Placeboeffekt/inbildning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Placeboeffekt/inbildning

Inläggav Julle_Jansson » 2003-10-07 22:41

Finns det några undersökningar om placeboeffekten, eller kanske snarare inbildning, i ljudsammanhang? Vissa, t.ex. "dyrkabelanhängare", blir oftast vansinniga när man nämner detta, men fenomenet är ju tämligen väldokumenterat i andra sammanhang, så varför inte här? Det skulle ju förklara en del, eller?

Användarvisningsbild
zorro
 
Inlägg: 937
Blev medlem: 2003-06-18
Ort: Täby

Inläggav zorro » 2003-10-07 22:45

det vore kul att blindtesta några dyra kablar mot DIY-sladdar.. men det är ju inte så många ägare till eklusiva kablar som går med på sånt..

vore kul att testa Rybergs omtalade norost mot till exmpel LTS-kabeln + lite annat smått och gott 8O
//mvh Johan

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-10-07 22:47

Ja det är ju det som är så märkligt. Effekten av alla prylar verkar försvinna när man inte ser dem...

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-10-07 22:52

Kul nu betar vi av ett gäng tunga trådar direkt och samtidigt....

Jag ställer mig utanför diskussionerna faktiskt men man skall nog inte underskatta placebo. Därimot så har jag aldrig gjort seriösa blindtester.

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-10-07 23:01

Hela kabel/voodoo prylen känns visserligen så otroligt uttjatad, men det skulle vara så jäkla intressant att göra ett ordentligt test, och få någonting att hänvisa till. Men som sagt, ingen verkar ju vilja ställa upp.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-10-07 23:06

Jag ställer gärna upp på vilka test som helst. Jag bor i sthlm så går det att ordna här så är jag med.

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
zorro
 
Inlägg: 937
Blev medlem: 2003-06-18
Ort: Täby

Inläggav zorro » 2003-10-07 23:10

jag kan också tänka mig att vara med på ett, om det håller till i stockholm..!
//mvh Johan

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-07 23:12

Julle> Jag och ThomasA har tagit kontakt ska ordna ett rejält blindtest av kablar, enligt honom fick man 40000 om man lyckades höra skillnad 27 av 30 ggr på kablar, varenda gång någon frågat har jag sagt att jag är villig att ställa upp men det är jua aldrig någon som vill sätta upp ett seriöst BT så nu ska jag göra det själv tillsamman med skeptikern ThomasA.

Användarvisningsbild
dec_alpha
 
Inlägg: 175
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Göteborg

Inläggav dec_alpha » 2003-10-07 23:15

TAG McLaren är det enda företag som jag känner till som anordnat en öppen blindtest, håll till godo.


http://www.tagmclaren.com/members/intro ... news77.asp

Fungerar inte direktlänken så klicka på "library" längst nere på sidan och välj TAG McLaren Audio News och därefter ABX listeningtest på sidan som följer.
Robert Hjertkvist

Användarvisningsbild
zorro
 
Inlägg: 937
Blev medlem: 2003-06-18
Ort: Täby

Inläggav zorro » 2003-10-07 23:16

Rydberg skrev:enligt honom fick man 40000 om man lyckades höra skillnad 27 av 30 ggr på kablar


mustigt! men hur många olika kablar testar man mellan då?
//mvh Johan

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2003-10-07 23:21

Vi slår vad; alla medlemmar lägger en hundring (eller en symbolisk summa). Den som prickar in kabel xx med en säkerhet av 90% vinner hela potten (eller delar den). :twisted: :wink: :lol:
Senast redigerad av brumel 2003-10-07 23:23, redigerad totalt 1 gång.
Let forever be

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-10-07 23:22

Det räcker om man hör skillnad mellan ett par, ex lakrissnöre mot Nordost Valhalla. Reglerna är att man ska göra 20 omgångar, och jag tror det är minst 17 rätt. Ska åka ner till Rydberg någon lördag framöver och göra ett preliminärt test. Om och jag säger om, det finns minsta anledning till att höra skillnad så går vi vidare. Kanske någon från England måste komma över för att kolla upp det och ev då leverera prissumman. Ingen har dock nappat på att göra ett test hittills.

Thomas

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-10-07 23:24

Låter intressant. Var skulle testet i såfall hållas? Om det är under någon passlig helg kommer jag gärna över och kikar.

Hur skulle testet utföras?[/i]

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-10-07 23:30

Det enklaste vore ett ABX test men det blir svårt att göra praktiskt Vi kommer att ha CD spelare med två utgångar och istället göra ett AB test. Det är svårare men det kan ändå räcka till att säga om det finns skillnad eller ej.

Slumpar hur kablarna sitter på A resp B och sedan byter enligt det slumpmönstret. Lyssnaren får sen skifta hur många gånger som helst innan han/hon avgör vilken kabel som sitter på vilken ingång. Antecknar detta i ett formulär och gör 20 omgångar. Minst 17 rätt. 16 rätt är iofs inom gränsen men ändå på gränsen till slump. Blir det 16 rätt så kan man fortsätta med 10 till för att se om det kan säkerställas eller förkastas.

T

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-10-07 23:32

"Finns det några undersökningar om placeboeffekten, eller kanske snarare inbildning, i ljudsammanhang?"

Ja, det lär det göra, fast jag har inte snokat så mycket i det. Det är egentligen inga konstigheter, utan intryck påverkas av så mycket som t.ex. förväntningar, synintryck mm. Våra hjärnor är tyvärr inte alls så exakta och urskiljande som man ofta vill tro. Det är alltså hjärnan man hör med, inte öronnen. Öronen bara plockar upp signal.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-08 01:25

Vi får se vad vi kommer fram till Thomas jag och grabbarna på Lefflers, ska bli riktigt intressant.

Användarvisningsbild
patrikpolly
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Stockholm

Inläggav patrikpolly » 2003-10-08 09:29

Vi skulle kunna hålla till hos mig.
Typ på en söndag.
Skulle vara intressant.

Är ju en miljö som är ny för alla också.

MVH patrik

Driver butiken HiEnd of Sweden i Stockholm

http://www.hiend.se

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-10-08 18:32

Det vore nåt att hålla till tlli Sthlm (nära mig då). Men Rydberg och jag har emmellertid sen tidigare pratat om en träff antingen i Linköping eller Sthlm. Nu blir det av, jag tar bilen ner till Linköping. Dessutom är jag skyldig Rydberg en glass eller var det en GT? :D

Frågan är om det blir fler från Linköpingstrakten?

T

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-10-08 18:49

En fråga till Rydberg: CD spelaren med två utgångar, är utgångarna identiska? Ibland är en kopplad till en volymkontroll, ibland är den andra utgången balanserad. Vi vill ju inte jämföra utgångar, utan bara kablar.

Dessutom vore det bästa att ha tre utgångar. Jag undrar om man kan sätta en Y-adapter på en utgång utan problem med impedansen. Vi kan ju prova. Då kan man ju göra ett ABX test om du har tillgång till två st Valhalla kablar.

ABX testet är lättare eftersom då kan man switcha mellan två kända, A och B, och sedan jämföra mot X. I ett AB test är båda okända, och man inte jämföra för varje omgång utan förlita sig på hur de lät under inlyssningen.

T

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2003-10-08 19:13

Min cd-spelare har annars 2 identiska utgångar (i vart fall som det ser ut :?: ) som ni givetvis kan få låna, digi ut är dock en BNC-kontakt vilket kanske Thomas kommer ihåg.

Det är en audiolab 8000
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-08 19:27

Thomas, japp båda ska vara fasta utgångar, om en har potentiometer så faller ju jämförelsen. Ska kolla upp det för säkerthets skull, har dock bestämmt för mig att det är två fasta (parallellkopplade?)

Kan nog bara få tag i en valhalla, kostar ju 36000 paret 8O :D
Tror det kommer kommer att vara ganska lätt att skilja dem ändå

Maarten
 
Inlägg: 4384
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2003-10-09 07:01

Jag applåderar Thomas A's och Rydbergs initiativ :!:

Användarvisningsbild
dali
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Luleå

Inläggav dali » 2003-10-09 08:43

Mycket spännande! Hur många är beredda att i förväg acceptera resultatet ... vad det än blir? Jag gör det, förutsatt att alla testparametrar redovisas noga.

TAG McLarens ABX-test var onekligen intressant läsning ... hade varit ännu mer intressant om det bara hade varit kablage från andra än TAG med i jämförelsen. Nu kan man ju alltid ifrågasätta om TAG kan göra en objektiv jämförelse när deras egna produkter ingår i testet. I det redovisade testet så är det trots allt TAG som "vinner".
Har ingen relation till danska högtalare.

Användarvisningsbild
MarkQ
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav MarkQ » 2003-10-09 08:45

Thomas,

Om du själv skulle arrangera en ABX-test eller delta i sådan, skulle testmusik bara spela vidare medan blindlyssnaren/du switchar mellan A, B och X, eller skulle excerpt börja från början varje gång man switchar?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-10-09 15:52

Som testlyssnare så får man ju själv helt fritt välja om man vill lyssa på kontinuerlig musik bitar av musik, testsignaler etc etc och ha kontrollen helt själv hur mycket man vill lyssna på A B och X. Tiden är också helt obegränsad, men om man ska göra 20 omgångar under en dag så får man begränsa sig lite.

Thomas

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-09 15:56

He he, just det en GT har jag innestående, stämmer bra det :D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-10-09 15:57

GT :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2003-10-09 17:41

Jag skulle hemskt gärna vilja vara med på ett seriöst blindtest ! Jag tillhör de som är skeptiska till vissa dyra tweaks förträfflighet. Det skulle vara jättekul att bli överbevisad..... ;)

Att man blir psykiskt påverkad av att veta att exvis en kabel kostar 50.000kr och är tjock som en boaorm ser jag som en självklarhet !


Mvh/Janne

Användarvisningsbild
gurin
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Umeå

Inläggav gurin » 2003-10-09 22:12

Eftersom jag funnit att billiga tweaks fungerar, vilket inte borde ge dyrplacebo så tror jag givetvis även att dyra tweaks kan fungera.

Givetvis tror jag också att placeboeffekter är sådant som andra råkar ut för, inte jag. Min hörsel, eller i alla fall min frus, är det ingen som lurar.

När en kollega till mig hörde att jag fått hem min aleph 3:a kom han skuttande med tre stycken dörrstoppar från vårt lokala ”gubbdagis”. Dessa ställdes ganska precis under trafon. Tror ni inte att ljudbilden förändrades. Då var det bara att försöka hitta den ultimata placeringen på dessa fötter. Tog tid, men jag tror att jag funnit den. Eller har jag det? Aha frågar ni er, är det alltså bättre att köpa dörrstoppar än att köpa dyrare kabel? Själv svarar jag: givetvis inte, alla uppgraderingar och tweaks bör prövas innan de förkastas.

Dämpkuddar, ja på vissa apparater och på vissa ställen, spikes, ja med en viss förstärkare lät det bättre med spikes under högtalarna inte med en annan förstärkare. Därför är det svårt att veta hur det blir. Ändras en komponent bör man gå igenom hela tweakkedjan på nytt.

Det är inte alltid som jag orkar det och det kan leda till det fenomenet att när ett tweak plötsligt tas bort så låter det bättre. Det kan alltså bero på att tweaket infördes när anläggningen såg annorlunda ut, inte att det inte fungerade då.

Jag är dock lite tveksam till snabba A/B-test. Jag vill pröva mig fram under längre tid. En vecka men den ena kabeln, en vecka med den andra, sedan byta på nytt till den första. Oftast upptäcker jag skillnaden bättre efter långa lyssningar. Ibland är det dock väldigt uppbenbart på en gång, som skillnaden mellan en Analysis plus silver oval och en Cardas Golden Cross i ett system drivet av Passförstärkeri. Trots att Cardas hävdar att deras kablar måste ligga still en lång stund innan de legat till sig, eller vad de nu kan mena.

Lita på era öron/från en gurin som i alla fall inte alltid litar på sina öron utan alltid frågar hustrun. Hör hon ingen skillnad är det ingen skillnad. Enkelt va!
Mina öron är mina mätinstrument.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2003-10-09 23:52

Rydberg och ThomasA:

Glöm inte att skriva om testet och vad ni kom fram till här på faktiskt.se! Hade varit väldigt intressant och skoj att läsa!

Testat kanske slutar i storbråk och slagsmål! :P :twisted: :o :wink:
hehehe!

mvh,

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster