Hörbarhetens fysiska möjlighet!

[Linnar]

Jag har deltagit i en del diskusioner om vad hörselorganet fysiskt kan höra. Ofta har det handlat om högtalarkablar.
Kabeldebatter brukar bli ett ställningskrig mellan troende och de som inte tror osv. Därför tänkte jag angripa problemet från en annan vinkel som också kan bli intressant rent allmänt.

När jag skriver "vad hörselorganet fysiskt kan höra" betyder det att alla psykiska effekter skall vara bortskalade. Psykets inverkan på vad man kan höra kanske blir en egen tråd när denna tråd är "klar".

Alltså, hur små ljuddifferanser kan vi normalt uppfatta fysiskt?



EDIT:
Försök att inte debattera kablar. Däremot kan kablar nämnas i ett sammanhang som har med frågan att göra.

[Linnar]

Som ett exempel kan jag konkretisera några frågor:

Koppar har renheter som ofta skrivs 99,9999%.
Om man gämför med en tråd med renheten 99%, alltså nära 1% "smuttsigare", kan man höra den skillnaden?
Kan någon, ev. med en liknelse, förklara hur stor skillnad detta gör på ljudet osv?

eller om man har en kabel som är 2m lång och förlänger den till 2,5m. Kanman höra skillnaden mellan dessa längder?

eller kan man höra skillnaden mellan en kabel av silver och en av koppar?

eller om man använder ett "strömfilter" innan nätagregatet, kan man höra detta?

Svaren "ja" eller "nej" är inte intressanta om man inte också underbygger med teori och/eller förklaring varför.

[dimitri]

Hej Linnar,
intressanta frågor. Jag skulle tänka mig att f/e lyssning skulle kunna vara ett perfekt instrument för att jämföra just kablar*. Som vanligt med förbehållet att en icke hörd skillnad inte utsluter att en skillnad ändå kan höras under andra förhållanden. Däremot skulle en påvisad skillnad verkligen vara ett tungt argument för de som hävdar att skillnader kan höras.

En annan reflektion är att det nog aldrig går att bortse från psykiskt relaterade faktorer när det rör sig om ett mänskligt fenomen. Eller jo, det skulle kunna vara möjligt att på en (inte alltför djupt) medvetslös person registrera hjärnaktivitet i härselområdet samtidigt som olika ljud alstras i rummet. Men inte ens då skulle det gå att bortse från möjlig psykisk influens. En person som är inte är alltför djupt medvetslös drömmer mkt ofta. Är en person djupt medvetslös så kan man inte veta tröskelhöjden.

*en skillnadssignal kanske?

En annan reflektion: du är generös mot renhetsförespråkarna, du föreslår test mellan 2 objekt med skillnad 1000 i renhetsgraden (tre nior) medans man inte sällan hävdar att skillnad på en enda nia på 4-e eller 5-e position efter kommatecknet kan höras.

[Linnar]

dimitri:

Jo, jag är medveten om att det är svårt att koppla bort psyket när man lyssnar. Jag tänker mer teoretiskt om vad man fysiskt kan höra. I flera fall blir det antagande, men med antaganden varvat med vetskap och samtidigt angripet från flera olika vinklar bör man kunna komma fram till fysiska gränsvärden för möjligt hörbart.

Mitt val av kopparrenhet tog jag bara "ur luften" för att börja någonstans. Jag tror dock inte man kan höra renhetsskillnader på de nivåer som det ofta handlar om som du också nämner.

Mina frågor är bara exempel, det är fritt fram att ställa upp egna frågor och naturligtvis skall vi försöka få svar på frågorna.

I sin förlängning kanske man skulle bjuda in experter i de olika ämnena för att få riktiga och hållbara svar som blir svåra att ifrågasätta. Experterna bör vara neutrala till hifi men det är inget krav.

[Svante]

Ja, vi har sagt det förut.

Är man intresserad av enbart hörseln, så ska man undersöka enbart hörseln. Det innebär att alla andra intryck ska skalas bort, dvs man ska göra ett blindtest.

Själv orkar jag inte göra blindtestet på kablar, det finns så många andra saker som är intressantare att testa. Jag känner mig dock rätt säker på att kopparns renhet har mycket liten betydelse. Jag tar därmed en risk (att jag har fel) och får leva med osäkerheten att jag faktiskt inte riktigt vet i strikt mening.

Jag överlever den risktagningen.

Däremot är jag övertygad om inbillningens makt. Det vi uppfattar med våra andra sinnen påverkar upplevelsen av ljudet. Den som tvivlar kan googla på "McGurk effect" och hitta en norsk sida med en filmsnutt som illustrerar synintryckets inverkan på ljudet rätt tydligt.

[n3mmr]

Hej Linnar,
intressanta frågor. Jag skulle tänka mig att f/e lyssning skulle kunna vara ett perfekt instrument för att jämföra just kablar*. Som vanligt med förbehållet att en icke hörd skillnad inte utsluter att en skillnad ändå kan höras under andra förhållanden. Däremot skulle en påvisad skillnad verkligen vara ett tungt argument för de som hävdar att skillnader kan höras.

En annan reflektion är att det nog aldrig går att bortse från psykiskt relaterade faktorer när det rör sig om ett mänskligt fenomen. Eller jo, det skulle kunna vara möjligt att på en (inte alltför djupt) medvetslös person registrera hjärnaktivitet i härselområdet samtidigt som olika ljud alstras i rummet. Men inte ens då skulle det gå att bortse från möjlig psykisk influens. En person som är inte är alltför djupt medvetslös drömmer mkt ofta. Är en person djupt medvetslös så kan man inte veta tröskelhöjden.

*en skillnadssignal kanske?

En annan reflektion: du är generös mot renhetsförespråkarna, du föreslår test mellan 2 objekt med skillnad 1000 i renhetsgraden (tre nior) medans man inte sällan hävdar att skillnad på en enda nia på 4-e eller 5-e position efter kommatecknet kan höras.

En dubbelblind F/E-lyssning (eller A/B-jämförelse eller så) lurar faktiskt bort det psykiska.

Psyket finns då bara kvar i form av "dålig/bra dag" och sånt.

[Linnar]

Jag håller med och är övertygad om att psyket tillskriver olika saker olika betydelse för personen än vad grejen innehåller rent fysiskt.

Denna länk handlar om prisets inverkan på olika viners smak.
www.kensonpro.com/ljudatergivning/hogta ... enssyn.htm

Därmed tycker jag vi lämnar psyket och bara tittar på de fysiska möjligheterna.
Eftersom det är svårt att bara rent allmänt diskutera detta börjar jag med ett tema som jag sedna byter till ett nytt tema osv.

Vi börjar med:

Påverkar "inbränning" av en kabel ljudet?

De som säger att ljudet påverkats, vad är det rent fysiskt som gör att signalen förändrats efter en inbränning?
Det går bra med gissningar.

[phon]

Ja, då är det väl bara att lämna psyket då, och se till att göra en rejäl fysisk blindtest för att utröna om inbränning verkligen påverkar eller inte.

Om vi sedan får veta att inbränning påverkar ljudet kan det vara dax att försöka förstå varför.

Om inbränning inte påverkar ljudet så går det ju inte att försöka förstå varför det påverkar, eftersom det inte gör det.

Samma gäller väl för flera av frågorna, silver, koppar, renhet med mera. Först fastställande av påverkan, sedan brainstorming för att försöka hitta orsaker. Rent fysiskt arbete alltså.

[Linnar]

Jag talade en gång med en kille som var expert på just kablar i högfrekvensområdet. Han sade att materialet i kabeln inte förändras på något sätt när en signal går igenom den. Om det var så att materialet förändras så skulle en kabel kunna "ta slut" efter en tids användning. Det finns inte heller något belägg för att materialet skulle "lägga sig tillrätta" om man "bränner in" materialet genom att låta en signal gå igenom den en tid. Han var helt och totalt motståndare till idén om inbränning.

Har någon någon länk som "bevisar" nyttan av inbränning eller att det inte gör någon nytta.

[n3mmr]

Om man skulle bränna på så kabeln blev så varm att man fick fasförändringar ( alltså, att den förändrar sitt tillstånd, typ smälter lite, eller ändrar kristallstruktur, eller så) så kan man tänka sig att det skulle kunna påverka.

Ja, då är det väl bara att lämna psyket då, och se till att göra en rejäl fysisk blindtest för att utröna om inbränning verkligen påverkar eller inte.

Om vi sedan får veta att inbränning påverkar ljudet kan det vara dax att försöka förstå varför.

Om inbränning inte påverkar ljudet så går det ju inte att försöka förstå varför det påverkar, eftersom det inte gör det.

Samma gäller väl för flera av frågorna, silver, koppar, renhet med mera. Först fastställande av påverkan, sedan brainstorming för att försöka hitta orsaker. Rent fysiskt arbete alltså.

Nej, man måste inte hitta en påverkan med dubbelblind test först och sen leta orsaker! Man börjar lämpligen att föreställa sig en mekanism/process, försöka få till den att starta, samt gör tester sen, runt runt runt tills man hittar att man nog inte tror på det där, eller blir tvungen att acceptera att det faktiskt är så.

Om man famlar i mörker hela tiden så hittar man inte mycket.

[phon]

Det går bra med gissningar.

Ja, om man skall gissa vilt på lösningar, så kan jag mycket väl tänka mig att en inbränning gör stor skillnad.

En ny kabel luktar lite plastaktigt, precis som alla andra grejor som är tillverkade av plast. Nybilslukt liksom, fast tvärtom, det luktar illa.

När man spelar så upplever man musiken tillsammans med den illaluktande kabeln, och får negativa associationer.

Efter hand som spelandet fortgår så värms och kyls kabeln, man får spela på rätt duktigt förstås. Till slut har alla lösningsmedel och härdare ångat bort från isoleringen och kabeln luktar inte längre illa.

Då återstår bara musiken och den är ju alltid bra när man själv får välja musik. Den inbrända kabeln ger nu inte några illaluktande tillskott till ljudet.

Inbränningen fungerade alltså.

Det här förklarar också helt varför det inte går att "blindtesta" kabelinbränning.

Det går visserligen att förhindra synintryck vid lyssning, men om man skulle hindra luktorganen så skulle lyssnarna avlida av kvävning.

.

[Linnar]

Det går bra med gissningar.

/../
En ny kabel luktar lite plastaktigt, precis som alla andra grejor som är tillverkade av plast. Nybilslukt liksom, fast tvärtom, det luktar illa.

När man spelar så upplever man musiken tillsammans med den illaluktande kabeln, och får negativa associationer.
/../
.

Kul inlägg , men inte helt utan substans!
Detta kan vara EN av flera orsaker till att man tycker det låter bättre efter en inbränning.

Den vetenskapliga förklaringen lyser med sin frånvaro. Det kan i och för sig betyda att det inte finns något vetenskapligt belägg för att inbränning fungerar. Men jag väntar med att konstatera det. Jag vill nämligen också ge förespråkare för inbränning en chans att visa att det fungerar. Gärna med länkar till tekniska förklaringar varför det fungerar eller varför det inte fungerar.

[phloam]

Erm, jag är inte nån kabelexpert, men är det inte lämpligt att börja i fenomenet "ström"?

Är det inte så att det är elektroner som flödar - i.e. byter plats med varandra, puttas vidare s.a.s mellan metallatomer? (har jag för mig, rätta mig om jag har fel)

Om det är så har jag svårt att se hur några relevanta förändringar i ett kabelmaterial skulle kunna uppstå. (vid tillverkning kan man ju iofs bestämma renhetsgrad, men den är ju sedan fixerad. Allt annat vore sensationellt )

Alltså, ponera 100% absolut ren koppar - bara kopparatomer - inte fasen ändras dem pga ström? Elektronerna vandrar, det faktumet förändras väl inte av hur mycket och hur länge?

[PerStromgren]

Om man vill veta varför det låter olika om kablar, måste man väl lämpligen börja med att visa att det låter olika om kablar? Detta har debatterats till leda, men summan av de flesta diskussioner går ut på att ingen lyckats visa att det verkligen är så, förutom de fall då uppenbara elektriska skillnader förekommer.

Det vore oklokt att diskutera vad skillnader beror på, om det inte finns några skillnader.

Alltså, hur små ljuddifferanser kan vi normalt uppfatta fysiskt?

Detta är nog väl utrett. Kolla litteraturen på området.

[phon]

Absolut!

Man bör lämpligen börja med att undersöka om det FINNS någon skillnad. Trådskaparen?

Att leta efter, eller diskutera, orsaker till en skillnad som inte finns är ...... tämligen bortkastat.

.

[Linnar]

Absolut!

Man bör lämpligen börja med att undersöka om det FINNS någon skillnad. Trådskaparen?

Att leta efter, eller diskutera, orsaker till en skillnad som inte finns är ...... tämligen bortkastat.

.

Jag är medveten om det, allt för medveten. Jag har dessutom fått ordentligt med stryk i diverse kabeldebatter. Tyvärr kritiseras inte min syn på kablar i de trådarna inte heller lägger man fram bevis för att visa att jag har fel. Påhoppen rör oftast helt andra saker som när jag skojar lite och man använder mitt skojande eller någon formulering i skojandet till att "trycka ner" mig.
För att komma ifrån sådana diskusioner vill jag närma mig frågan från en annan vinkel eller exakt som trådtiteln säger i denna ordning:

1. Om man kan fastställa hur små skillnader man kan urskilja ur ljudvågorna från högtalaren och sedan gämför med hur små ljudskillnader det möjligtvis kan vara mellan olika kablar kan man kanske fastslå om det överhuvudtaget går att höra dessa skillnader.

2. Om vi kan fastslå att vi inte kan urskilja så små skillnader som är mellan olika kablar vad är det då som gör att man ändå hör skillnader. Dessutom ganska stora skillnader enligt en del refferat man läst. Om man förutsätter att ingen ljuger tycker jag att orsaken till detta måste lyftas upp till ytan för att sedan kunna avföra saken en gång för alla.

Det kan ju också vara så att det är tvärt om, man kan höra skillnader mellan olika kablar och då får man böja sig för det och en gång för alla acceptera faktum.

Det är så jag tänkt. dessutom gäller det inte bara kablar som jag tidigare nämnt utan det gäller alla typer av liknade omtvistade saker.
Att jag övehuvudtaget tar upp frågan beror på att det finns en del aktade peroner inom hifi som också påstår att flera av dessa ormoljeprylar fungerar.

Ursprungsfrågan står alltså kvar, hur små ljuddifferenser kan människan urskilja ur ett musikstycke?

Finns det några bra avhandlingar på området?
Länkar?

Om det finns det kan man översättat, förkorta och populärisera stycken av de skrifterna för att göra dem lättillgängliga och kanske lägga in dem i tråden här.

För dem som är intresserad av min syn (än så länge) på detta kan gå in på min hemsida och läsa. Kommentera gärna det jag skrivit där.

[PerStromgren]

1. Om man kan fastställa hur små skillnader man kan urskilja ur ljudvågorna från högtalaren och sedan gämför med hur små ljudskillnader det möjligtvis kan vara mellan olika kablar kan man kanske fastslå om det överhuvudtaget går att höra dessa skillnader.

2. Om vi kan fastslå att vi inte kan urskilja så små skillnader som är mellan olika kablar vad är det då som gör att man ändå hör skillnader. Dessutom ganska stora skillnader enligt en del refferat man läst. Om man förutsätter att ingen ljuger tycker jag att orsaken till detta måste lyftas upp till ytan för att sedan kunna avföra saken en gång för alla.

1. Det är hyggligt väl kartlagt vilka typer av enkla skillnader som kan uppfattas, till exempel nivåskillnader. Dessa nivåskillnader, för att nu ta det som exempel, kan uppkomma mellan kablar men är trivialt att eliminera.

2. Men den springande punkten är just att vi först måste fastslå att "man ändå hör skillnader." Innan det är gjort är inte diskussionen särskilt intressant.

PS. Det är inte sådan här motargument du beskriver som "ordentligt med stryk", hoppas jag! DS

[Linnar]

PS. Det är inte sådan här motargument du beskriver som "ordentligt med stryk", hoppas jag! DS

Nej, absolut inte!
Jag formulerade mig i mina två punkter medvetet och kanske provocerande på ett ledande sätt. De som absolut hör skillnader mellan kablar kan kanske känna sig träffade.

[paa]

PS. Det är inte sådan här motargument du beskriver som "ordentligt med stryk", hoppas jag! DS

Nej, absolut inte!
Jag formulerade mig i mina två punkter medvetet och kanske provocerande på ett ledande sätt. De som absolut hör skillnader mellan kablar kan kanske känna sig träffade.

Det beror ju inte bara på kablarna om dom hörs, utan för signalkablar påverkar även ut- och ingångsimpedans på apparaterna som är hopkoplade med kablarna. Om utgångsstegen har dålig drivförmåga och den drivna apparaten har ogynnsam impedans så kan det bli väldigt hörbar skillnad mellan kablar, men med bättre konstruerade apparater kan det bli omöjligt att höra skillnad på samma kablar.

[Svante]

Det går bra med gissningar.

/../
En ny kabel luktar lite plastaktigt, precis som alla andra grejor som är tillverkade av plast. Nybilslukt liksom, fast tvärtom, det luktar illa.

När man spelar så upplever man musiken tillsammans med den illaluktande kabeln, och får negativa associationer.
/../
.

Kul inlägg , men inte helt utan substans!
Detta kan vara EN av flera orsaker till att man tycker det låter bättre efter en inbränning.

Den vetenskapliga förklaringen lyser med sin frånvaro. Det kan i och för sig betyda att det inte finns något vetenskapligt belägg för att inbränning fungerar. Men jag väntar med att konstatera det. Jag vill nämligen också ge förespråkare för inbränning en chans att visa att det fungerar. Gärna med länkar till tekniska förklaringar varför det fungerar eller varför det inte fungerar.

Nja, jo, det är ju inte en vetenskaplig förklaring, men en (ganska bra) vetenskaplig hypotes, som skulle kunna visa sig vara en förklaring. Jag tror många gånger mer på den än att en upplevd skillnad av "inbränning" av kablar verkligen sitter i ljudet.

Påminner om denna:
http://www.media.uio.no/personer/arntm/ ... glish.html

[Linnar]

Det beror ju inte bara på kablarna om dom hörs, utan för signalkablar påverkar även ut- och ingångsimpedans på apparaterna som är hopkoplade med kablarna. Om utgångsstegen har dålig drivförmåga och den drivna apparaten har ogynnsam impedans så kan det bli väldigt hörbar skillnad mellan kablar, men med bättre konstruerade apparater kan det bli omöjligt att höra skillnad på samma kablar.

Jag kan tänka mig att just signalkablar är mer utsatta för de inkopplade apparaternas egenheter. Där har vi en förklaring till att signalen kan påverkas hörbart av olika kablar. Som du skriver är det kanske bättre att lägga pengarna på bättre apparater än speciella dyra kablar.
Konkret och bra inlägg för övrigt.

Det påstås att även vissa slutsteg behöver det motstånd en kabel ger och att skillanden utan och med kabel är hörbar. Det gäller främst då högtalare med slutsteg till varje element.

*Det vi kommit fram tills nu är då alltså att apparaterna som kablarna är kopplade till kan vara konstruerade så att en kabel kan förändrar ljudet.*

EDIT:
Detta visar att man kan höra skillnader men det säger inget om hur små skillnader vi kan uppfatta med våra sinnen. Det är det som är ursprungsfrågan.

[Linnar]

Påminner om denna:
http://www.media.uio.no/personer/arntm/ ... glish.html

Den sidan får jag kolla på när jag kommer hem. Kan inte se den på jobbdatorn.

[loovet]

Linnar gör mig inte ledsen,

en gång i tiden i ett forum jag vet inte vilket, men det måste ha varit högtlarkablar som diskuterades skrev du något i stil med;

"det går lika bra med vanlig lampsladd"

Den kommentaren tackar jag för och tror på och lägge mina pengar på andra saker i anläggningen

Snälla förstör nu inte min tro, jag tror ju på dig

Hälsn,

/loovet

[Linnar]

Linnar gör mig inte ledsen,

en gång i tiden i ett forum jag vet inte vilket, men det måste ha varit högtlarkablar som diskuterades skrev du något i stil med;

"det går lika bra med vanlig lampsladd"

Den kommentaren tackar jag för och tror på och lägge mina pengar på andra saker i anläggningen

Snälla förstör nu inte min tro, jag tror ju på dig

Hälsn,

/loovet

Hej loovet!

Du kan lungt fortsätta med dina lampkablar!

Det jag vill utrönan är varför en del hör så stor skillnad på olika kablar medan andra inte gör det.
Jag vill börja med att få reda på hur små skillnader man egentligen kan höra och sedan försöka få reda på hur stor skillnad det kan vara mellan olika kablar och med hjälp av kunskapen hur mycket vi kan höra utröna om skillanden mellan olika kablar är hörbar. Efter det skulle jag vilja gå vidare med vad det är som gör att en del hör så stor skillnad medan andra inte hör någon skillnad alls.

Jag tänkte från början lägga denna tråd i " ett forum jag vet inte vilket" men jag tycker att där börjar en del tillverkares röster väga aningen tungt i inläggen. Det räcker med att jag lägger den minsta lilla kabelkommentar för att jag skall bli kallad både det ena och andra, därför är jag här nu med dessa frågor.

[Linnar]

Det var ett svagt gensvar på trådens intressanta fråga!

För att falla med flaggan i topp lägger jag in en länk till mkt intressant läsning:

http://www.roger-russell.com/hearing/hearing.htm

[Magnuz]

Det var ett svagt gensvar på trådens intressanta fråga

Det beror på att den är svår att besvara på ett vettigt sätt. För det första är det förstås individuellt hur små skillnader man kan höra, sedan beror det på vilken typ av skillnader det rör sig om. Det man har undersökt i någon utsträckning är väl mest nivåskillnader och om jag inte minns fel har någon kommit fram till att skillnader ned till 0,1 dB kan många detektera, sedan blir det svårt. Därför brukar det rekommenderas att man nivåkalibrerar med en noggrannhet om minst 0,05 dB när man testar olika apparater i t.ex. A/B-test.

[Linnar]

Det beror på att den är svår att besvara på ett vettigt sätt.

Jo, jag är medveten om det.

Möjligt att man kan höra en skillnad på 0,1db om man har ex.vis en sinusvåg som man reglerar fram och åter.

Vad jag menar är vad är den minsta "beståndsdel" ett öra kan uppfatta i ett komplext musikspektrum?
Jag har läst en hel del på webben de senaste dagarna och de som inte syslar med musik utan bara ägnar sig åt hörseln ger många musiklyssnare en rejäl knäck. Så små skillnader som man ibland läser att man hör skillnad klarar inte örats anatomi rent mekansikt. Redan vid 100db är örats egen distorsion så hög att överstiger en anläggnings distorsion mångfallt osv.
Det jag inte tar med i beräkningen är hjärnas fantastiska förmåga att rätta till fel i vår "elektromekaniska" utrustning innan det medvetandegörs. Hjärnan "vet" att vi vill bli stimmulerade därför hjälper den till med detta. Men som sagt detta vill jag bortse ifrån när jag talar om hörselns möjliga förmåga.

[nl1970]

Vad jag menar är vad är den minsta "beståndsdel" ett öra kan uppfatta i ett komplext musikspektrum?

Jag tror inte att du kommer att få svar på dinna frågor här, har sett för många gånger att frågan bänds till att något annat diskuseras, "det psykiska måste du ha med och då...."
Du skrev ju vad du ville ha svar på i första inlägget men ändå har ingen kunnat svara dig.

[Magnuz]

Vad jag menar är vad är den minsta "beståndsdel" ett öra kan uppfatta i ett komplext musikspektrum?

Ännu svårare att besvara. Vad är en "beståndsdel"?

Jag tror inte att du kommer att få svar på dinna frågor här, har sett för många gånger att frågan bänds till att något annat diskuseras

Det beror som sagt på att frågan är så gott som omöjlig att besvara. Tycker du det är bättre att man då hittar på ett godtyckligt svar?

[nl1970]

Det beror som sagt på att frågan är så gott som omöjlig att besvara. Tycker du det är bättre att man då hittar på ett godtyckligt svar?

Klart ingen ska hitta på saker. Ursprungsfrågan var "Alltså, hur små ljuddifferanser kan vi normalt uppfatta fysiskt?"