Fråga om F/E-lyssning

[matså]

Det räcker nu. Du har för länge sedan fått fram ditt budskap.

Sant, sorry

AA, där steg du i graderna min käre Subbe

[matså]

OM det där F/E testet är så bra som de säger så borde det vara obligatorisk. Varje företag borde köra ett F/E test skriva ut resultatet så får köparna välja, för de som gillar rörisar har ju en annan synpunkt LTS är nog för litet för att testa varenda produkt.

[MrUncool]

Vilket trevligt forum...

Ägnar ni Er åt skitsnack bakom ryggen på enskilda individer privat också?

Nu är du oärlig och tramsig. Finns uppskattningsvis lika mycket av detta på mhb. Inte svårt att tex hitta nedvärderande kommentarer om IÖ (bl.a. från dig!).

Annars tycker jag din argumentation om signalvägarnas påverkan, huruvida en klippande stärkare kan påverka detekterbarheten hos ett testobjekt och om det verkligen prövas med statistisk relevans är befogade (nu är man mycket okunnig i ämnet i och för sig).

Har förmodligen besvarats ett antal gånger men kanske inte så att en "normal" person fattar lika självklart som de invigda uppenbarligen gör. Går det att svara relativt kort och på så sätt att en mindre begåvad fattar?

Trevlig Midsommar!

[IngOehman]

OM det där F/E testet är så bra som de säger så borde det vara obligatorisk.

F/E-tester gör ju praktiskt taget alla tillverkare, t ex tonkurvemätnngar (som visar hur klangen låter efter jämfört med före apparaten) och distorsionsmätningar (som visar vilka nya spektrala komponenter som finns efter apparaten fast de inte fanns före.

Det som tyvärr färre gör, är att F/E-LYSSNA apparaterna, alltså att för ett ögonblick stänga av mätapparaturen och använda öronen istället, men ändå behålla den objektiviserande komponenten att jämföra hur det låter före apparaten. På så vis slipper man ju gissa vad av allt det man hör när man lyssnar på musik med apparaten i kedjan, som beror på just apparaten ifråga.

Men obligatoriskt...?

Nä - fy för tvångssystem! Man skall aldrig tvinga någon. Mycket bättre med utbildning som möjliggör för så många som möjligt att förstå VARFÖR det är förnuftigt att F/E-lyssna en (transmissionslänks-)apparat! Alla kanske inte har förutsättningar att ens kunna begripa, men ju mera kunskap som sprids, desto fler har i varje fall chansen.

Varje företag borde köra ett F/E test skriva ut resultatet så får köparna välja.

Jag hoppas du förstår att en rapport från en F/E-lyssning (för det är väl det du åsyftar när du skriver F/E-test?) i huvudsak är subjektiv, man får inte ut en pappersremsa från en apparat som berättar hur apparaten presterar. Så hur skulle en sådan där utskrift se ut, om den kommer från tillverkaren själv? En liten text som säger "den här apparaten är bra som tusan!"?

Nej, F/E-lyssningar hos tillverkarna är nog bra - men bara för den egna produktförädlingen.

Skall F/E-lyssning användas för att informera om apparaten är det nog bättre om någon annan än tillverkaren gjort F/E-lyssningen.

...för de som gillar rörisar har ju en annan synpunkt

Både ja och nej, men inte nödvändigtvis... F/E-lyssning är inte ett till förmån för en förstärkarteknologi vinklat testförfarande, det berättar om hur en apparat färgar ljudet - oavsett vad för aktiva komponenter som sitter i den.

Dock finns det ju olika kategorier av rörapparater, dels de som försöker transmittera signalen från ingången så ackurat som möjligt till sin utgång (man skulle kunna kalla dem rörförstärkare som försöker härma transistorförstärkare, men de fanns dock långt före transistorförstärkarna*). Sen finns det rörförstärkare som kommunicerar mjukare med högtalarna också, närmare bestämt alla oemotkopplade rörförstärkare.

Det som är lite speciellt med de senare är att det egentligen inte går att isolera dem med en F/E-lyssning, eftersom de kommunicerar med lyssnaren bara via högtalarna, som de arbetar i symbios med! De senare måste i sin tur vara konstruerade för att drivas på det viset!

Det betyder att man inte längre följer standarden som säger att högtalaren drivs med noll, ohm, vilket i sin tur betyder att man inte kan utgå ifrån att signalen ut ifrån förstärkaren ser ut som insignalen när det som kommer ut ifrån högtalarna är så bra som möjligt!

Kort sagt - sådana förstärkare KAN inte F/E-lyssnas med rättvisande resultat. De kan bara bedömas tillsammans med en högtalare som är konstruerad för att drivas mjukt.

LTS är nog för litet för att testa varenda produkt.

Ja, i varje fall är resurserna för små.


Vh, iö

- - - - -

*Man har byggt motkopplade rörförstärkare långt innan transistorerna gjorde sitt intrång i världen, och de nuvarande stora populäriteten av single end-förstärkare utan motkoppling, är faktiskt inte representativ för hur de förstärkare som dominerande marknaden före transistorernas övertagande såg ut.

Jag tycker faktiskt att de där "mjuka" rörförstärkarna på många sätt är intressantare än de som är konstruerade för att bete sig som en transistorförstärkare, eftersom det senare är något som transistorförstärkarna ändå är mycket bättre på. Men som sagt - de kräver speciella högtalare med hög känslighet (för de har sällan stora uteffekter förstärkarna), högtalare som är avsedda att drivas mjukt (med en impedans på någon halv ohm eller mera).

[Floyd]

Jag har en liten undran till er som utför F/E-testerna/lyssningarna. Hur lång tid behöver tas i anspråk för ett test av exempelvis ett slutsteg, alltså setup, uppkoppling och utvärdering etc. inräknat?

Jag undrar mest med anledning av att F/E uppenbart har sina poänger och att det är lite underligt att diverse tidsskrifter etc inte har börjat med detta ännu. Självfallet finns det kompetens nog hos dessa för att utföra dessa tester, men ändå görs det inte. Tidsbrist? Arrogans? Andra prioteringar?

[RogerGustavsson]

Jag undrar mest med anledning av att F/E uppenbart har sina poänger och att det är lite underligt att diverse tidsskrifter etc inte har börjat med detta ännu. Självfallet finns det kompetens nog hos dessa för att utföra dessa tester, men ändå görs det inte. Tidsbrist? Arrogans? Andra prioteringar?

Nja, det gäller att hålla sig väl med annonsörerna också. En stor del av intäkterna, kanske den största, kommer från annonser i vanliga tidskrifter. Att ge sig på den arm som föder en är inte alltid så hälsosamt. Tror det är länge sedan facktidskrifterna var mera självständiga....

[IngOehman]

Jag har en liten undran till er som utför F/E-testerna/lyssningarna. Hur lång tid behöver tas i anspråk för ett test av exempelvis ett slutsteg, alltså setup, uppkoppling och utvärdering etc. inräknat?

Det beror ju på om man gör det varje dag och har en rigg kopplad hela tiden, eller om man testar något mera sällan, t ex mindre än en gång i månaden. Men det som tar tid är, oavsett vilket, själva lyssningen. Man brukar behöva sitta ett antal timmar och lyssna för att i varje fall jag skall känna mig rimligt säker på att jag inte missat några allvarliga problem med apparaten. Det handlar inte bara om att lyssna tillräckligt mycket/länge, utan i minst lika hög grad om att lyssna på tillräckligt mycket olika fonogram. Man kan ju bara höra de fel som exiteras av programmaterialet, så det behöver täcka en mångfald tänkbara signaler.

Jag undrar mest med anledning av att F/E uppenbart har sina poänger och att det är lite underligt att diverse tidsskrifter etc inte har börjat med detta ännu. Självfallet finns det kompetens nog hos dessa för att utföra dessa tester, men ändå görs det inte. Tidsbrist? Arrogans? Andra prioteringar?

Först och främst tror jag inte att det är rimligt att tro att det finns kompetens att utföra F/E-lyssningar, eftersom många inte ens förstår hur det fungerar eller vad som är poängen med det, men självklart kan de flesta med normalintelligens lära sig det.

Så frågan kanske istället är - varför har de inte gjort det?

Och:

Vad kan få dem att göra det?


Vh, iö

[Svante]

Vad kan få dem att göra det?

Uppmuntran till folk i allmänhet att prova på metoden och att inte få det att framstå som oerhört svårt.

Det finns svårigheter med metoden, men man märker dem bäst själv efterhand som man labbar med den. Ingen som gör testet första gången kommer att få bästa tänkbara känslighet i testet, och många kommer att göra andra fel.

Men vill man sprida metoden så måste man acceptera att alla har en lärperiod.

[subjektivisten]

Håller med dig svante. Även mer ingående förklaringar vad man brukar lyssna efter. Man behöver såklart inte förklara allt, men gärna skrapa mer än bara ytan. Dock så anser jag att ansvaret inte ligger på dom som använder metoden att ständigt upplysa folk, utan folk får faktiskt fråga!
Om folk hade frågat mer istället för bara TRO massa saker som inte stämmer, så hade 90% av alla F/E trådar varit borta.

Så frågan är varför folk inte frågar istället för tror?

[Laila]

Men vill man sprida metoden så måste man acceptera att alla har en lärperiod.

I inte minst den här frågan, så tror jag att du är något på spåret !

[matså]

Tack INgvar Klart det skall vara obligatoriskt annars får de smaka på Massa IÖs piska

[IngOehman]

Nu förstår jag inte hur du tänker Mats , jag skrev ju specifikt att
jag helt motsätter mig obligatorium. Jag tror inte alls på tvång.

Tycker en bra värld är en som är fri, inte en förmyndarvärld. Det var
ju du och inte jag som lancerade idéen om obligatoriet, och då får
du stå för den också. Jag är emot både tvång, förbud och straff.


Vh, iö

[phon]

Annars tycker jag din argumentation om signalvägarnas påverkan, huruvida en klippande stärkare kan påverka detekterbarheten hos ett testobjekt och om det verkligen prövas med statistisk relevans är befogade (nu är man mycket okunnig i ämnet i och för sig).

Den argumentationen har även några här försökt sig på. Jag tar en liknelse:

En bil skall lämnas in på auktoriserad bilverkstad.

Bilägaren säger dock att han inte tror på verkstadens förmåga at laga bilar. Tänk om dom änvänder ett spett, en spade och en yxa när dom lagar bilar.

Verkstaden säger att dom naturligtvis använder de bästa tänkbara verktygen.

Du svarar, jamen hur blir resultatet om ni använder spett, spade och en yxa? Jag tror inte på auktoriserade bilverkstäder.

Men ... vi använder inte dåliga verktyg. Varför skulle vi göra det?

Men ... om ni gör det så blir väl inte reparationerna så bra?

Nej, det blir dom inte, men vi använder bästa tänkbara utrusstning ...

osv ....

osv ....

osv ............


Alltså, jag förstår inte varför Krasse, och andra, försöker få det till att man absolut måste använda undermålig testutrustning. Varför måste man det?

Det finns väl inga tekniker som med flit använder dåliga instrument? Varför skulle dom det?


Man KAN visserligen använda en telefonsvarare som F/E-lyssningsutrustning, men man MÅSTE inte. Med en telefonsvarare hittar man inte alla fel hos en Bladelius, det förstår ju var och en.



När man väljer kvalitet på testutrusningen så finns ingen anledning att välja en dålig sådan. Dessutom kan man ganska enkelt F/E-lyssna fram vilket av (säg) fem olika högkvalitativa slutsteg som är bäst. Man väljer ut fem duktiga slutsteg på marknaden, F/E-lyssnar igenom dom och tar det bästa helt enkelt.

Likadant med resten av utrustningen, man väljer något som är väldigt bra, inte något som är väldigt dåligt.

Det är nog bara kritiker av F/E-lyssning som vill välja väldigt dåliga HiFi-utrustningar, precis som dom antagligen själva väljer väldigt dåliga bilar, väldigt dåliga hus och väldigt dåliga utbildningar.

Har förmodligen besvarats ett antal gånger men kanske inte så att en "normal" person fattar lika självklart som de invigda uppenbarligen gör. Går det att svara relativt kort och på så sätt att en mindre begåvad fattar?

Trevlig Midsommar!

Precis exaktamento.

En "normal" person uppfattar nog inte hela potentialen i F/E-lyssning.

Det känns naturligt i ryggraden att man borde behöva en testutrustning som är många gånger bättre än det man testar, för att få ut något av en test. Det verkar helt naturligt för en oinvigd.

Ett skjutmått, eller en voltmeter, borde ju vara minst lika noggrann som det man mäter på, gärna tio gånger bättre för att minimera risken för felmätning.

Så är det inte med en F/E-lyssningsutrustning, där är det nästan tvärtom. Eller, den får naturligtvis gärna vara bra, men behovet är inte lika stort. Man väljer trots det något som är väldigt bra.

Med F/E-lyssning kan man höra fel som är, kanske, tio gånger mindre än vad felen i själva testutrustningen är. Det blir en faktor hundra, minst, jämfört med vanliga instrument, och jämfört med vad en "normal" person skulle gissa vara möjligt.

Det är som sagt inte särskilt svårt at hitta åtminstonde hyfsat bra anläggningar att använda som testplattform. Med en sådan kan man då F/E-lyssna fram komponenter som är tiopotenser bättre. Det är det som är så annorlunda med F/E-lyssning.

Man behöver inte ha en bättre förstärkare som referens, man jämför ju inte ens två förstärkare med varandra. Man kan gärna ha en bra förstärkare i mätsetupen, och har också det, men den behöver inte alls vara många gånger bättre än det man testar.

Det är därför man fortfarande kan hitta fel hos Bladelius med hjälp av en sketen telefonsvarare ......

..... eller kanske inte, men hittar man inga fel med hjälp av telefonsvararen så innebär det inte att Bladelius är transparent!

.

.

[Nattlorden]

Hittar man nu inget fel på Bladeliusen mha telefonsvararen... så kan man ju byta ordning... och använda Bladeliusen för att testa telefonsvararen... och hoppsan... den var ju inte så bra... då använder vi den inte fler gånger...

Om vi nu använder en Bladelius för att testa en Bladelius? Ja... då kanske vi hittar något som vi inte hittade innan... och då var uppställningen tillräckligt bra för att detektera ett fel... alltså bra nog... även om vi bevisligen använt något med ett fel i som del i testutrustningen...

(huruvuda där är fel på Bladelius eller inte lämnar jag därhän - det vet jag inte)

[phloam]

Men vill man sprida metoden så måste man acceptera att alla har en lärperiod.

I inte minst den här frågan, så tror jag att du är något på spåret !

Jag tror dessutom att f/e (även kablar) är ett intressant psykologiskt fenomen, som berör på djupet av - eller på nåt fundamentalt sätt handlar om förhållningssätt till - hela hifi-hobbyn som sådan. Det är enda förklaringen jag kan se till att det blir såna här trådar hela tiden.

(Ytterligare en sak att ta hänsyn till)

[phon]

(huruvuda där är fel på Bladelius eller inte lämnar jag därhän - det vet jag inte)

Nej, inte jag heller, men det är ett fint namn tycker jag.

Bra vinkling faktiskt, att testa en förstärkare med en likadan förstärkare, och då hitta ett fel.

[Nattlorden]

Bra vinkling faktiskt, att testa en förstärkare med en likadan förstärkare, och då hitta ett fel.

Kanske en bra tankeställare för en del... vad som finns i testuppsättningen förutom testobjektet är irrelevant för testen i sig (under förutsättning att den inte valts korkat dålig - fast det är ju bara F/E-kritiker som sysslar med sån't ).

[Harryup]

Om nu det är av intresse för dom som kan utföra F/E-lyssning och har resurser att göra det, skulle bjuda in t.ex. som HiFi-Musik till en testomgång så dom får proceduren demad för sig och får möjlighet att kanske sätta upp en test-setup hos dom ett tag att leka med. Då kanske dom blir intresserade annars så kan man ju tycka det är lite tveksamt varför dom skulle tacka nej till en demo.
Ett tips i sammanhanget är väl också att inte använda ord som normalintelligens osv. vilket jag inte tror lockar någon utomstående att deltaga.
Sen kan man ju bjuda in danska Higfidelity osv.
Kanske tyska Audio etc.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Det kommer

[subjektivisten]

Det värsta är nog folk som medvetet missuppfattar F/E lyssning. Vi har ju några stjärnor som gör så, bråkstakar som inte är intresserad av svar, utan av bråka.

[Svante]

Det värsta är nog folk som medvetet missuppfattar F/E lyssning. Vi har ju några stjärnor som gör så, bråkstakar som inte är intresserad av svar, utan av bråka.

[spekulation]

Det kan ju också vara så att man har skaffat sig ett sätt att utvärdera apparater med helt öppna lyssningar som man tycker fungerar bra. Sen kommer någon och säger att den metoden har brister. Då är det lätt att börja leta brister i alternativet.

[/spekulation]

[subjektivisten]

[klartext]


Vissa personer (chris lymme, meanmachine) har mindervärdeskomplex och har svårt att förstå det mest grundläggande saker. Så dom väljer att håna, ifrågasätta saker som inte har med frågan att göra, och allmänt beter sig som puckon.


[klarttext]

Min åsikt är att inte låta pucko komma undan med saker för att dom är bråkstakar som inte är intresserad av lära sig saker.

[IngOehman]

Vad kan få dem att göra det?

Uppmuntran till folk i allmänhet att prova på metoden och att inte få det att framstå som oerhört svårt.

Jag tror inte på strategisk oärlighet. I varje fall inte i några andra sammanhang än om det är fråga om liv och död och en osanning kan rädda liv.

Tycker därför att man inte bör hymla om svårigheterna och om riskerna att dra felaktiga slutsatser på grund av att man gör något fel. Information är aldrig fel, och det är upp till var och en att göra vad de vill med den. Man att hålla inne med den i syfte att uppmuntra får andra syssla med. Min uppfattning är att det är bättre att uppmuntra till att göra något SAMTIDIGT som man berättar om svårigheter och risker. Tror på människors förmåga, men bara om de slipper konfronteras med modifierade verkligheter i form av förenklingar och/eller undanhållen information.

Det finns svårigheter med metoden, men man märker dem bäst själv efterhand som man labbar med den.

Det är inte alls säkert att man märker det. Det kan lika gärna hända att det leder till att den som provr tolkar resultatet som att metuden är dålig och oanvändbar. Jag vidhåller att man inte bör hymla med fakta, utan ha förtroende för att förutsättningarna för att folk skall kunna dra riktiga slutsatser ÖKAR av att de inte får friserade verklighetspresentationer.

Ingen som gör testet första gången kommer att få bästa tänkbara känslighet i testet, och många kommer att göra andra fel.

Hur kan man veta det?

Men vill man sprida metoden så måste man acceptera att alla har en lärperiod.

Alla blir det ju bara om de fått en friserad verklighetsbild presenterad för sig, så att de är tvugna att finna ut hur det är i verkligheten alldeles själv. Risken finns att man förlorar många på vägen, som ger upp med endast uppfattningen att det är en dålig metod kvar i bagaget.

Man att man måste acceptera att folk har en läroperiod är väl självklart? Frågan är bara var man hittar logiken i att det skulle betyder att de behöver undanhållas fakta till att börja med.

Ärlighet varar längst, och att vissa saker är svåra må vara jobbigt, men det gör det inte mindre sant.


Vh, iö

[subjektivisten]

Senaste utspelet av Chris lymme är bara för mycket. När han tar någons rum och anläggning och lägger ut den för att håna personen och antyder det är LTS "fel" att han har det så hemma, är bara för mycket. Tyder på stora mentala problem hos personen.

[Britt-Gunnar]

Senaste utspelet av Chris lymme är bara för mycket. När han tar någons rum och anläggning och lägger ut den för att håna personen och antyder det är LTS "fel" att han har det så hemma, är bara för mycket. Tyder på stora mentala problem hos personen.

har du någon länk?

[Nattlorden]

har du någon länk?

Du hann före...

[subjektivisten]

http://www.minhembio.com/forum/index.php?s=&showtopic=200263&view=findpost&p=1954625

[dimitri]

Senaste utspelet av Chris lymme är bara för mycket. När han tar någons rum och anläggning och lägger ut den för att håna personen och antyder det är LTS "fel" att han har det så hemma, är bara för mycket. Tyder på stora mentala problem hos personen.

1: Folk har rätt att svamla hur mycket de vill. Dessutom på ett annat forum
2: Du är ingen psykiater

[Svante]

Vad kan få dem att göra det?

Uppmuntran till folk i allmänhet att prova på metoden och att inte få det att framstå som oerhört svårt.

Jag tror inte på strategisk oärlighet. I varje fall inte i några andra sammanhang än om det är fråga om liv och död och en osanning kan rädda liv.

Det gör inte jag heller.

Det betyder inte att man behöver leverera hela kursen på första föreläsningen. Jag tror att man får bäst inlärning om man presenterar precis så mycket att det verkar stimulerande svårt i stället för precis så mycket att det verkar oöverstigligt svårt. I kombination med ärliga svar på frågor, förstås. Det finns ingen anledning att dölja någonting alls, men det gäller att förstå vad den man pratar med kan ta in.

Syftet med samtalet, åtminstone för min del, är ju att motparten ska förstå så mycket som möjligt. Att rapa upp precis alla svårigheter får motsatt effekt.

Tror jag.

[subjektivisten]

1: Folk har rätt att svamla hur mycket de vill. Dessutom på ett annat forum
2: Du är ingen psykiater

Nej, jag har inte den utbildningen men ser att killen har problem. Hänga ut någons hem sådär och håna han och sen påstå det är LTS fel, att dom har förstört hans hem, är sjukt. Rubbat!