Vad har hänt med Linn?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-07-20 16:24

KarlXII skrev:
johanu skrev:[
Lite OT blev det kanske, men man kan ju se en skärm som ger extra skärpa som en anläggning som har extra stampataktenbaspuckel.

Men har man en kalibrerad skärm som klarar hela färgrymden adobe-rgb kan man komma väldigt nära den bild fotografen ville förmedla vad det gäller färg och kontrast.
Men det finns ju förstås många fotografer som inte har så stor koll, precis som ljudtekniker mm.

//Johan


Exakt så. Det är det som är så fint i bildvärlden - att man har en definierad absolut referens att mäta mot både i producent- och konsumentled även med hänsyn till rummet!

Så länge det inte finns i ljudvärlden - jag har ingen aning om hur man skulle kunna göra det - så har man ingen chans att bedöma hur pass transparent sin ljudanläggning är eller justera den mot referens heller.

DET vore något för expertisen här att ta fram...:)


Nej, tyvärr är det inte riktigt så enkelt. Men nästan.
Fortfarande skiljer det på om man skriver ut på papper, eller genomlyser eller skall se bilden på skärm. Skall pappret vara blankt, havlblankt eller matt osv.
Vilken tid på dagen betraktar man bilden och i vilket väder etc.
Men vill Volvo ha sin Volvoblå lysa ifrån en tavla så blir det så då kan man justera genom processen om det skulle bli fel i ett led.
Men har tryckaren en magentadag så kan man inte vara säker på att morgondagens utskrifter blir exakt lika.
Och om man tar en konstfotograf så blir det genast jobbigare. Om man inte köper ett original av honom så vet man inte exakt hur han vill ha det.

Men visst skulle ljudvärlden behöva standardiseras utifrån vissa parametrar då det gäller kompression etc.
Fast har Linn någon del i något av detta?
Jag tycker tvärtom (om jag nu inte minns fel) att baspuckeln har varit uppe till diskussion tidigare på faktiskt och då har man inte kunna se någon på mätningar på några komponenter. Hur högtalarna beter sig vet jag dock inte, men många hänvisar ju till baspucklarna direkt i samband med vilken enskild Linn produkt som helst.


mvh/Harry

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-07-20 16:41

Harryup skrev:Nej, tyvärr är det inte riktigt så enkelt. Men nästan.
Fortfarande skiljer det på om man skriver ut på papper, eller genomlyser eller skall se bilden på skärm. Skall pappret vara blankt, havlblankt eller matt osv.
Vilken tid på dagen betraktar man bilden och i vilket väder etc.
Men vill Volvo ha sin Volvoblå lysa ifrån en tavla så blir det så då kan man justera genom processen om det skulle bli fel i ett led.
Men har tryckaren en magentadag så kan man inte vara säker på att morgondagens utskrifter blir exakt lika.
Och om man tar en konstfotograf så blir det genast jobbigare. Om man inte köper ett original av honom så vet man inte exakt hur han vill ha det.

Men visst skulle ljudvärlden behöva standardiseras utifrån vissa parametrar då det gäller kompression etc.
Fast har Linn någon del i något av detta?
Jag tycker tvärtom (om jag nu inte minns fel) att baspuckeln har varit uppe till diskussion tidigare på faktiskt och då har man inte kunna se någon på mätningar på några komponenter. Hur högtalarna beter sig vet jag dock inte, men många hänvisar ju till baspucklarna direkt i samband med vilken enskild Linn produkt som helst.


mvh/Harry


Sant. Jag tänkte bara på elektroniska bildvisare, å andra sidan fungerar det väldigt bra för dessa. Det var snarare behovet av en liknande
"standard" för ljud jag ville belysa.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-20 16:52

Hur man än vänder och vrider på det så fungerar faktiskt KarlXII's parallell rätt bra. Även ljud kan ju påverkas av yttre omständigheter/störningar.


En bild på ett papper är ju dåligt definierad eftersom man inte vet vad för ljus som kommer att lysa på den. Det men ser är summan eller produkten av det som lyser och det som reflekterar (själva bilden) och bilden påverkas mycket av det. Ett ljud i en bil kan på liknande (inte identiskt samma sak, men...) sätt bli stört av andra ljud, exempelvis vägbuller och motorljud, och det påverkar hur man hör nyttoljudet.

Kort sagt: Parallellen fungerar ganska bra hur man än ser det, och den renodlade varianten av parallellen är ljudåtergivning i ett rum utan störljud, och en lysande bild utan störljus. Det är ju bara de som är rimligt väldefinierade, så att de som skapat dem kan förutsäga hur de kommer att uppfattas, på't ungefär.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-07-20 17:00

Harryup skrev:Och om man tar en konstfotograf så blir det genast jobbigare. Om man inte köper ett original av honom så vet man inte exakt hur han vill ha det.
mvh/Harry


Mera words. ;)

Så länge man får med bildprofilen har man ganska bra koll. Det gäller ju att konstfotografen använder sig av en kalibrerad skärm osv förstås, men om fotografen tycker att det är viktigt hur dennes bilder renderas är nog den biten i ordning.
Men storlek och vilket papper som används vid eventuell utskrift är lite utanför.

Angående baspuckel, lider mina gamla index II av sådan.

//Johan
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-07-20 18:16

IngOehman skrev:
phloam skrev:IÖ - även om det är ett bra ord i sig, så kan det väl hända att det missbrukas?

Javisst, självklart!

Att kalla en extemt illa färgande länk (t ex GSM-telefonsystemet) för nästan transparent är ju t ex inte lämpligt. Snarare är transparent ju motsatsen till vad GSM-telefoni är ljudkvalitetsmässigt - ett klart missbruk alltså.

phloam skrev:Finns det inga tillfällen då det kan vara lämpligare (om än mindre korrekt) att använda mer jordnära termer?

Mera jordnära? :o

Hur menar du då? :? Är inte transparent (=genomsläpplig/genomsläppnade) jordnära menar du? :o

Definiera gärna vad du menar med jordnära.



Tja, genomsläppande var ju ett bra exempel på ett alternativt ordval, som för vissa kanske låter mindre krångligt eller högtravande - eller, som i diskussionen hifi-nördar emellan - är ett mindre slitet uttryck än t-ordet.

Tycker man att "transparent" är en väldigt självklar och jordnära term så är det nog så att man hänger för mycket på Faktiskt.se ;)

Och vad gäller missbruk syftade jag på nåt mer subtilt; att använda andra, mindre laddade ord i t.ex. debatten mellan Linnister och Inoister kanske skulle hjälpa till att få parterna att förstå att de ofta talar om samma sak.

Men som sagt, det var från början en fråga - kanske en poll hade varit lämpligare för att få folk att erkänna att de ibland gillar att svänga sig med vissa ord och uttryck.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-20 18:37

Menar du att man skall ljuga, det vill säga inte vara ärlig med hur man ser på något, för att det finns dom inte inte vill kalla saker för sina sanna ord? :?

Det tycks mig mest som om du nojjat in på det här med vilket ord som (på helt subjektiva grunder) "inte bör användas för att beskriva transparens" (jag tycker ordet transparent beskriver egenskapen transparent rätt bra) - bara för att du inte har / det inte finns några sakargument för att inte göra det.

Är det så? Vad skall det vara bra för isåfall?

Om det inte är så, vad är isåfall sakargumenten?

Det som tycker att det är jobbigt att delta i diskussioner där man kallar saker för vad de är behöver ju inte delta. Och dessutom har jag aldigt fått intrycket att Linn-människor har haft några som helst svårigheter att förstå och acceptera begreppet transparent, däremot får jag ofta intrycket att vissa av dem när en övertygelse om sakers oförenlighet - en ide som jag skulle kalla en dogm som de har svårt att släppa, och kanske har de även svårt att acceptera att det ens KAN vara just en dogm.

Men när de framställer vad du vill ha ut av musiken så måste jag ju hålla med dem!

Nämligen att anläggningen inte skall beröva musiken varken på den melodik eller det sväng den har. Det enda jag inte håller med dem om är att det räcker, och att det skulle betyda att det är nödvändigt att offra något annat (eller i varje fall att det är en generell sanning att det är ointressant eller mera ointressant att bry sig om andra saker (vilket ju är just vad man gör om man följer en instruktion om HUR man skall lyssna (Försök stampa takten! försök sjung med!) istället för att lyssna precis som man vill, vilket ju är en rimligare infallsvinkel när man lyssnar på musik).

Något tycks mig vara fel när en tillverkare av en apparat måste berätta för och utbilda köparen hur de skall lyssna på musiken. :? Men det betyder inte att det de instrueras att lyssna efter är något jag tycker är ointressnat, bara att det finns så mycket mera.


Kan avsluta med att tydliggöra att jag har ingen aning om hur Linn-apparater låter idag, och kan nämna att jag blev positivt överraskad av de Naim-apparater som i (Guru) ställde ut tillsammans med i England (då utan hänsyn taget till deras pris).

Har alltså inget att säga om Linn som apparater utan talar bara om den filosofi som jag än idag inte lyckats se logiken i.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2008-07-20 19:28

IngOehman skrev:Det du skriver gör dock att en ny fråga kommer upp - Hur menar du att en apparat skall kunna vara något annat än musikaliskt transparent, om den inte påverkar signalen som passerar den så att någon lyckas detektera någon skillnad?

Man kan tolka det du skriver som att den musikaliska "otransparens" inte gör att höra, och då undrar man (jag) ju varför man skall bry sig om den? Men å andra sidan kan man tolka det du skrev som att du misstror den där "påstått opåverkande kopplingen" också.

Men jag tolkar aldrig 8) (är min ambition...) så jag ber dig berätta istället vad du menar med det du skrev? Det är ju bättre att du får förklara än att jag skall gissa. ;)

Jag tror också att en perfekt transparent apparat också ger optimal tunedem-prestanda. Mitt problem är att jag inte tror att någon sådan ännu konstruerats. Jag känner i varje fall inte till någon sådan. Inte ens tror jag att det finns opåverkande kopplingar (vilket du undrade ovan), bara mer eller mindre bra anpassningar så som kablar, kontakter, switchar etc. Det kan finnas ohörbara kablar, men några ohörbara kontakter har jag ännu inte stött på.

IngOehman skrev:
prolinn skrev:
IngOehman skrev:Så du måste ju inse att blind tro på det du skriver inte är rationellare än den blinda tro (på det du själv läst) som man kan se föreligger. Sett ur faktiskt-läsarens perspektiv alltså. Inte så länge som du inte erbjuder några argument alls för det du säger att du tycker.

Varför är argumentet;
- Den här apparaten har mindre än 0.02% distorsion eller frekvensgången varierar +/-0.1 dB i området mellan 3.8 kHz och 12.1 kHz
bättre än;
- Med den här apparaten hör man lättare vad gitarristen spelar!
:?:

Ingen aning.

Har någon argumenterat det förstnämnda? (Någon här alltså?)

Jag har dessutom svårt att förstå din fråga fullständigt tror jag... Menar du med ditt uttryck "bättre argument" att du ser någon av dem som ett argument? :o

Det gör inte jag.

Ingen av dem säger/bevisar att apparaten inte förvränger musiken hörbart. I båda fallen kan de ju bara hur dåliga som helst på något som inte berörs av uttalandet.

En apparat är så bra som dess brister tillåter, inte som dess förmågor gör den.

Håller med.

Egentligen har jag endast ett argument för att välja apparat utifrån hur bra den presterar vid ett tunedem som alternativ till ett transparenstest:

Jag har ännu inte stött på en enda apparat som inte förvränger musiken hörbart. Det är också därför jag menar att begreppet transparent också är nära nog meningslöst eftersom man bland en samling icke transparenta apparater tvingas välja den i någon annan mening bästa (eller minst dåliga) och då vill jag välja den av apparaterna som är mest musikalsikt transparent. Därför tillämpar jag tunedem som urvalskriterie därför att jag funnit att det är den mest effektiva metoden (jag provat) för att hitta den musikaliskt mest transparenta apparaten.

IngOehman skrev:Det finns dock en markant skillnad mellan de båda påståendena du exemplifierar med, och det är att det förstnämnda påståendet är objektivt, medan det sistnämnda är subjektivt.

Det betyder att det sistnämnda inte behöver vara en sanning för någon annan än just den som upplevt det. I själva verkat behöver det inte ens vara en sanning för den personen med annat programmaterial, eller dagen efter.

Håller du med om det? Och hänger du med på skillnaden mellan objetivt och subjektivt?

IngOehman skrev:
prolinn skrev:
IngOehman skrev:Du bör ju också veta att många har lyssnat, men ändå inte delar dina uppfattningar. Så uppenbart är det du beskriver om apparaternas förträfflighet (utan preciserande om vad det betyder) inte självklarheter varken för alla som hört dem, eller för dem som både hört dem och som hört säljbudskapet du citerade. Inte för alla. Det allena gör att jag kan tycka att det är konstigt att du i ditt senaste inlägg framställer sakerna som om det vore fakta. Du ser ju att det inte råder koncensus.

Alla gillar inte transparenta apparater, musikaliskt eller totalt. Vem vore jag att bestämma vad andra skall föredra? Ursäkta mig, men jag tycker att det du skriver är sjävklarheter.

Ja, det är jag medveten om, men jag skrev dem ändå för jag tänkte att de relaterar till dina formuleringar. Det borde jag kanske ha varit tydligare med.

Jag har sett att du flera gånger formulerat dig på så sätt att du har givit dina åsikter sken av att vara någon sorts "generella sanningar" som tillhör apparaten du berömt, snarare än att vara en åsikt som tillhör dig, men relaterar till apparaten. Därför nämnde jag att du väl vet att andra inte delar dina åsikter, och att de därför är just subjektiva åsikter och inte generella sanningar.

Jag vet inte om jag är tydlig nog... Förstår du vad jag menar och var/är ute efter?

Som om jag skulle skriva att det inte råder något tvivel om att den godaste glassmaken är saffransglassen, trots att jag vet att det bara är min egen smak jag redovisar. Då skulle jag hellre ha sagt att det är min favoritglass, och att jag tycker om den väldigt mycket.

Jodå, jag inbillar mig att jag förstår vad du menar. Jag tycker du är alldeles tillräckligt tydlig.

Så länge som man inte är överens om i vilket avseende man värderar så är det självklart inte alls säkert vad som är bättre respektive sämre, men om man har ett gemensamt kriterie så är saken genast en annan. Hur en apparat presterar i tunedem-hänseende är inte mer subjektivt än om ett musikinstrument är stämt eller ej.

Att Linn-apparater presterar bra ur tunedem-synpunkt är väl inte så förvånande med tanke på att de är konstruerade för att göra just detta.

IngOehman skrev:
prolinn skrev:Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande.

Det kan kanske tyckas märkligt, men min erfarenhet är att det är mycket ovanligt att två personer är oense vid en jämförelse där båda tillämpar tunedem. Alla är kanske inte lika säkra när det gäller små skillnader, men direkt motsatta åsikter har jag nog aldrig varit med om. Intressant nog så kan även mycket stora skillnader förefalla förvirrande vilket då resulterar i att man jämför igen och då gärna med ett annat stycke musik.

IngOehman skrev:Jag frågar bara på grund av att jag gjort så mycket tester där även hardcore tune-dem-troende har deltagit, och har då funnit att blindtester tycks sätta deras förmåga ur spel. Inte så att de blir oförmögna att höra skillnader, men det som var självklart och lättbeskriva upplevelser blir plötsligt inte alls lika lätt att kvalitetsbestämma längre. De kan till och med föredra det som de före den blinda lyssningen ansåg vara oanvändbart. Det har jag funnit vara lite märkligt, eller rättare sagt intressant, men tanke på att de fått lyssna efter precis vad de velat.

Även jag har provat att blindtesta apparater och är av åsikten att det kan vara väldigt svårt om man gör det under press att visa något. Dock är min erfarenhet av blindtester också att man under total omedvetenhet, alltså när man inte är medveten om att man är utsatt för en blindtest kan vara som mest perceptiv för mycket subtila skillnader. Blindtest är givetvis inget konstigt alls, det är bara en lite annan situation som man behöver vänja sig vid för att kunna höra och bedöma musik som man vanligen gör.

IngOehman skrev:
prolinn skrev:Det är där man får relevanta tips och råd för att förbättra upplevelsen vid hemorienterad musiklyssning. När nu Magnuz ändå ställde frågan så tänkte jag passa på att skriva några rader på temat.

Jag tycker att dina inlägg har varit bra och intressanta. Som jag skrivit tidigare betyder det inte att jag håller med dig i allt (men faktiskt en del), utan bara att jag tycker du skriver saker om är intressant att läsa, och dessutom är det trevligt att diskutera med dig. :) Du verkar inte vara det minsta intresserad av att bråka, och det uppskattar jag mycket.

Detsamma.

IngOehman skrev:Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

Trevligt! Det är en utmärkt skivspelare om man sköter den (justerar någon gång per år eller så) och i sin senaste reinkarnation (med Keel) har den utvecklats på många sätt. Det är synd att Keel-uppgraderingen är så kostsam eftersom den gör underverk för spelaren.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-07-20 19:51

IngOehman skrev:Menar du att man skall ljuga, det vill säga inte vara ärlig med hur man ser på något, för att det finns dom inte inte vill kalla saker för sina sanna ord? :?

Det tycks mig mest som om du nojjat in på det här med vilket ord som (på helt subjektiva grunder) "inte bör användas för att beskriva transparens" (jag tycker ordet transparent beskriver egenskapen transparent rätt bra) - bara för att du inte har / det inte finns några sakargument för att inte göra det.

Är det så? Vad skall det vara bra för isåfall?

Om det inte är så, vad är isåfall sakargumenten?



Jag har aldrig påstått att transparens inte är ett bra ord för att beskriva transparens. Det höll jag ju med om tidigare.

Ett argument för att inte använda det, som jag försökt förklara, är att ett sådant ord lätt orsakar ryggmärgsreaktioner hos de som tenderar att fastna i olika "läger" i diskussionen. Psykologiska biverkningar, skulle man kanske kunna säga (skämtsamt).

Med "jordnära" menade jag mer att det kan bidra till att "ta ner diskussionen på jorden" - inte att använda mer lättförståeliga ord. Förståelsen är som sagt inte problemet jag ser, utan att det så lätt blir inflammerat och svårt att nå samförstånd över en rätt självklar sak.

Jag antar att svaret på min fråga helt enkelt är "nej", och det faktum att bara du svarat på den - på det sätt som du gjort - är ett svar i sig det också :P


IngOehman skrev:Det som tycker att det är jobbigt att delta i diskussioner där man kallar saker för vad de är behöver ju inte delta.


:roll:

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2008-07-20 19:53

IngOehman skrev:Men när de framställer vad du vill ha ut av musiken så måste jag ju hålla med dem!

Nämligen att anläggningen inte skall beröva musiken varken på den melodik eller det sväng den har.

Precis så!

IngOehman skrev:Det enda jag inte håller med dem om är att det räcker, och att det skulle betyda att det är nödvändigt att offra något annat (eller i varje fall att det är en generell sanning att det är ointressant eller mera ointressant att bry sig om andra saker (vilket ju är just vad man gör om man följer en instruktion om HUR man skall lyssna (Försök stampa takten! försök sjung med!) istället för att lyssna precis som man vill, vilket ju är en rimligare infallsvinkel när man lyssnar på musik).

Något tycks mig vara fel när en tillverkare av en apparat måste berätta för och utbilda köparen hur de skall lyssna på musiken. :? Men det betyder inte att det de instrueras att lyssna efter är något jag tycker är ointressnat, bara att det finns så mycket mera.

Det handlar inte om att man skall lyssna på ett visst sätt. Tunedem är en förhållandevis enkel metod och ett verktyg för att jämföra vilka av två apparater/inställninar som ger mesta möjliga musikaliska förståelse. Alternativ som annars ofta tillämpas är hur man upplever att basen relaterar till mellanregistret, om det verkar vara en ljudbild med bra djup och så vidare. Hifi-blaskorna är fyllda med dylika ur musikalisk synvinkel tveksamma kommentarer. Att använda tunedem är inget tvång. Man kan kanske mer se det som ett tips.

IngOehman skrev:Kan avsluta med att tydliggöra att jag har ingen aning om hur Linn-apparater låter idag, och kan nämna att jag blev positivt överraskad av de Naim-apparater som i (Guru) ställde ut tillsammans med i England (då utan hänsyn taget till deras pris).

Har alltså inget att säga om Linn som apparater utan talar bara om den filosofi som jag än idag inte lyckats se logiken i.

Vh, iö

Det var ju just det jag vill råda bot på. Det är många som tycker saker om Linn, men som inte hållit sig uppdaterade på många år.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-20 20:13

prolinn skrev:Det kan finnas ohörbara kablar, men några ohörbara kontakter har jag ännu inte stött på.

Hur vet du det?

Även om alla kontakter du provat låtit olika (vilket gör att jag inte tror att du användt blindt lyssning ;)) så kan ju en av dem ha varit ohörbar. Eller hur?


prolinn skrev:ag har ännu inte stött på en enda apparat som inte förvränger musiken hörbart.

Igen: Hur vet du det? (samma skäl till frågan som i den förra)

Jag säger inte att du har fel, men jag undrar över grunden till din övertygelse.

Så länge som man inte är överens om i vilket avseende man värderar så är det självklart inte alls säkert vad som är bättre respektive sämre, men om man har ett gemensamt kriterie så är saken genast en annan. Hur en apparat presterar i tunedem-hänseende är inte mer subjektivt än om ett musikinstrument är stämt eller ej.

Åjo, visst är det det. Apparaten bör ju kunna återge ostämda instrument också. ;)

Dess uppdrag är ju inte att skapa utan att återskapa. 8)


Men - det jag undrar mest över är ändå vad det är som gör att man kastar sig på den där gemensamma kriterien (subjektiv eller ej) och bestämmer att det är den som gäller!?

Musik har ju så oerhört många dimensioner och att kasta bort (eller titta/lyssna bort ifrån) många av dem leder så lätt till att bara några få av uttrycken kommer med.

Det kan jag tycka vara synd. Eller rättare sagt jag tycker det är synd. Jag vill ju höra allt och tror inte på att fokusera på enskildheter*, ens vid köp av apparater. Tror nog i själva verket inte på intellektualiserad lyssning överhuvudtaget, hur kul är det?

Inte den typen av hifi-intellektualisering i varje fall, men visst kan det vara kul att intellektualisera själva musiken och dess framförande ibland. I varje fall som "efferrätt". När jag lyssnar så vill jag bara lyssna. Inte medvetet styra mig till att fundera på om det svänger eller om jag kan sjunga med. Det märker jag ändå - utan att vara utbildad i den arten. Jag vill kunna/få tycka om musik för vilket skäl som helst, som helt enkelt ter som som intuitivt självklart för mig - det jag upplever, utan lyssningsintruktion. Typ. ;)


*Sedan kan man förstås tycka att rytmik och melodik inte är "enskildheter" utan fundamenta, men du förstås säkert vad jag menar.

I synnerhet på viss musik menar jag att andra egenskaper kan bli väldigt stor del av vad som utgör "musiken", och klang påverkar ju t ex mycket mer än just klangen, eftersom t ex harmoniken kan förryckas väldeliga av en vrängd klang.

All musik är ju inte dansant populärmusik med svängig rytm och dominerande melodi. Det finns annat, som kanske ställer inte bara större, men framförallt helt andra krav på anläggningen.


prolinn skrev:Att Linn-apparater presterar bra ur tunedem-synpunkt är väl inte så förvånande med tanke på att de är konstruerade för att göra just detta.

Kanske, men för mig är det lite förvånande ändå, det vill säga kanske inte eftersom jag inte är övertygad om att de ens gör det, om lyssningen sker blindt. Det är inte vad jag har märkt i varje fall. Och det menar jag inte som en kritik till Linn. Menar bara att det som var så självklart inte tycks vara det längre när man inte vet vad som spelar. Inte statistiskt i varje fall. Och det förvånar mig föga, eftersom musik är komplicerat, och det är svårt att entydigt designa egenskaper som skall förhöja all musik med avseende på rytmik och melodik. Men vissa trick finns, visst är det så, och jag har ibland fått intrycket att de ofta finns med i Linn-apparater, men som sagt: Jag har inte ägnat överdrivet mycket tid till att studera dem.

prolinn skrev:
IngOehman skrev:
prolinn skrev:Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande.

Det kan kanske tyckas märkligt, men min erfarenhet är att det är mycket ovanligt att två personer är oense vid en jämförelse där båda tillämpar tunedem.

I själva verket var min fråga illa ställd, för motsatsen hade ju förvånat mig mera. I skenet av vad jag ju skrivit om svårigheter med att karlägga saker i öppna lyssnngar, när "sakerna" är nyanser.

prolinn skrev:
IngOehman skrev:Jag frågar bara på grund av att jag gjort så mycket tester där även hardcore tune-dem-troende har deltagit, och har då funnit att blindtester tycks sätta deras förmåga ur spel. Inte så att de blir oförmögna att höra skillnader, men det som var självklart och lättbeskriva upplevelser blir plötsligt inte alls lika lätt att kvalitetsbestämma längre. De kan till och med föredra det som de före den blinda lyssningen ansåg vara oanvändbart. Det har jag funnit vara lite märkligt, eller rättare sagt intressant, men tanke på att de fått lyssna efter precis vad de velat.

Även jag har provat att blindtesta apparater och är av åsikten att det kan vara väldigt svårt om man gör det under press att visa något. Dock är min erfarenhet av blindtester också att man under total omedvetenhet, alltså när man inte är medveten om att man är utsatt för en blindtest kan vara som mest perceptiv för mycket subtila skillnader.

Jag delar din erfarenhet vad det sistnämnda anbelangar. Det är verkligen häpnadsväckande så små saker man kan uppfatta med hög statistisk signifikans när an testar blindt. Men ofta är det inte de saker som man var säker på att man hörde när det inte var blindt...

prolinn skrev:Blindtest är givetvis inget konstigt alls, det är bara en lite annan situation som man behöver vänja sig vid för att kunna höra och bedöma musik som man vanligen gör.

Jag håller med dig, och har heller inte tyckt att det är något större problem, eftersom jag alltid ser till så att fokus ligger på apparaten som skall testas, och inte på om någon kan höra den. Alla har ju dåliga dagar, så en bra infallsvinkel är att man nog har det just idag. Då finns ingen som helst press på att prestera något. Och den skall inte finnas.


prolinn skrev:
IngOehman skrev:Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

Trevligt! Det är en utmärkt skivspelare om man sköter den (justerar någon gång per år eller så) och i sin senaste reinkarnation (med Keel) har den utvecklats på många sätt. Det är synd att Keel-uppgraderingen är så kostsam eftersom den gör underverk för spelaren.

Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2008-07-20 21:25

IngOehman skrev:
prolinn skrev:Det kan finnas ohörbara kablar, men några ohörbara kontakter har jag ännu inte stött på.

Hur vet du det?

Även om alla kontakter du provat låtit olika (vilket gör att jag inte tror att du användt blindt lyssning ;)) så kan ju en av dem ha varit ohörbar. Eller hur?

Jag har ännu inte stött på en enda kontakt som låter lika dant efter några månader som den låter när den är ny och efter några i- och ur-koppling brukar de låta rätt likt så som de lät när de var nya (lite svårt att jämföra dock).

IngOehman skrev:
prolinn skrev:ag har ännu inte stött på en enda apparat som inte förvränger musiken hörbart.

Igen: Hur vet du det? (samma skäl till frågan som i den förra)

Jag säger inte att du har fel, men jag undrar över grunden till din övertygelse.

Det kan ju vara så att det bästa jag för stunden konfronterats med inte går att överträffa och att det skulle kunna bero på att de är så bra som de behöver vara, men jag tror inte att så är fallet.

IngOehman skrev:
Så länge som man inte är överens om i vilket avseende man värderar så är det självklart inte alls säkert vad som är bättre respektive sämre, men om man har ett gemensamt kriterie så är saken genast en annan. Hur en apparat presterar i tunedem-hänseende är inte mer subjektivt än om ett musikinstrument är stämt eller ej.

Åjo, visst är det det. Apparaten bör ju kunna återge ostämda instrument också. ;)

Dess uppdrag är ju inte att skapa utan att återskapa. 8)

Här tror jag du förstår vad jag menar, men också att du riskerar att vilseleda andra som kanske inte inser att du skämtar!?

IngOehman skrev:Men - det jag undrar mest över är ändå vad det är som gör att man kastar sig på den där gemensamma kriterien (subjektiv eller ej) och bestämmer att det är den som gäller!?

Musik har ju så oerhört många dimensioner och att kasta bort (eller titta/lyssna bort ifrån) många av dem leder så lätt till att bara några få av uttrycken kommer med.

Det kan jag tycka vara synd. Eller rättare sagt jag tycker det är synd. Jag vill ju höra allt och tror inte på att fokusera på enskildheter*, ens vid köp av apparater. Tror nog i själva verket inte på intellektualiserad lyssning överhuvudtaget, hur kul är det?

Inte den typen av hifi-intellektualisering i varje fall, men visst kan det vara kul att intellektualisera själva musiken och dess framförande ibland. I varje fall som "efferrätt". När jag lyssnar så vill jag bara lyssna. Inte medvetet styra mig till att fundera på om det svänger eller om jag kan sjunga med. Det märker jag ändå - utan att vara utbildad i den arten. Jag vill kunna/få tycka om musik för vilket skäl som helst, som helt enkelt ter som som intuitivt självklart för mig - det jag upplever, utan lyssningsintruktion. Typ. ;)


*Sedan kan man förstås tycka att rytmik och melodik inte är "enskildheter" utan fundamenta, men du förstås säkert vad jag menar.

I synnerhet på viss musik menar jag att andra egenskaper kan bli väldigt stor del av vad som utgör "musiken", och klang påverkar ju t ex mycket mer än just klangen, eftersom t ex harmoniken kan förryckas väldeliga av en vrängd klang.

All musik är ju inte dansant populärmusik med svängig rytm och dominerande melodi. Det finns annat, som kanske ställer inte bara större, men framförallt helt andra krav på anläggningen.

Vem har sagt att man skall välja bort att värdera på andra sätt också. Grejen är ju att just tunedem-aspekten är väldigt effektiv och så objektiv som man kan önska. Det visar sig också att vid en optimeringssituation där man justerar ett stort antal faktorer med hjälp av tunedem så faller även övriga parametrar på plats. Det är min erfarenhet i varje fall.

IngOehman skrev:
prolinn skrev:Att Linn-apparater presterar bra ur tunedem-synpunkt är väl inte så förvånande med tanke på att de är konstruerade för att göra just detta.

Kanske, men för mig är det lite förvånande ändå, det vill säga kanske inte eftersom jag inte är övertygad om att de ens gör det, om lyssningen sker blindt. Det är inte vad jag har märkt i varje fall. Och det menar jag inte som en kritik till Linn. Menar bara att det som var så självklart inte tycks vara det längre när man inte vet vad som spelar. Inte statistiskt i varje fall. Och det förvånar mig föga, eftersom musik är komplicerat, och det är svårt att entydigt designa egenskaper som skall förhöja all musik med avseende på rytmik och melodik. Men vissa trick finns, visst är det så, och jag har ibland fått intrycket att de ofta finns med i Linn-apparater, men som sagt: Jag har inte ägnat överdrivet mycket tid till att studera dem.

Jag tror inte att det finns några generella åtgärder andra än att åtgärda reella konstruktionsproblem för att få en apparat att prstera bra vid ett tunedem. Baspucklar eller andra liknande anomalier funkar till exempel inte om det inte är så att de skulle råka behövas i ett visst rum. Jag kan dock tänka mig att små högtalare behöver en lite extra höjning i området strax ovanför där de tappar sugen helt för att i någon mån låta hyffsat vuxet. Utan att veta att man brukar göra så så skulle jag ändå gissa att det brukar förhålla sig så?

IngOehman skrev:
prolinn skrev:
IngOehman skrev:
prolinn skrev:Trådens ämne handlar, om jag fattat rätt, om vad som hänt Linn och Linnisterna. Jag tror att Linn:s apparater blivit så uppenbart mycket bättre än motsvarande prissatta konkurrenter att vi Linnister finner det allt mindre intressant att debattera med vad enbart tycks vara bakåtsträvande. Det är roligare att lyssna på musik eller om man nu vill utbyta erfarenheter med andra besöka något av de forum där tune-dem används som bas vid jämförande tester.

Ursäkta en okunnig, men är alla överens på sådana diskussionsforum? Är ärligt nyfiken och undrande.

Det kan kanske tyckas märkligt, men min erfarenhet är att det är mycket ovanligt att två personer är oense vid en jämförelse där båda tillämpar tunedem.

I själva verket var min fråga illa ställd, för motsatsen hade ju förvånat mig mera. I skenet av vad jag ju skrivit om svårigheter med att karlägga saker i öppna lyssnngar, när "sakerna" är nyanser.

Jag menade inte att begränsa jämförelsen till att ske samtidigt utan personerna kan göra samma eller motsvarande jämförelse i övrigt helt oberoende av varandra och ändå vara helt överens om vilket alternativ som ger bäst tunedem.

IngOehman skrev:
prolinn skrev:
IngOehman skrev:Vh, iö (Som faktiskt äger en LP12)

Trevligt! Det är en utmärkt skivspelare om man sköter den (justerar någon gång per år eller så) och i sin senaste reinkarnation (med Keel) har den utvecklats på många sätt. Det är synd att Keel-uppgraderingen är så kostsam eftersom den gör underverk för spelaren.

Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.

Vh, iö
[/quote]
Det låter som att det var ett tag sedan din 12.a fick sig en översyn. Att de skulle vara rytmiskt förvirrade (jämfört med andra spelare i samma prisklass) har jag inte stött på i andra sammanhang än när något varit direkt fel.

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2008-07-20 23:06

IngOehman skrev:Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


LP12 är ju en hopplöst föråldrad design, men en del troende har ju gjort "pappers-modifikationen" för att få tallriken att sluta ringa som en kyrkklocka. Man skall tydligen bara klippa till en bit papper och placera mellan inner- och yttertallrikarna. Vet inte om återgivningen blir mindre förvirrad, dock.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-07-21 00:04

IngOehman skrev:Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18453
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-07-21 03:54

phloam skrev:Tycker man att "transparent" är en väldigt självklar och jordnära term så är det nog så att man hänger för mycket på Faktiskt.se ;)


Nja, snarare är det nog så att om man har problem med ordet "transparent", så har man hängt för mycket på hififorum och euphonia. 8)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2008-07-21 19:48

MP skrev:
IngOehman skrev:Jag skall väl för protokollet nämna att jag äger den, men inte använder den. Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


LP12 är ju en hopplöst föråldrad design, men en del troende har ju gjort "pappers-modifikationen" för att få tallriken att sluta ringa som en kyrkklocka. Man skall tydligen bara klippa till en bit papper och placera mellan inner- och yttertallrikarna. Vet inte om återgivningen blir mindre förvirrad, dock.

Hur var det nu. Vilka nyare (till exempel 2000 talare) Linn apparater var det du hade hört nu igen? Att du inte svarar kan tolkas på flera sätt. Kanske du inte hört någon Linn apparat alls sedan 70- eller 80-talet?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-07-21 19:55

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.



En skivspelare som är rytmiskt förvirrad, i synnerhet med dynamisk musik, tolkar jag helt enkelt som att nålen hoppar...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-07-21 20:51

Jag upplever påståendet som märkligt för att komma infrån en tekniker som lätt skulle kunna mäta på den för att se vad det beror på. Det låter ju inte som om skivspelaren är frisk. Kanske felinställd eller en mindre bra tonarms pickup kombination?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-21 21:12

Ingvar har tidigare skrivit om tester på LP12 där man kunde se fel i, om det var motorn eller dyl, som gjorde att den inte spelade "korrekt". Finns i någon tråd.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-21 21:16

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.


Vh, iö

- - - - -

Statiskt svaj är hastighetsvariationerna vid konstant mekanisk belastning. LP12 hållr hastigheten mycket bra, även vid kraftig belastning.

Dynamiskt svar är hastighetsvariationerna som funktion av variationer i belastningen. LP12 uppvisar "svaj-svansar" (i brist på bättre ord) efter korta FF-sekvenser på vinylen.

*Genom att mjuka upp drivningen således att energilagringen i remmen efter transienter på skivan minskar.


http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=418851#418851
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-07-21 23:24

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.



En skivspelare som är rytmiskt förvirrad, i synnerhet med dynamisk musik, tolkar jag helt enkelt som att nålen hoppar...


Nu var ju min kommentar ironisk eftersom IÖ tidigare med emfas påpekat att apparater inte kan påverka rytmen...

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-07-21 23:29

subjektivisten skrev:Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.


Vh, iö


Alltså på en spelare för 15-20 år sedan.... finns det någon som tror att dessa mätningar är applicerbara på en spelare som i princip är totalt annorlunda, annan motor (lite osäker på detta dock), helt annan motorstyrning, annat lager, nytt innerchassi, annan upphängning av tonarmskabeln i chassit, ny bottenplatta med andra fötter osv? Det är ju som att jämföra första generationens Golf med vad som säljs idag...

Men det verkar vara så med det mesta som det ofta hänvisas till, mätningar är gjorda för evigheter sedan, ofta på grejor som inte längre finns till salu. Så är det med denna Linn-mätning, så är det med f/e-lyssning.

/ B

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-07-21 23:44

Bill50x skrev:Men det verkar vara så med det mesta som det ofta hänvisas till, mätningar är gjorda för evigheter sedan, ofta på grejor som inte längre finns till salu. Så är det med denna Linn-mätning, så är det med f/e-lyssning.
/ B


Det låter nästan som att du är bitter över något ?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-22 01:36

Bill50x skrev:Alltså på en spelare för 15-20 år sedan.... finns det någon som tror att dessa mätningar är applicerbara på en spelare som i princip är totalt annorlunda, annan motor (lite osäker på detta dock), helt annan motorstyrning, annat lager, nytt innerchassi, annan upphängning av tonarmskabeln i chassit, ny bottenplatta med andra fötter osv? Det är ju som att jämföra första generationens Golf med vad som säljs idag...



Så du menar att Linn gjorde sämre skivspelare under vinylens stortid och under den tiden dom skaffa sig ett namn inom hifin?
Såklart kan det vara annorlunda nu.




Bill50x skrev:Men det verkar vara så med det mesta som det ofta hänvisas till, mätningar är gjorda för evigheter sedan, ofta på grejor som inte längre finns till salu. Så är det med denna Linn-mätning, så är det med f/e-lyssning.

/ B



Ja, det känns bra med lite mätningar istället för vanliga snacket som man aldrig kan veta om det är sant eller ej ;)
(skoja)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-22 02:11

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Jag har många vinylspelare i snurr (eftersom jag spelar mycket vinyl, speciellt i en anläggning) men LP12an är inte en av dem. Jag upplever den som alldeles för rytmiskt förvirrad. I synnerhet på dynamisk musik.


Huh? Inte kan väl en apparat ställa till rytmiken? Det har du i alla fall hävdat tidigare.

/ B

Nej det har jag nog inte gjort. (Inte som jag minns i varje fall, och har
det skett har det inte varit vad jag avsett säga. Berätta gärna var det
skett isåfall, så jag kan ta tillbaka det.)


Jag har märkt att du ofta trpr (eller kommer i varje fall med sådana
påståenden) att jag sagt eller gjort saker som jag inte gjort, eller inte
gjort saker som jag gjort. Vad beror det på?

Jag misstänker att du kanske borde försöka vara lite försiktigare med
att tolka in saker i text, och istället bara läsa vad jag skrivit, och gärna
göra det noga.

Jag menar sällan något annat än just det jag skrivit. Hade jag menat
något mer så skulle jag ju ha skrivit det också. Jag drar mig ju inte för
att formulera mig längre om jag har mer att säga (det tror jag nog att
de flesta märkt :oops:) så det finns inget som helst skäl att tolka in något
mera. Något som jag inte uttryckligen har skrivit, finns det inget skäl
att tro att jag har menat.


Så här är det:

Både skivspelare och högtalare (och faktiskt rum) kan ställa till rytmen,
rätt så illa till och med. På grund av helt olika mekanismer i de två fallen
dock.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-22 02:50, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-22 02:34

Harryup skrev:Jag upplever påståendet som märkligt för att komma infrån en tekniker som lätt skulle kunna mäta på den för att se vad det beror på. Det låter ju inte som om skivspelaren är frisk. Kanske felinställd eller en mindre bra tonarms pickup kombination?

mvh/Harry

Det är väl klart att jag har undersökt vad orsaken kan ligga i. Känner du mig inte bättre än så? ;)

Att säkert koppla en upplevd egenskap till en fysikalisk förklaring KAN dock vara vanskligt, eftersom man måste kunna komma åt att göra egenskapen man undersöker till en variabel för att kunna varifiera dessa roll i hörbarheten. Det är inte alltid det går att göra, exempelvis när man för att kunna göra parametern till en variabel, behöver kunna trolla bort felet (vilket inte har gått i detta fall).

Så då får man leta och försöka koppla ihop hörbarhet och teknisk egenskap efter trolighet istället.

Och - det enda jag funnit som gemensam egenskap för alla LP12 jag undersökt, och därför ser som trolig orsak, är att de uppvisat ett rätt stort dynamiskt svaj - alltså tillfällig hastighetsavvikelse efter dynamiska attacker. Samtidigt noterade jag att de hade en osedvanligt stabil statisk hastighetshållning - faktiskt en av de bästa spelverk jag stött på ur just denna aspekt.

Jag tror det höga dynamiska svajet kan vara förklaringen till att jag tycker de beter sig rytmiskt "svajigt" (svängligt?). Men de kommer alltid tillbaka till "rätt tid" tack vare den goda statiska farthållnngen.

En skivspelare som jag föredrar är Dual CS5000, även om den har sina egna svagheter. En av dem är att lite motorljud via vibrantioner läcker igenom upp genom skivtallriken och in i pickupen, vilket kan höras under mycket svaga passager i musiken.

Den skivspelare som jag stött på som beter sig bäst av de jag tittat på när det gäller dynamiskt svaj, är faktiskt en gammal Denon direktdriven skivspelare, som jag till min stora glädje helt nyligen fick tag på ett exemplar av, via den alltid lika hjälpsamma Pekka Johansson. Den spelaren har ju också sina egna fel, men så är det ju nästan alltid. Den var i vissa kretsar mycket illa ryktad. Trots det imponerar den när testerna av den sker blindt... Piano spelas så bra att man knappat tror att det är vinylavspelning som pågår.

Konstigt nog beskylldes den för att ha de typfel som direktdrivna skivspelare så ofta har (och det är ingen fröjd att lyssna det dessa) trots att det är just att den inte har det som är grejjen med den, och det är ju just därför jag tycker så mycket om den.


Min favoritskivspelare alla kategorier (även om den inte är bättre än alla andra, på allt, samtidigt) är min Luxman-vinylspelare med vakuum-skivtallrik, men man får inte glömma att smörja tätningen runt axeln, för då blir svajet ingen höjdare...

Den spelarens värsta nackdel (för en person som mig) är att den inte stänger av sig efter fullbordat fonogram. Jag vill ju kunna gå ifrån eller till och med somna ifrån, utan att den skall stå där och glucka efteråt.

Men det problemet delar ju många skivspelare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-22 03:16

IngOehman skrev:Den skivspelare som jag stött på som beter sig bäst av de jag tittat på när det gäller dynamiskt svaj, är faktiskt en gammal Denon direktdriven skivspelare, som jag till min stora glädje helt nyligen fick tag på ett exemplar av, via den alltid lika hjälpsamma Pekka Johansson. Den spelaren har ju också sina egna fel, men så är det ju nästan alltid. Den var i vissa kretsar mycket illa ryktad. Trots det imponerar den när testerna av den sker blindt... Piano spelas så bra att man knappat tror att det är vinylavspelning som pågår.



Vilken model är det?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-07-22 04:11

Ok, IÖ misstänkte att du var nyfiken.

Hur är din LP12:a utrustad? Vilken motorstyrning, pu ja allt?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-07-22 12:14

Rätta mig om jag har fel... men är det inte så att "rytmik" handlar om hur taktslag osv i musiken förhåller sig till varandra inbördes osv när en musiker spelar?

Känns lite fel att prata rytmik när det gäller avspelningsapparatur såvida dessa inte har förmåga att flytta på trumslag eller andra element i den inspelade musiken :)


Alltså, det man talar om är väl ändå olika slags hastighetsavvikelser i uppspelningen; fenomen som kanske borde ha egna beteckningar.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-07-22 12:23

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Alltså på en spelare för 15-20 år sedan.... finns det någon som tror att dessa mätningar är applicerbara på en spelare som i princip är totalt annorlunda, annan motor (lite osäker på detta dock), helt annan motorstyrning, annat lager, nytt innerchassi, annan upphängning av tonarmskabeln i chassit, ny bottenplatta med andra fötter osv? Det är ju som att jämföra första generationens Golf med vad som säljs idag...



Så du menar att Linn gjorde sämre skivspelare under vinylens stortid och under den tiden dom skaffa sig ett namn inom hifin?
Såklart kan det vara annorlunda nu.


Ett seriöst företag utvecklar sina produkter till det bättre. Så ja, troligen var LP12:an sämre under vinylens glansdagar än vad den är idag. Det omvända hade väl ändå varit mycket märkligt?

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-07-22 12:24

IngOehman skrev:Så här är det:

Både skivspelare och högtalare (och faktiskt rum) kan ställa till rytmen,
rätt så illa till och med. På grund av helt olika mekanismer i de två fallen
dock.


Tack för klargörandet.

/ B

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster