Fråga om F/E-lyssning

[Kaffekoppen]

Inte ett dugg..

[Svante]

Som jag fattade Quad-testet (i en diskussion på på sweetspotforum), så var det resistiv last på utgångarna, och det säger ju inte så himla mycket.

Inte ett dugg..

Åjodå, det gör det väl visst. Det säger inte så mycket om hur den uppför sig i en komplicerad last, men om det är så att den har en tonkurvepåverkan så kommer det att trilla ut med 10 ggr känsligheten i ett singeltest.

[Kaffekoppen]

Räcker det?

[meanmachine]

Räcker det?

Varför så negativ.

[s]Vanligt förekommande om man känner sig hotad[/s].


Ta en koppe Java färskt!

[BB]

Räcker det?

Om det räcker?

Bara det faktum att QUAD hade modet att gå ut med detta budskap tyder på ett enastående "civilkurage" om du förstår vad jag menar. Det var banbrytande på sin tid. Som marknadsföringsidé anser jag personligen att den var genialisk... ALLA som såg den minns den!

Att lasten förmodligen är resistiv spelar i det här sammanhanget ingen roll, - vad QUAD ville peka på var att steget som sådant var så väl dimensionerat med avseende på komponentval/design att man kunde koppla ett antal av dem i serie utan hörbar signaldegradering.

//BB

[Kaffekoppen]

Räcker det?

Varför så negativ.

[s]Vanligt förekommande om man känner sig hotad[/s].


Ta en koppe Java färskt!

Du hade jävligt svårt att se mitt frågetecken antar jag ?

[Kaffekoppen]

Räcker det?

Om det räcker?

Bara det faktum att QUAD hade modet att gå ut med detta budskap tyder på ett enastående "civilkurage" om du förstår vad jag menar. Det var banbrytande på sin tid. Som marknadsföringsidé anser jag personligen att den var genialisk... ALLA som såg den minns den!

Att lasten förmodligen är resistiv spelar i det här sammanhanget ingen roll, - vad QUAD ville peka på var att steget som sådant var så väl dimensionerat med avseende på komponentval/design att man kunde koppla ett antal av dem i serie utan hörbar signaldegradering.

//BB

Jag tycker också det var genialiskt, det är ju ett väldigt illustrerande

Det jag funderar på är om just en resistiv last kan visa det fullt ut.

[meanmachine]

Räcker det?

Varför så negativ.

[s]Vanligt förekommande om man känner sig hotad[/s].


Ta en koppe Java färskt!

Du hade jävligt svårt att se mitt frågetecken antar jag ?

Lika svårt som för dig att se min smiley?

Ach..Försökte mig på att vara lite skojfrisk men du misstolkade mig..Skit samma.

[IngOehman]

Räcker det?

Om det räcker?

Bara det faktum att QUAD hade modet att gå ut med detta budskap tyder på ett enastående "civilkurage" om du förstår vad jag menar. Det var banbrytande på sin tid. Som marknadsföringsidé anser jag personligen att den var genialisk... ALLA som såg den minns den!

Att lasten förmodligen är resistiv spelar i det här sammanhanget ingen roll, - vad QUAD ville peka på var att steget som sådant var så väl dimensionerat med avseende på komponentval/design att man kunde koppla ett antal av dem i serie utan hörbar signaldegradering.

//BB

Jag tycker också det var genialiskt, det är ju ett väldigt illustrerande

Det jag funderar på är om just en resistiv last kan visa det fullt ut.

Ingen last kan påvisa ohörbarhet fullt ut.

Det strider mot den första vetenskapliga tesen, nämligen. Man kan bara bevisa fel, inte bevisa frånvaron av fel. Men man kan redovisa förutsättningarna och resultatet, för var och en att läsa, ta ställning till och dra slutsatser ifrån.

Det som händer om man använder en svårare (läs: mer realistisk) last är att tyngden på undersökningen förhoppningsvis ökar, men var och en måste alltid göra en egen bedömning av vad man kan dra för slutsatser från redovisningen. Jag kan hålla med dig om att det är en brist att en enkel last han använts, men jag ser inget problem med det eftersom det ju tydligt redovisats.

Håller även med BB med avseende på det civilkurage som Quad uppvisade genom att överhuvudtaget våga ta ett objektivt grepp på verkligheten.

Kan även nämna att ett Quad-steg med current-dumping teknologi testades i en F/E-lyssning av LTS för inte så länge sedan, och det var förhållandevis lätt att detektera steget. Det var bara ett alltså, och inte tio.


Vh, iö

[Morello]

Det var dessutom kanske ett av de sunkigaste transistorsteg jag haft på min labbänk.

[IngOehman]

...Speciellt med DTS och ännu mera DVD audio (multikanal) samt med de nya högupplösta formaten kan man komma verkligt nära konsertsalupplevelsen. Jag är också benägen att tycka att centerkanalen subjektivt är viktig.

Jag antar att man kan se litet olika på behovet av att använda en dedikerad kanal för center. Enligt min subjektiva uppfattning behövs den- om man inte sitter på den "ultimata" lyssningsplatsen i soffan framför anläggningen.

(jag vet att IÖ tycker något annorlunda).

Det har du helt rätt i. Jag tycker i princip det rakt motsatta.


Här kommer mitt halvhjärtade försök att övertyga dig om att jag har rätt:

När man använder fantomcenter finns det möjlighet att projicera "mitt i ljudbilden" inne i ljudbilden, alltså där den hör hemma mer eller mindre långt bakom högtalarna.

Använder man en centerhögtalare och förflyttar sig det allra minsta när man lyssnar, så blir ljudbilden o-holografisk, det vill säga helt platt.

Vad jag menar med det är att man hör mittinformationen från en punkt mellan V- och H-högtalarna, närmare bestämt från centerhögtalaren själv. Det kan vara en fördel i samband med filmvisning, eftersom bilder även den saknar holografiska egenskaper utan är helt platt, men för musiklyssning utan bild ser jag endast nackdelar med en centerhögtalare. Varför skaffa sig en dynamiskt platt (rörelseavslöjad) ljudbild, när man inte behöver?

I filmsammanhang kan det möjligen vara välgörande dock, eftersom det gör bild och ljud ihophörande. Båda blir lika platta.


Det skall dock nämnas att fantomprojektion mellan två högtalare kan fungera väldigt olika bra i olika sammanhang. Mina synpunkter förutsätter ett perfekt uppsatt system bestående av delkomponenter som kan åstadkomma en holografisk ljudpresentation*.


Vh, iö

- - - - -

*Och med det senare menar jag verklighetslik (för verkligheten är, även om skärpan varierar, definitivt holografisk , det vill säga den visar hela skeendet, i all sin rumsliga härlighet, per definition).

[KarlXII]

Använder man en centerhögtalare och förflyttar sig det allra minsta när man lyssnar, så blir ljudbilden o-holografisk, det vill säga helt platt.

Vad jag menar med det är att man hör mittinformationen från en punkt mellan V- och H-högtalarna, närmare bestämt från centerhögtalaren själv. Det kan vara en fördel i samband med filmvisning, eftersom bilder även den saknar holografiska egenskaper utan är helt platt, men för musiklyssning utan bild ser jag endast nackdelar med en centerhögtalare. Varför skaffa sig en dynamiskt platt (rörelseavslöjad) ljudbild, när man inte behöver?

I filmsammanhang kan det möjligen vara välgörande dock, eftersom det gör bild och ljud ihophörande. Båda blir lika platta.


Det skall dock nämnas att fantomprojektion mellan två högtalare kan fungera väldigt olika bra i olika sammanhang. Mina synpunkter förutsätter ett perfekt uppsatt system bestående av delkomponenter som kan åstadkomma en holografisk ljudpresentation*.

Vh, iö

- - - - -

*Och med det senare menar jag verklighetslik (för verkligheten är, även om skärpan varierar, definitivt holografisk , det vill säga den visar hela skeendet, i all sin rumsliga härlighet, per definition).

Håller inte med dig riktigt där. I praktiken är även en helt platt bild upplevd som fylld av djupinformation.
Dels med hjälp av skärpedjup, och dels med hjälp av hjärnan - när man mappar det man ser på skärmen mot erfarenheter i verkligheten upplever man det som mer eller mindre verkligt.

Minst lika verkligt som man upplever ljudet från ett stereofoniskt ljudåtergivningssystem iallafall.

[Kaffekoppen]

Det som händer om man använder en svårare (läs: mer realistisk) last är att tyngden på undersökningen förhoppningsvis ökar, men var och en måste alltid göra en egen bedömning av vad man kan dra för slutsatser från redovisningen. Jag kan hålla med dig om att det är en brist att en enkel last han använts, men jag ser inget problem med det eftersom det ju tydligt redovisats.

Det är naturligtvis bra att man redovisat förutsättningarna, men jag undrar om man trots det kan rikta kritik mot tillvägagångssättet, eftersom en så tillsymes tillgjord och enkel last nyttjas. Det är just avsteget från realism och de påfrestningar som kan finnas där jag är tveksam mot.

Jag ser det mer som ett mycket lyckat marknadsföringsjippo, vilket förstärks av Morellos inlägg ovan.

[Svante]

Räcker det?

Nä. Inte för att bevisa transparens i alla laster. Det gör å andra sidan inte en kostlast heller, men det är förstås bättre eftersom det är närmare normala driftsförhållanden (vad nu det är).

Men något säger testet iaf.

[subjektivisten]

Fördelen med center under film är väl att man kan lättare höja talet, som kan vara för lågt mixat (svensk film).

[Floyd]

Fördelen med center under film är väl att man kan lättare höja talet, som kan vara för lågt mixat (svensk film).

Precis vad jag tänkte säga, men du hann före... Nåväl, detta är för mig ett mycket starkt argument för en dedikerad centerkanal.

Det andra argumentet är att de stackare som inte har hunnit först till soffan för att lägga rabarber på sweetspot, drar stor nytta av centern, ty talet annars hamnar lätt på sniskan.

Jodå, jag kollar oftast på film i sällskap av andra.

[IngOehman]

Använder man en centerhögtalare och förflyttar sig det allra minsta när man lyssnar, så blir ljudbilden o-holografisk, det vill säga helt platt.

Vad jag menar med det är att man hör mittinformationen från en punkt mellan V- och H-högtalarna, närmare bestämt från centerhögtalaren själv. Det kan vara en fördel i samband med filmvisning, eftersom bilder även den saknar holografiska egenskaper utan är helt platt, men för musiklyssning utan bild ser jag endast nackdelar med en centerhögtalare. Varför skaffa sig en dynamiskt platt (rörelseavslöjad) ljudbild, när man inte behöver?

I filmsammanhang kan det möjligen vara välgörande dock, eftersom det gör bild och ljud ihophörande. Båda blir lika platta.


Det skall dock nämnas att fantomprojektion mellan två högtalare kan fungera väldigt olika bra i olika sammanhang. Mina synpunkter förutsätter ett perfekt uppsatt system bestående av delkomponenter som kan åstadkomma en holografisk ljudpresentation*.

Vh, iö

- - - - -

*Och med det senare menar jag verklighetslik (för verkligheten är, även om skärpan varierar, definitivt holografisk , det vill säga den visar hela skeendet, i all sin rumsliga härlighet, per definition).

Håller inte med dig riktigt där. I praktiken är även en helt platt bild upplevd som fylld av djupinformation.

Självklart, men den har inte ett holografiskt djup. (Gäller både ljudbilder och visuella blider) Så - vad är det du inte håller med mig om?

Dels med hjälp av skärpedjup, och dels med hjälp av hjärnan - när man mappar det man ser på skärmen mot erfarenheter i verkligheten upplever man det som mer eller mindre verkligt.

Njae... Jag brukar säga att djupinformation kan har tre "kvalitetsgrader":

1. "utlistningsbart djup" (Alltså både en rörelseplatt* bild och en utan stereoskopiskt djup, men med vår hjärna kan vi göra en hyfsad gissning, i synnerhet om kameran rör sig och vi kan utnyttja paralaktiska effekter, men även kunskaper om objektens storlekar, objekts förmåga att ibland skymma varandra, eller att skymmas av dis - eller att saker som du nämner har hamnat ur fokus på bild#.)

2. "stereoskopiskt djup" (rörelseplatt* bild, men med entydigt djupurskiljbarhet (om man är tvåögd))

3. "holografiskt djup" (Bilden har både rörelsedjup* och stereoskopiskt djup (om man är tvåögd). Det viss säg bilden har samma egenskaper som verkligheten)

*Egna rörelser, det vill säga placeringsberoenden i betraktningsvärlden.

#Att dessa tjuvknep inte alltid fungerar kan man bli varse genom att se sagan om ringen, och lära sig lite om hur den är gjord, och vilka brister i mediets förmåga att förmedla djup som utnyttjats.

Dessutom hoppas jag vi är överens om att skärpedjuptrixande inte är ett dugg verklighetslikt. I verkligheten är det DU som väljer vad i din tillvaro du skall se skarpt, om filmaren däremot väljer att ge dig bara en del av bilden med skärpa så är det inte du som väljer vad du skall titta på längre. Men snyggt kan det vara, och ett användbart konstnärligt styrmedel, även om det inte alls är jämförbart med vad som kännetecknar vårt riktiga djupseende.


En hemmabiobild kan nå upp till nivå 1 utan specialknep, men även nivå två går att nå, med 3D-glasögon och film kodad stereoskopiskt.

Holografiskt djup kan man inte åstadkomma alls dock med dagens rörligbildlagringsmetoder, men - för ljuddelen går det att åstadkomma både stereoskopisk och holografisk rumsförmedling (därmed inte sagt att det tillhör vanligheterna att det verkligen sker).

Vad jag ville göra klart var bara att det kan vara rimligt att använda en centerhögtalare till att skapa en "icke-holografisk" ljudbild, för att den skall bli lika platt som den visuella bilden (som också kan förmedla djup, men med nämnda begränsningar).

Om ljudet är stereoskopisk (2) trots att bilden bara har "utlistningsbart djup" (1) riskerar man dock inte att drabbas av kognitiva dissonanseffekter, eftersom de då förmedlar rumslig information med samma platta ytbas, och att ljudet gör det med bättre kvalitet än bilden är i sig inget problem, utan snarare en tillgång.

Men - det kan uppstå kognitiv dissonans om man återger bilden utlistningsbart, men ljudet holografist (holofoniskt), vilket är ett bra argument för att dra igång centerhögtalaren när man tittar på film. Vissa störs dock inte alls av att ljudet ligger två grader över bilden när man kör utan, eftersom det är ett statiskt fel som man lätt kan anpassa sin perseptionsvägning till.

Att använda centerhögtalaren när man lyssnar på BARA ljud, är dock att offra den holofoniska potentialen till ingen nytta. Men å andra sidan är det en relevant synpunkt bara om förutsättningarna för att den skall finnas där UTAN canterhögtalare är uppfyllda. Det är de ju kanske inte i så många anläggningar, och då blir synpunkten akademisk.

Minst lika verkligt som man upplever ljudet från ett stereofoniskt ljudåtergivningssystem iallafall.

Då undrar jag om du verkligen har hört hur bra ett sådant kan vara...

Har du någonsin tagit miste på en hemmabiobild, och trott att det var verkligehten du lyssnade på? Det har inte jag, och jag tror inte du gjort det heller. Däremot förmodar jag att de flesta många gånger har hört ljudåtergivning som är så illusorisk att den inte går att skilja från verkligheten, det vill säga så man tar fel. Eller hur?


Vh, iö

[Harryup]

Jag har nog mig veterligen aldrig tagit fel på om det är en stereo eller inte eftersom jag inte förväntat mig att det skall stå en orkester i rummet.
Om du däremot menar att det har låtit så "bra" så att man skulle kunnat ha trott att det var som i verkligheten så har det ju hänt ett antal gånger.
Fast jag undrar om jag skulle vilja säga att det hänt många gånger.
Och en center vill jag ha eftersom jag högst sällan tittar på film ensam.

mvh/Harry

[IngOehman]

Kommer det inga andra ljud ur din "stereo" är orkestrar?

Jag har för protokollen inte argumenterat för att köra utan centerhögtalare för hemmabio och snedplacerade lyssnare. Bara för musiklyssning utan ackompagnerande bild. (Därmed inte sagt att det inte finns argument för att köra utan center även för film, men de är svagare, och de håller inte alltid mot argumenten för att köra med.)


Vh, iö

[Harryup]

Jo, om du tänker såå.
Senast jag blev ordentligt lurad var av en Pink Floyd låt som heter Dogs.
Trodde jag hörde hur grannens hundar skällde utanför och då lät det verkligen som om det var på riktigt tyckte jag.

mvh/Harry

[Tengil]

Jag har nog mig veterligen aldrig tagit fel på om det är en stereo eller inte eftersom jag inte förväntat mig att det skall stå en orkester i rummet.

Skrev verkligen Ingvar så, jag har inte uppfattat honom som en person som skulle göra det misstaget?

Har man en korrekt uppsatta fronthögtalare som är av hygglig kvalite så ramlar inte ljudbilden ihop, om man flyttar sig i sidled "rimligt".

Vh Christer

[Harryup]

Det är ganska många Meridianer som gillar Tri-Field. Deras sätt att skapa gemensamm information ur t.ex. centern. Jag gillade det aldrig men å andra sidan så har jag inte hört någon modern variant på temat.
Tri-Field har förändrats mycket under åren även om andemeningen alltid varit typ att spela gemensamma stereoljud ur centern.

mvh/Harry

[Harryup]

Jag har nog mig veterligen aldrig tagit fel på om det är en stereo eller inte eftersom jag inte förväntat mig att det skall stå en orkester i rummet.

Skrev verkligen Ingvar så, jag har inte uppfattat honom som en person som skulle göra det misstaget?

Har man en korrekt uppsatta fronthögtalare som är av hygglig kvalite så ramlar inte ljudbilden ihop, om man flyttar sig i sidled "rimligt".

Vh Christer

Att folk inte gör misstag är inte mänskligt oavsett nivå på misstagen, vissa har rätt kanske nästan jämt, andra har mer otur när dom tänker.

Vad som är korrekt uppsatta och hygglig kvalité kan ju diskuteras om det alltid har med spridning att göra. Eftersom jag har horn så är dom mera riktade än Carlsson. Mig veterligen så har alla Planar eller elektrostater jag har hört haft ett ganska riktat ljud. ESL63 som det vurmas för här ibland är ju en ganska riktad högtalare som jag inte skulle vilja sitta rakt framför den ena och se på en film samtidigt.

mvh/harry

[KarlXII]

I filmsammanhang kan det möjligen vara välgörande dock, eftersom det gör bild och ljud ihophörande. Båda blir lika platta.

Självklart, men den har inte ett holografiskt djup. (Gäller både ljudbilder och visuella blider) Så - vad är det du inte håller med mig om?

Ovanstående. Jag vet ju inte hur du upplever bild, men jag lider inte av att jag ser film utan 3D-glasögon vad gäller intryck & illusion av djup.
Antagligen är jag så simpel och lättlurad att jag bara dras med.

Dels med hjälp av skärpedjup, och dels med hjälp av hjärnan - när man mappar det man ser på skärmen mot erfarenheter i verkligheten upplever man det som mer eller mindre verkligt.

Njae... Jag brukar säga att djupinformation kan har tre "kvalitetsgrader":

1. "utlistningsbart djup" (Alltså både en rörelseplatt* bild och en utan stereoskopiskt djup, men med vår hjärna kan vi göra en hyfsad gissning, i synnerhet om kameran rör sig och vi kan utnyttja paralaktiska effekter, men även kunskaper om objektens storlekar, objekts förmåga att ibland skymma varandra, eller att skymmas av dis - eller att saker som du nämner har hamnat ur fokus på bild#.)

2. "stereoskopiskt djup" (rörelseplatt* bild, men med entydigt djupurskiljbarhet (om man är tvåögd))

3. "holografiskt djup" (Bilden har både rörelsedjup* och stereoskopiskt djup (om man är tvåögd). Det viss säg bilden har samma egenskaper som verkligheten)

*Egna rörelser, det vill säga placeringsberoenden i betraktningsvärlden.

#Att dessa tjuvknep inte alltid fungerar kan man bli varse genom att se sagan om ringen, och lära sig lite om hur den är gjord, och vilka brister i mediets förmåga att förmedla djup som utnyttjats.

Dessutom hoppas jag vi är överens om att skärpedjuptrixande inte är ett dugg verklighetslikt. I verkligheten är det DU som väljer vad i din tillvaro du skall se skarpt, om filmaren däremot väljer att ge dig bara en del av bilden med skärpa så är det inte du som väljer vad du skall titta på längre. Men snyggt kan det vara, och ett användbart konstnärligt styrmedel, även om det inte alls är jämförbart med vad som kännetecknar vårt riktiga djupseende.


En hemmabiobild kan nå upp till nivå 1 utan specialknep, men även nivå två går att nå, med 3D-glasögon och film kodad stereoskopiskt.

Holografiskt djup kan man inte åstadkomma alls dock med dagens rörligbildlagringsmetoder, men - för ljuddelen går det att åstadkomma både stereoskopisk och holografisk rumsförmedling (därmed inte sagt att det tillhör vanligheterna att det verkligen sker).

Tack för den tekniska utredningen. Men jag ser inga argument här att bilden skulle vara "platt" rent upplevelsemässigt.
Din definition av "holografiskt" djupseende, är det signerat ingenjören?

Skärpedjupstrixande är naturligtvis inte verklighetstroget, men det ger din hjärna information om vad som är nära och vad som är fjärran. Djup.

Då undrar jag om du verkligen har hört hur bra ett sådant kan vara...

Har du någonsin tagit miste på en hemmabiobild, och trott att det var verkligehten du lyssnade på? Det har inte jag, och jag tror inte du gjort det heller. Däremot förmodar jag att de flesta många gånger har hört ljudåtergivning som är så illusorisk att den inte går att skilja från verkligheten, det vill säga så man tar fel. Eller hur?

Nja. Visst kan man bli lurad, men den illusionen brukar ju bara stå sig så länge man inte inte jämför direkt med verkligheten. Men jag hävdar att på samma sätt som det stereoskopiska ljudsystemet lurar en att tro att man får en rumskänsla och en verkligt naturtrogen återgivning, på samma sätt blir man lurad av bild - möjligen givet engagemanget i materialet...vilket även självklart gäller för ljudåtergivning via stereon.
Inte så att man tror att skärmen eller duken är ett fönster, men att den ger en illusorisk återgivningskänsla som kan göra att man får en känsla av djup, eller snarare en känsla av att man inte behöver den stereoskopiska eller "holografiska" informationen för att kunna bedöma avstånd.
För inte sitter väl någon och bygger en så platt ljudbild som möjligt för att matcha bilden - för att man tycker att den är så platt? Låter väldigt tråkigt isåfall.

[Svante]

Ovanstående. Jag vet ju inte hur du upplever bild, men jag lider inte av att jag ser film utan 3D-glasögon vad gäller intryck & illusion av djup.
Antagligen är jag så simpel och lättlurad att jag bara dras med.

Det beror nog på att du inte är van vid holografisk film. Hade vi tekniken för det så skulle vi nog tycka att "vanlig" film var väldigt dåligt. Lite som en gammal svartvit film, kanske.

Finns det inte en gammal historia om en biograf som utrymdes pga att besökarna trodde att de skulle bli överkörda av ångloket som kom rusande mot dem i svartvitt? Folk var simplare och mer lättlurade förr.

[KarlXII]

Ovanstående. Jag vet ju inte hur du upplever bild, men jag lider inte av att jag ser film utan 3D-glasögon vad gäller intryck & illusion av djup.
Antagligen är jag så simpel och lättlurad att jag bara dras med.

Det beror nog på att du inte är van vid holografisk film. Hade vi tekniken för det så skulle vi nog tycka att "vanlig" film var väldigt dåligt. Lite som en gammal svartvit film, kanske.

Finns det inte en gammal historia om en biograf som utrymdes pga att besökarna trodde att de skulle bli överkörda av ångloket som kom rusande mot dem i svartvitt? Folk var simplare och mer lättlurade förr.

Absolut. Förr kunde ju folk dessutom dras med i en film visad i svartvitt på en skärmstor som en normal tvättmaskinslucka. Dessutom kunde man ju föreställa sig färgerna - colorera filmen i huvudet realtime.

Eftersom jag är en contemporary man, så njuter jag stort när jag tittar på våra simpla format. (Helst HD förstås) Med behållen djupkänsla.
Jag får alltid handsvett på höjdscener.

[subjektivisten]

Har du någonsin tagit miste på en hemmabiobild, och trott att det var verkligehten du lyssnade på? Det har inte jag, och jag tror inte du gjort det heller. Däremot förmodar jag att de flesta många gånger har hört ljudåtergivning som är så illusorisk att den inte går att skilja från verkligheten, det vill säga så man tar fel. Eller hur?


Vh, iö

Detta håller jag helt med om. Oavsett om det är HD eller ej, så har jag aldrig upplevt en bild som är som verkligheten. Snarare så är den rätt overklig, överskarp och...hmmm, platt kanske är ordet jag letar efter.

[Floyd]

Har du någonsin tagit miste på en hemmabiobild, och trott att det var verkligehten du lyssnade på? Det har inte jag, och jag tror inte du gjort det heller. Däremot förmodar jag att de flesta många gånger har hört ljudåtergivning som är så illusorisk att den inte går att skilja från verkligheten, det vill säga så man tar fel. Eller hur?


Vh, iö

Detta håller jag helt med om. Oavsett om det är HD eller ej, så har jag aldrig upplevt en bild som är som verkligheten. Snarare så är den rätt overklig, överskarp och...hmmm, platt kanske är ordet jag letar efter.

Ungefär som en extrem majoritet av moderna musikinspelningar alltså...

Ingen skillnad på filmens bilder och fonogrammets ljud. I de flesta fall har de båda två massakrerats av diverse filter o.s.v. Allt för att göra en så attraktiv upplevelse som möjligt. Tror de i alla fall. Fast i bions värld är det väl ingen som argumenterar för total transparens, där eftersträvar puristerna ofta hög kontrast och vackra färger som oftast är långt från verkligheten. I fallet med HiFi-entusiaster så argumenterar man ju för......Ja ni kan väl historien numera....

[IngOehman]

I filmsammanhang kan det möjligen vara välgörande dock, eftersom det gör bild och ljud ihophörande. Båda blir lika platta.

Självklart, men den har inte ett holografiskt djup. (Gäller både ljudbilder och visuella blider) Så - vad är det du inte håller med mig om?

Ovanstående. Jag vet ju inte hur du upplever bild, men jag lider inte av att jag ser film utan 3D-glasögon vad gäller intryck & illusion av djup.
Antagligen är jag så simpel och lättlurad att jag bara dras med.

"Ovanstående"? Ovanstående vaddå???

Jag har ju inte skrivit något som står i motsatsförhållande till det du själv skrivit, ej heller har jag skrivit att jag lider av att bilden är platt. Jag har bara klargjort att den är det, och att man kan se det, och att det är ett giltigt argument för att använda en centerhögtalare så att man därmed projicerar även ljudet från något som liknar en platt yta.

Så, kan du vara mera specifik? Vad är det du inte håller med mig om?


Kanske vet du inte vad som kännetacknar en holografisk bild?

Det som kännetecknar en sådan är att när de betraktas så behåller varje enskild detalj sitt unika rotationsscentrum i rummet, när du rör dig i förhållande till den. Rotationscentrumen för varje specifik del av den kolografiska biden kan finnas var som helst i rummet, alltså äver bakom (och framför!) den eventuella yta som förmedlar den holografiska bilden.

Det är det som skiljer den från en platt bild. Men det betyder inte att man inte ur den platta bilden kan skatta ("förstå") ett djup, i varje fall under vissa betingelser - bara att man även ser att den är platt (det finns tecken på att hundar och katter BARA ser att den är platt). I varje fall har vi människor förmågan att se att bilden projiceras på en platt yta om man antingen har två ögon, eller rör sig i förhållande till bilden. Både fungerar.

Du ser väl skillnad på ett förnster och en tavla, eller? Tittar du ut genom att fönster ser du olika saker beroende på varifrån du tittar. Men tittar du på en tavla som kanske föreställer ett berg långt bort, så ser du precis samma berg även om du får åt sidan och tittar på samma talva från 45 graders vinkel. Ju mera från sidan du tittar, desto mera krymper horisontaldimensionen, ett klot blir allt mera elliptiskt. Så sker inte när man tittar ut genom ett fönster, eller hur? Man ser helt enkelt att bilden är fäst på en plan yta, när den är det, även om man kan analysera bilden så att man förstår att den föreställer något med ett djup.

Dels med hjälp av skärpedjup, och dels med hjälp av hjärnan - när man mappar det man ser på skärmen mot erfarenheter i verkligheten upplever man det som mer eller mindre verkligt.

Njae... Jag brukar säga att djupinformation kan ha tre "kvalitetsgrader":

1. "utlistningsbart djup" (Alltså både en rörelseplatt* bild och en utan stereoskopiskt djup, men med vår hjärna kan vi göra en hyfsad gissning, i synnerhet om kameran rör sig och vi kan utnyttja paralaktiska effekter, men även kunskaper om objektens storlekar, objekts förmåga att ibland skymma varandra, eller att skymmas av dis - eller att saker som du nämner har hamnat ur fokus på bild#.)

2. "stereoskopiskt djup" (rörelseplatt* bild, men med entydigt djupurskiljbarhet (om man är tvåögd))

3. "holografiskt djup" (Bilden har både rörelsedjup* och stereoskopiskt djup (om man är tvåögd). Det viss säg bilden har samma egenskaper som verkligheten)

*Egna rörelser, det vill säga placeringsberoenden i betraktningsvärlden.

#Att dessa tjuvknep inte alltid fungerar kan man bli varse genom att se sagan om ringen, och lära sig lite om hur den är gjord, och vilka brister i mediets förmåga att förmedla djup som utnyttjats.

Dessutom hoppas jag vi är överens om att skärpedjuptrixande inte är ett dugg verklighetslikt. I verkligheten är det DU som väljer vad i din tillvaro du skall se skarpt, om filmaren däremot väljer att ge dig bara en del av bilden med skärpa så är det inte du som väljer vad du skall titta på längre. Men snyggt kan det vara, och ett användbart konstnärligt styrmedel, även om det inte alls är jämförbart med vad som kännetecknar vårt riktiga djupseende.


En hemmabiobild kan nå upp till nivå 1 utan specialknep, men även nivå två går att nå, med 3D-glasögon och film kodad stereoskopiskt.

Holografiskt djup kan man inte åstadkomma alls dock med dagens rörligbildlagringsmetoder, men - för ljuddelen går det att åstadkomma både stereoskopisk och holografisk rumsförmedling (därmed inte sagt att det tillhör vanligheterna att det verkligen sker).

Tack för den tekniska utredningen. Men jag ser inga argument här att bilden skulle vara "platt" rent upplevelsemässigt.

Och varför letar du efter dem?

Dels ser man ju att den är det (och jag kan leverera hur många argument du vill för att så är fallet, och jag kan förklara vad det beror på om du inte inser det själv) och dessutom är vi väl överens om att man trots att man ser att bilden är fäst på en platt yta och inte breder ut sig bakåt varken stereoskopiskt eller holografiskt - kan "förstå" vilket djup den försöker illustrera, rent av se det. Men vi förväxlar det inte med verklighetens äkta djup, även om vi kan tolka bilden och förstå, rent av "se" hur djupet ser ut i bilden.

Men igen - se på sagan om ringen, och berätta för mig om du kan se hur djuper såg ut i verkligheten när kameran filmade det så att du ser ett annat djup som styrs av dina förutfattade meningar, för ingen information finns om det verkliga djupet som rådde i många av scenerna, och tur är det, för då hade inte figuerarna sett ut att vara så olika stora som det var meningen att du skulle uppfatta det.

Din definition av "holografiskt" djupseende, är det signerat ingenjören?

Är det där en förtäckt fråga om vad en holografisk bild är för något? Om så är fallet:

1. Det är en bild vars återgivning inte bara innehåller de tre objektsdimensionerna, utan de är dessutom korrekt kopplade till åskådarens (den yttre betraktningsvärldens) tre rumsdimensioner, således att den senare kan röra sig i förhållade till objektet och betrakta det från olika vinklar.

2. Googla!

Har du frågor kvar även därefter så svarar jag gärna på dem.

Skärpedjupstrixande är naturligtvis inte verklighetstroget, men det ger din hjärna information om vad som är nära och vad som är fjärran. Djup.

Det kan man ju påstå, men det kan man påstå om en skylt på berget som säger "långa bort" också. Objekt som är ur fokus kan lika närna vara längre bort som närmare än det skarpa i bilden, och experimenterar man med att filma med extremt stort skärpedjup så är den normala kommantaren från åskådarna det rakt motsatta det du antyder - nämligen att djuppupplevelsen i bilden är extremt god, att den ser "tredimensionell ut", när skärpedjupen är superstort! Så din hypotes håller inget vidare. Undersöker man saken finner man det motsatta - när skärpedjuper är dåligt gör obskuriteten att betraktare finner djupet minska. Rörliga kameror, extremt skärpedjup och generellt god upplösning i bilden hjälper däremot till för att ge intryck av djup i bilden.

Då undrar jag om du verkligen har hört hur bra ett sådant kan vara...

Har du någonsin tagit miste på en hemmabiobild, och trott att det var verkligehten du lyssnade på? Det har inte jag, och jag tror inte du gjort det heller. Däremot förmodar jag att de flesta många gånger har hört ljudåtergivning som är så illusorisk att den inte går att skilja från verkligheten, det vill säga så man tar fel. Eller hur?

Nja. Visst kan man bli lurad, men den illusionen brukar ju bara stå sig så länge man inte inte jämför direkt med verkligheten.

Jasså?

Men jag hävdar att på samma sätt som det stereoskopiska ljudsystemet lurar en att tro att man får en rumskänsla och en verkligt naturtrogen återgivning, på samma sätt blir man lurad av bild - möjligen givet engagemanget i materialet...vilket även självklart gäller för ljudåtergivning via stereon.

Jag håller inte med dig för fem öre om detta. Tvådimensionella bilder (liksom stereoskopiska) är fjärran från den visuella verkligheten. Det man kan göra med lätthet är dock att bortse ifån det, och (medvetet eller omedvetet) försöka se det som finns i bilden så bra man kan, och deschiffrera djupinformationen från den så bra som möjligt, men det är inte alls samma sak som att den är förväxlingsbar med verkligheten. Ljudet kan dock blir det.

Inte så att man tror att skärmen eller duken är ett fönster, men att den ger en illusorisk återgivningskänsla som kan göra att man får en känsla av djup, eller snarare en känsla av att man inte behöver den stereoskopiska eller "holografiska" informationen för att kunna bedöma avstånd.

Ja, så är det ju, och det har vi (människan) ju vetat om under många, många tusen år. Och?

Frågan som fortfarande är obesvarad är på vilket sätt det är en kommentar till det jag skrivit? Att man kan lista ut stora delar av djupinformationen från platta bilder är ju välkänt, liksom att man kan välja att ta till sig den "illusoriska återgivningskänslan". Det står inte i motsatsförhållande till något som jag skrivit.

För inte sitter väl någon och bygger en så platt ljudbild som möjligt för att matcha bilden - för att man tycker att den är så platt? Låter väldigt tråkigt isåfall.

Att sätta igång en centerhögtalare är att skapa en platt projektion av ljudbilden, men det behöver inte betyda att den inte kan ge intryck av djup. Bara att det projiceras från en yta som närmar sig en platt. Precis som duken.

Det gör att riktningarna till en person eller vad det nu är för objekt som låter, där på duken, blir rimligt korrekta var man än sitter. Allt för att uppnå kognitiv konsonans. Det är inget konstigt i det hela, och att saker projiceras från en yta istället för att det byggs upp en holografisk matris, betyder inte att djupförnimmelsen förvinner, bara att den "lyssningsrumsliga" (till skillnad från den objektsrumsliga) förvrängningen blir så lik bildens dito som möjligt.


Vh, iö

[subjektivisten]

Ungefär som en extrem majoritet av moderna musikinspelningar alltså...

Ingen skillnad på filmens bilder och fonogrammets ljud. I de flesta fall har de båda två massakrerats av diverse filter o.s.v. Allt för att göra en så attraktiv upplevelse som möjligt. Tror de i alla fall. Fast i bions värld är det väl ingen som argumenterar för total transparens, där eftersträvar puristerna ofta hög kontrast och vackra färger som oftast är långt från verkligheten. I fallet med HiFi-entusiaster så argumenterar man ju för......Ja ni kan väl historien numera....

Nja, en hel del nya inspelningar är kassa, helt rätt. Men det finns många inspelningar som, när man spelar upp med riktigt bra ljudkedja, låter precis som gruppen ÄR i rummet och spelar för dig. Det har jag aldrig sett med en projektor eller TV, inte ens i närheten.