the Essex Echo

[Style]

jag tycker att det luktar bullshit om denna artikel men kan inte riktigt peka på vad som är fel

nån som har en åsikt

http://www.stereophile.com/reference/1095cable/

[razor]

Samma artikel har varit uppe på hf.nu:

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42695

[lasselite]

Jo f95toli har, men han hänger ju, tyvärr, inte här.

Jag har inte läst hela, och inte toknoga, men jag såg inte något om vilken frekvens vågformen skulle ha, hur denna förhåller sig till ledaren, hur den påverkas av en komplex musiksignal, och vilken hörbarhet detta skulle kunna ha.

Att kablar kan låta olika är ju inget nytt. Det intressanta är ju att fastställa vad som krävs för att förflytta signalen opåverkad (map hörbarhet) från A->B.

Subjektivt kan ju dock vilken kabel som helst vara bäst. Och då kan det ju vara bra att veta vad man kan uppnå med olika sorters kabelgeometri.

[n3mmr]

Det intressanta är ju att fastställa vad som krävs för att förflytta signalen opåverkad (map hörbarhet) från A->B.

Nä, knappast, eftersom det inte låter sig fastställas.

Det som är intressant är däremot att veta så mycket som möjligt om hur en kabel iverkligheten beter sig, samt skaffa sig så mycket kunskap som möjligt om olika signalpåverkans storlek och hörbarhet.

[lasselite]

Varför skulle inte det låta sig fastställas?

[n3mmr]

Varför skulle inte det låta sig fastställas?

Om man menar att man skulle kunna fastställa en metod att skicka en signal genom en kabel, eller konstruera kabeln på så sätt att man i nån hållbar mening vet att det i princip innebär att någon detekterbar påverkan inte förekommer via den kabeln, då kan man inte det.

Man kan testa för bestämda signaler med bestämda lyssnare i bestämda sammanhang och verifiera att signalpåverkan inte kan detekteras i just den uppställningen. Man kan INTE veta att påverkan ALDRIG kan detekteras av NÅGON i NÅGOT sammanhang.

Åså ångrar jag att jag sa nåt alls.

Nu blir det lång tråd.

[Style]

ok, f95toli har faktiskt lämnat en bra förklaring på HF (i en annan tråd en den länkade). Tyvärr verkar faktiskt.se inte ha samma koll på elektrodynamik. Själv har jag det definitivt inte.

det är en mycket märklig artikel fö, först en lång stunds inledande repetition av grundkurs, detta skulle i en riktig artikel bara vara en eller ett par meningar och en referens eller två. Sen tydligen fria spekulationer och fantasier.

fast det är ett snyggt trick, genom att ha massor med formler i början ger man intryck av att ha djup koll för den oinvigde.

[lasselite]

n3mmr: Jaja, jag misstänkte nästan att det var det du menade. Men jag avsåg inte strikt vetenskaplig definition, utan en mer praktiskt användbar dito.

Säg att man vet att man har X i värde som lägsta gräns för påvisad hörbarhet, sen brukar det, i kabelsamanhang, sällan vara några bekymmer att ligga någon tiopotens eller fem lägre än X. Då kan man ju i praktiken säga att den inte påverkar hörbart.

Sen kan det givetvis komma en människa om tusen år som har gener från en hund, och hör påverkan lätt som en plätt. Men det bekymret har inte dagens konsumenter

I strikt vetenskapteoretisk mening har du dock rätt.

[razor]

Håller med om att det är ett snyggt trick. Det funkade onekligen på hf.nu, där en av deras moderatorer utropade att "Här har ni bevis!!"... Skratta eller gråta?

[Style]

jo det är lite lockande att göra nåt liknande

Känner att jag nog skulle kunna skriva en artikel om en ny fantastisk komprimeringsalgorithm med en omfattande Oo analys i början. Ingen skulle komma på tanken att ställa frågan om den funkar efter en sån utläggning.

[Rundberg]

Jag blev hänvisad till denna artikeln av en kabeltroende kompis (ja man kan vara vän med sådana också, han är jättetrevlig).

Baserat på signalhastigheten i koppar i enlighet med artikeln så deklarerade han att mina 12m långa EKK 1.5mm2 skulle producera ett eko med 0.5 sekunders fördröjning.

Jag är ingen expert på fysik, så om någon kunde förklara om det är rimligt att se en kabel för audiobruk som en transmissionslinje, eftersom kabelns längd i förhållande till våglängden är så försvinnande kort?

Om någon kunde förklara var Hawksfords slutsatser verkligen säger så skulle jag bli väldigt glad!

MVH

/Mattias

[DQ-20]

Jag torkar mig i arslet med Hawksfords artikel. Är man professor så får man besinna sitt ansvar, isynnerhet när man skriver för lekmän. Alltså, han skriver en artikel som försöker förklara ett fenomen. Förutom den låga retoriken som vitsordas av de som begriper den bakomliggande fysiken så tycks han sakna skäl att skriva den överhuvud taget. Vad jag menar är att det finns ingen experimentdata som visar att de (dessutom tydligen felaktiga) slutsatser som han drar har någon bäring på ett empiriskt problem. Enda funktionen av hans artikel är att den tjänar som halmstrå för kabeltroende som låter sig imponeras av grekiska bokstäver som staplas på varandra. Påminner lite om min nolleföreläsning med den skillnaden att man efter en nolleföreläsning vanligtvis får reda på att det bara var båg.

/D

[jannec]

Den enda anledningen till ett eko i en kabel är ändutrustningen, alltså kontakterna som man har anslutit. Eller att man har en dålig lödning någon annan stans i signalkedjan. I en homogen kabel med ett antal signalledare kan inte eko uppstå inte ens om varje ledare i bunt har olika elektriska egenskaper. Denna teknik används vid TDR mätning ex. Detta kan man verifera vid signalkablar som ligger efter våra vägar där en signal som studdsar (ekar) kunna sätta ett helt kabelnät ur spel. Och då pratar vi om nS fördröjning på 6 km. Detta är enkelt att testa med pulsgenerator och ett skåp som har ca:100Mhz upplösning.

Glömd att tilläga att om man i en bunt med ca:20 trådar i en kabel av 2,5mm2 ariea klipper av 3 trådar någon stans på kabeln så är ekot ca: 139 dB lägre än nytto signalen. Då pratar vi frekvenser under 40Khz

[Rundberg]

Den här har blivit liggande ett tag....

Jag torkar mig i arslet med Hawksfords artikel. Är man professor så får man besinna sitt ansvar, isynnerhet när man skriver för lekmän. Alltså, han skriver en artikel som försöker förklara ett fenomen. Förutom den låga retoriken som vitsordas av de som begriper den bakomliggande fysiken så tycks han sakna skäl att skriva den överhuvud taget. Vad jag menar är att det finns ingen experimentdata som visar att de (dessutom tydligen felaktiga) slutsatser som han drar har någon bäring på ett empiriskt problem.

Tack för ett bra svar!

Jag har inte så apstor koll som sagt, så vad är det som gör att det inte har bäring på ett empirist problem? Existerar fenomenet, men är inte applicerbart på audiofrekvenser eller finns det inte alls?

Han presenterar ju ett experiment i artikeln som verkar innebära att han lyckas få en fasvridning i en kortsluten kabel. På diagrammen så verkar den vara ganska extrem, men jag kan inte för mitt liv förstå hur man kan få sådan fasvridning i en bit kabel.

MVH

/Mattias

[n3mmr]

Nu kanske jag är ute och reser, och Maxwell är inte det jag finner lättast att hantera i huvudet, men: Signalhastigheten inuti en ledare är väl irrelevant?

Maxwell visar väl att transporten sker i det isolerande området emellan ledarna??

Alltså, det är i fältet som man flyttar energi, inte som last på laddningsbärarna, väl? Annars skulle inte perfekta ledare kunna transportera energi, vilket dom kan. Eller har jag blitt dement, nu?? Rajrajrajraj...

[Rundberg]

Som jag förstår det så hävdar Hawksford att transporten förvisso sker mellan ledarna, men att en minneseffekt uppstår på grund av den låga signalhastigheten i ledaren i förhållande till den höga signalhastigheten mellan ledarna. Det är den minneseffekten som ska ge upphov till "the Essex Echo".

Men det är mycket möjligt att jag har missuppfattat det också.

[n3mmr]

Som jag förstår det så hävdar Hawksford att transporten förvisso sker mellan ledarna, men att en minneseffekt uppstår på grund av den låga signalhastigheten i ledaren i förhållande till den höga signalhastigheten mellan ledarna. Det är den minneseffekten som ska ge upphov till "the Essex Echo".

Men det är mycket möjligt att jag har missuppfattat det också.

Hawksford verkar lite borta

[Rundberg]

Det håller jag med om, men han kan sin sak att verka trovärdig för personer som inte läser hans artikel kritiskt.

Jag är statsvetare och ekonom, så jag har ingen aning om transmissionslinje-teori och Maxwell. Dock så känner jag igen BS när jag ser det...

Det jag har svårt att förstå själv är:
Om nu signalen färdas snabbt i fältet mellan ledarna, vad händer med den långsamma signalen inuti ledaren, den kan väl inte bara försvinna?

[Style]

Det jag har svårt att förstå själv är:
Om nu signalen färdas snabbt i fältet mellan ledarna, vad händer med den långsamma signalen inuti ledaren, den kan väl inte bara försvinna?

En elektromagnetisk våg har två hastigheter, förenklat en informationshastighet och en fysisk hastighet, det är tämligen obegripligt om man inte läst ganska mycket grundkurs först.

EDIT: de rör sig alltså två olika sträckor på en given tidsenhet. Tänk på det som en rad med bollar i ett rör, ger man den första en knuff så den hoppar fram till nästa bolls position så har den rört sig en liten bit rent fysiskt men eftersom det blir en kedjereaktion genom raden så förs informationen om att det rör sig fram ända till den sista bollen med en avsevärt högre hastighet.

[Almen]

Alltså jag tror man måste skilja på ljusets hastighet/utbredningshastighet/våghastighet och eventuella elektroners hastighet i metall. Jag tror inte att det är elektronhastigheten som referas till.

Bollanalogin är en förklaring till elektronernas hastighet, men vågutbredningen är en annan sak.

(Fy fasen vad dumt ordet "hastighet" såg ut helt plötsligt! )

[Style]

Almen, självklart är det inte riktigt så enkelt men analogin funkar som förklaringsmodell för dem som saknar en hel del förkunskaper. Vågutbredningshastigheten är alltså det jag kallade för informationshastighet.

[Rundberg]

En elektromagnetisk våg har två hastigheter, förenklat en informationshastighet och en fysisk hastighet, det är tämligen obegripligt om man inte läst ganska mycket grundkurs först.

EDIT: de rör sig alltså två olika sträckor på en given tidsenhet. Tänk på det som en rad med bollar i ett rör, ger man den första en knuff så den hoppar fram till nästa bolls position så har den rört sig en liten bit rent fysiskt men eftersom det blir en kedjereaktion genom raden så förs informationen om att det rör sig fram ända till den sista bollen med en avsevärt högre hastighet.

Men det du nu beskriver är väl strömmens drifthastighet (fritt översatt från "drift speed")? Det jag blir lite konfunderad över är att i artikeln så beskrivs denna hastighet i meter per sekund såsom en fast storhet, medan drifthastigheten i en ledare bestäms av bland annat strömmen i ledaren, så den är inte konstant. Vid normala strömmar så borde hastigheten hamna på några få mm/s, så jag fick därför svårt att koppla ihop de två.

Jag kanske hänger upp mig för mycket på den här jäkla artikeln, men jag skulle gärna ha det utrett en gång för alla...

MVH

/Mattias

[Linnar]

Jag kanske hänger upp mig för mycket på den här jäkla artikeln, men jag skulle gärna ha det utrett en gång för alla...
MVH
/Mattias

Håller absolut med!
Det finns aldeles för mycket artiklar/påståenden av "experter" utan att sannings-/trovärdighetshalten utretts ordentligt. Det finns "bevis" för både det ena och det andra om allt möjligt som får stå okommenterat.
Mina erfarenheter har visat att det finns mängder av folk som letar efter "bevis" för sin tro. På det här viset matas allt för många med osanningar och ibland rena lögner.

[Linnar]

Om en elektrisk kabel skall ge ifrån sig ett hörbart eko måste skillnaden mellan de två signalerna vara ordentligt stort. Med de hastigheter vi talar om bör kabeln vara oerhört lång för att ett sådant eventuellt eko skall kunna dekteras av ett mänskligt öra.
När man talar i en vanlig telefon används ganska enkla kablar av ansenlig längd. Om det kan uppstå hörbart eko i en kabel för anläggningen hemma bör ett ev. eko i telefonen göra den i stort sett oanvändbar, tycker en amatör som jag.

Mer om eko:
På flera hemsidor som gör sig till talesman för hur det fungerar med ljud står det ofta att högtalarkablar ger ett eko ifrån sig pga att isoleringen suger åt sig en liten del av signalen för att sedan släppa den ifrån sig igen. Detta är en vedertagen "sanning" i dessa kretsar. men enligt en högfrekvensexpert jag talat med kan, för det första, detta knappast vara dekterbart under 100khz (eller ännu högre upp i frekvens) och för det andra kommer en stor del av den lilla del av signalen som fångas upp av isoleringen att övergå i långvågig strålning, dvs värme.

Jag är ingen expert på området så mitt inlägg kan innehålla felaktigheter.

[DQ-20]

Mer om eko:
På flera hemsidor som gör sig till talesman för hur det fungerar med ljud står det ofta att högtalarkablar ger ett eko ifrån sig pga att isoleringen suger åt sig en liten del av signalen för att sedan släppa den ifrån sig igen. Detta är en vedertagen "sanning" i dessa kretsar. men enligt en högfrekvensexpert jag talat med kan, för det första, detta knappast vara dekterbart under 100khz (eller ännu högre upp i frekvens) och för det andra kommer en stor del av den lilla del av signalen som fångas upp av isoleringen att övergå i långvågig strålning, dvs värme.

Jag tror att den ekoeffekt du läst om ofta motiveras av dielektrisk absorption. Den effekten kan faktiskt vara märkbar om vi talar om frekvenser långt under 1 Hz.

/D

[-Martin-]

Har ni verklihen läst slutsatserna på sidan 5? Jag tycker mig se generella sammanfattningar likt de man hittar i läroböcker i Teoretisk elektroteknik. Det är väl bara i någon av "punkterna" som man nämner 20 kHz (och lägre) (?)

[Rundberg]

Slutsatserna som dras i artikeln är försiktiga, det kan jag hålla med om, men alla påståenden som görs i texten är inte summerade på sidan 5. Det som får min bullshitometer att gå i rött är det "experiment" som han gör och det sätt på vilket det presenteras.

I den här artikeln är tonen en annan. Tydligen ska den ha legat till grund för artikeln i Stereophile. Här är det väldigt tydligt att Hawksford har en agenda.