (jag utesluter inte att skrået innehåller även riktiga medvetna bedragare
).
Hmm... Det där blev ju samma sak som jag skrev nyss, men kanske var jag tydligare nu?
Rundberg skrev:IngOehman skrev: Kort sagt: När folk drabbas av att bli lurade, tycker inte jag att det är rimligt att se bort bara för att "bedragarna" inte menade något illa (utan själv varit aningslösa och gått på samma saker). Det är ju oftast tredje part inblandad. I någon mån kan man dessutom se de aningslösa som "potentiell tredje part". För det har de ju varit om det vaknar upp och ser tillbaka på sig själv som lurade.
Att upplysa människor är en sak, en annan är att lura dem att göra bort dig och sen förlöjliga dem!
Visst är det så. Och?
Är det någon som ägnat sig åt sådant menar du?
Varför skulle någon ha en sådan ageda?
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Om någons övertygelse kan "avslöjas" vara inbillning ser jag heller inget annat skäl till upprördhet än prestige.
En förnuftig och prestigelös person agerar ju precis tvärtom efter att ha blivit "synad" och fått upp ögonen:
1. Tar till sig den nya kunskapen!
2. Tar avstånd från de gamla "okunskaperna" och sprider kanske rent av själv budskapet och agerar sanningsvittne med avseende på risken att gå på saker som inte är sanna - för andras skull.
En frälsningspasotor skulle kunna uttrycka sig mycket likartat!
Övertygelsen att ens egen världssyn är överlägsen andras och att alla medel är tillåtna för att få dem att inse att de har fel (man gör det ju för deras skull!) är grunden till en hel del läskiga episoder i mänsklighetens historia.
Inser du att det du skrev där är tom retorik, och inte innehåller några argument alls?
Jag tycker sakfrågan är viktigare - och om du kan se en likhet mellan något klokt som jag skriver och något klokt som någon annan sagt (tillsammans med en massa dumt) så är det väl inget märkligt. Är det något man kan vara säker på så är det att lögnaren försöker fframstå som sin motsats.
Det är därför inget ovanligt att det går att hitta likheter i det sanna som någon säger och det helt bedrägliga som någon annan säger. Det är därför man inte tumregelmässigt skall titta på ytan och döma något, utan det är mycket bättre att sätta sig in i det kompletta sammanhangen innan man dömer.
Din kommentar är en sorts beskyllning som brukar kallas "guilt by association". Det är bara ännu en tumregel, och sådana gör aldrig någonting bättre.
Om du har
sakinvändningar med avseende på vad jag sagt är sant (vilket jag inte tror att du har, eftersom det jag skrev var helt allmänt och inte innehåller några specifika exempel alls på sanningar, annat än att det är just sanningar jag talar om (men jag lämnar till dig att fundera på vad som är sant)) så lyssnar jag gärna på dem.
Att frälsningspastorer kan säga kloka och logiska saker är väl inte direkt något nyhet? Problemet är dock att de (eventuella) allmänna kloka resonemangen inte står ensamma, utan det är de omotiverade lögnerna som frälsningspastorn (eventuellt) framför som är problemet.
Därför är det fel att ta fasta på logiska resonemang som argument för att något är dåligt. Det är det dåliga som är det dåliga, inte det bra!
Eller hur?
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Ser ingen större skillnad mellan dessa fall och religioner/sekter. Det handlar ju om att låta tron på något ta makten som vore den "en sanning" i sinnet - och därmed förlorar de sin förmåga och drivkraften att ifrågasätta och försöka förstå. Så länge som den som tror förstår att de tror är det ingen fara, men när tron övergår till att upplevas som en visshet är förnuftet besegrat.
Ser ingen större skillnad mellan religioner/sekter och skeptiker som försöker påtvinga andra sin världsbild. Att argumentera för sin sak en en sak, att ha en frälsningsagenda är en annan.
Frågan är om du menar att det ÄR att påtvinga andra sin världsbild att argumentera för den?
Jag ser en stor skillnad mellan det som framförs i form av ouppbackade påståenden, och det som framförs i form av argument.
Jag ser en stor skillnad mellan att bekämpa drivkraften att ifrågasätta, lära sig och förstå, och att uppmundra den!
Men du kanske pratar om något helt annat än just det jag skrev om?
Vilken skeptiker är det du åsyftar i ditt exempel, som försöker påtvinga andra sin världsbild? Någon specifik eller en fingerad? Man kan, på grund av att du skrev det som en kommentar till det jag skrev, tro att det var just det.
Var det det? Eller skrev du något som inte hade med det jag skrivit att göra alls?
Eller med andra ord: Vad ville du lite mera specifikt få sagt med det du just skrev?
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Den som fått sitt förnuft åter kan helt enkelt inte förnedras på ett forum - eftersom det förlorade förnuftet inte är en del av dem längre!
Så först när man har avsagt sig sin tidigare person och anammat mobbarnas övertygelse så slipper man att förlöjligas? Det känns inte som ett särskilt sympatiskt system
Hur var det någon skrev alldeles nyss...
Var har jag skrivit det? Varför försöker du tillskriva mig åsikter som jag inte har? Du gjorde det dock på riktigt (tillskrev mig åsikter som jag varken har eller ens har antytt).
Det där med att "avsäga sig sin person"!
Det var bara för mycket.
Skippa den tomma retoriken, please! Man är väl samma person även efter att man lärt sig något? Jag är det i varje fall, och hoppas jag kommer att lära mig nya saker i framtiden också, och olära mig saker som jag missuppfattat, utan att jag är det minsta orolig för att jag kommer att behöva avsäga mig mig själv!:lol::lol::lol:
Vad jag skrev var ju bara att en person som påstår sig höra enorma skillnader mellan alla kablar i hela värden (och påstår sig kunna göra det även i blindtest), men som i det faktiska blindtestet misslyckas fullständigt med att höra några skillnader överhuvudtaget - får finna sig i att få sin påstådda förmåga ifrågasatt.
Det enda som kan vara förnedrande är om personen förnekar det som hänt eller försöker bortförklara det.
Och om han upplever det som förnedrande så betyder det bara att han hellre låter prestigen segra, än accepterar resultatet och tar avstånd från sina bevisat felaktiga påståenden.
Det är ju ingen skam i att ha fel - övertygelser som fått ge vika för bättre vetande har väl alla haft? Men att förneka något man vet är sant bara för att man är så drabbad av prestige att det känns omöjligt att ändra ståndpunkt - det är ett problem som personen nog få hantera själv och som inte andra kan klandas för.
Rundberg skrev:IngOehman skrev: Så det som du formulerar...
Rundberg skrev:...aningslösa personer luras till att göra bort sig och sedan göras till åtlöje i skepticismens namn.
...kan lika gärna skrivas:
en sannare bild skrev:...lurade personer får en chans öppna ögonen för vilka myter de blivit utsatta för och myterna redovisas sedan för att hjälpa andra att ta till sig den sunda skepticismen.
Varför skulle din bild vara sannare?
Vilken "min bild" då?
Jag visste inte att jag hade blandat in mig själv i det här resonemanget.
Den bild som är sann är väl den som stämmer med verkligheten? Har inget med vems bilden är att göra.
Om det stämmer att syftet är att luras och förnedra så är din beskrivning rätt. Tror du att det är så?
Har du sett någon säga att det är deras syfte?
Jag som försökt ge människor en chans att öppna ögonen genom att visa dem hur utfallet fafacto blir när man undersöker saken, VET ju att mitt syfte inte någonsin har varit att lura och förnedra, men det kan jag ju bara gå i god för i just de fallen.
Kanske är det så att alla andras (eller många andras, eller vissa andras) syfte är det som du påstår - att luras först, och sedan förnedra!
Frågan jag ställer mig är dock vad det beror på att du påstår att så är fallet. Det är ju en rätt ovänlig beskyllning, och om du spekulerar tycker jag inte det är reko av dig. Men du kanske har uppgifterna från säker källa?
Rundberg skrev:Det där låter som en mobbares argument... Det är just den här typen av paternalism jag ifrågasätter, varför ska människor påtvingas en världsbild bara för att en grupp människor ser den som mer sann?
Vem är det du talar om egentligen, nu ännu en gång?
Vem är det som påtvingar någon annan något?
Varifrån har du fått det att det sker "bara för att en grupp människor ser den som mera sann"?
Vilken är den där gruppen människor?
Jag har inte talat om någon grupp människor, eller att någon åsikt överhuvudtaget skall värderas efter hur många som tror på den.
Jag har inte ens talat om några åsikter överhuvudtaget, bara om fakta, och vad som är fakta undersöker man inte genom att fråga om någon eller flera (kanske en helt grupp?) tror på det!
Allra minst har jag påtvingat någon en världsbild! Men om någon är intresserad av att diskutera så argumenterar jag gärna för att det som jag ser skäl för att tro är riktigt. Jag kan redovisa det jag känner till om sambanden, utfall och slutsater - inte för att påtvinga någon samma uppfattning - utan för att ge dem samma underlag som jag har, så de kan ta ställing till saken själva!
Om jag vet något som det finns skäl att tro att de inte vet - varför skall jag hemlighålla det?
Men det känns tyvärr som om du inte vill diskutera sakfrågan.
Inte ens några enda argument kommer du med (trots att du började ditt inlägg så bra).
Dock gott om retoriska påstående såsom: "mobbares argument", "den här typen av paternalism", "människor påtvingas en världsbild"...
Rundberg skrev:IngOehman skrev:Sund skepticism har inget med att vara nejsägare att göra. Sund skepticism är att ifrågasätta på relevanta och redovisade grunder i strävan att söka modeller där de kända enskilda faktorerna går ihop med varandra.
För att förtydliga, jag försöker anlägga en kritisk hållning till olika påståenden i min vardag. Det är en sund inställning.
Tycker du att du i andra halvan av ditt inlägg uppvisade några exempel på ifrågasättanden som byggde på argument? Tyvärr såg jag inte mycket av det. Vad beror det på? Tittade jag för dåligt?
Rundberg skrev:Det jag motsätter mig är just att locka människor med en stor summa pengar där upplägget garanterar att de som kommer till test har noll koll på vad de utsätter sig själva för.
Vad får dig att säga att det är så?
Man kan tolka det du skriver som att de har noll koll, alltså att de hade det även innan de "kommer till testet" (eller finns det något skäl till att det är just utfallet vid testen de har nollkoll om?).
Om så är fallet frågar jag dig - tycker du att det är bättre att dessa människor med noll-koll fortsätter att arbeta med folkupplysning i just de ämnen där de har noll-koll? (För det är ju bara dem Randi vänt sig till med erbjudandet, eller hur?)
Jag tycker att det är bättre att de får veta att de har noll-koll, om du nu har rätt i att de har det. (Själv är jag inte övertygad om att de har det.)
Kan dessutom inte se att det är så himla farligt att ha chansen att antingen vinna en miljon - eller att förlora noll kronor men lära sig något.
Det är ju Win-win liksom.
Hade jag den chansen varje dag skulle jag tycka att det vore något bra!
Rundberg skrev:Ytterligare otrevligheter uppstår när saken diskuteras på JEFs forum där tonen är allt annan än fikamässig. De som frekventerar forumet har en otrevlig von-oben attityd.
Okej, det har jag ingen kommentar till. Jag har inte läst där.
Kanske är det därför jag inte förstår det förrakt mot dem som vill undersöka sådana här saker, som jag märker slipper ur dig. Du kanske helt enkelt vet mera om dem än jag gör. Kanske vill de verkligen folk ont?
Rundberg skrev:Denna miljö är väldigt lik den som uppstår i andra sammanhang där en grupp människor delar en gemensam uppenbarelse av ”sanningen”. Jag tror inte på att missionera en världsbild till de som inte bett om att få höra!
Frågan är väl var någonstans man kan få veta vad människor vill höra? Ibland känns det som om många tycker det är viktigare att de slipper saker, än att andra får dem.
Vem kan bestämma vad som skall få sägas, vem har klart för sig vad alla andra kan vilja höra/veta?
Jag tror människor om att vara kapabla att blunda om det är något de inte vill se, eller välja platser på vilka de trivs.
Jag vet inte vad det där "JEFs forum" du beskriver är för något, och jag ifrågasätter inte att det finns en massa otrevliga människor som uppehåller sig där - men kan du förklara för mig vad det beror på (om de missionerar med von oben-attityd där) att de som
inte vill höra det, ändå hör det?
Är de där och lyssnar? Och isåfall: Måste de bege sig just dit och lyssna?
Och om de nu med fri vilja beger sig det - varför påstår de (om de gör det) att de inte vill höra det? (Om de säger saker som "ingen har begärt att få höra detta") Det verkar ju uppenbart att de vill det om det tar sig dit för att höra det.
Jag talar nu såklart inte om personangrepp och förtal, för sådant kan man såklart ha åsikter om förekomsten av - även om man har valet att inte läsa det. Det är ju inte kul att bli förtalad inför andra heller.
Men - om vi talar om allmänna diskussioner om saker, företeelser och samband och inte människor - vad finns det då för skäl att delta i dem om man inte tycker om eller bryr sig om dem?
Rundberg skrev:För att återgå till topic: Jag tror att Randi hade tjänat på att definiera utamningen utifrån mätbara parametrar än utifrån märken och modeller.
Men det var väl just det han gjorde?
Att det sedan blev en godkännadeprocess inför valet av de specifika testobjekten är väl självklart.
Så tror jag i varje fall att det var, men jag är inte väldigt insatt i alla vändor (kanske jag blandar ihop Randis utmaning med någon äldre?). Har bara för mig att jag hörde talas om utmaningen för första gånger för rätt många år sedan - och att det då bara talades om vilka tekniska parametrar som behövda vara uppfyllda på kablarna för att man skulle kunna vinna miljonen om man hörde skillnad mellan dem.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Mycket bra står bakom allt du säger men du säger det så jäkla bra dessutom. Mycket rak och just. Jag tror inte vi skulle hålla med varadra i allt men igen Jäkligt bra skrivet och jag tror dina inlägg i denna tråd rakt igenom är bland det bästa jag läst på faktiskt. 
