Vad har hänt med Linn?

[IngOehman]

Kort sagt: Det vore bra om alla lärde sig vad HiFi betyder.
Om alla insåg att HiFi är en förkortning av High Fidelity, som ju
betyder hög trohet (mot originalet).


Då kunde man uppnå minst två saker:

1. Saker som låter illa på grund av dålig återgivning slutar att
kallas HiFi.

2. HiFi ställs inte mot musiken - utan framställs som den goda
förutsättning för musikens återgivning som det är.


Därmed inte sagt att det är okomplicerat. Det finns definitivt
anläggningar som presterar väl ur ett fåtal tekniska synvinklar
med som förmedlar musik väldigt dåligt*.

Det betyder dock inte att det är det de gör bra som drabbar
musiken - det betyder tvärtom att det finns en massa andra
saker som INTE hanteras tekniskt väl av apparaten!

Hög fidelitet handlar om frånvaron av fel, inte att något enskilt
hanteras rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan därför finnas skäl att var skeptisk till gamla tumregler
som t ex "HiFi enligt DIN 45 500", som ju inte alls är någon
garant för att fideliteten är hög, på riktigt.

Precis. Problemet är som jag ser det är hur man skall mäta!? Hur vet man vilka mätningar som är relevanta för hur apparaterna presterar ur ett musikåtergivningsperspektiv? Jag (och många med mig) hävdar att tunedem är en effektiv selektionsmetod.

Jag tycker det du skriver är mycket nyktert. Och om jag får bortse ifrån den sista meningen du skriver så tycker jag det är mycket viktiga frågor du väcker. När det gäller den sista meningen du skriver så har jag förstås inga invändningar mot den heller, den är ju subjektiv så jag kan bara notera vad du upplevt och hävdar.

Men huruvida den är effektiv eller inte beror förstås vilka krav man har, och kanske huruvida man ens vet vilka krav man faktiskt KAN ställa...

Det största svagheten som jag kan se med metoden är, att även om man kan känna sig säker på att man valt "det man föredrar" bland det som funnits att välja mellan så vet man inte något av dessa tu saker:

1. Man vet inte om man hade tyckt samma sak i en annan kombination, ej heller om man gjort det med annat programmaterial.
(Man kanske känner sig övertygad om att man hade gjort det, man man kan inte veta att så är fallet. Jag är övertygad (på grund av erfarenhet om motsatsen) om att man inte kan vara säker på det, och att det till och med är rätt lätt att arrangera uppställningar som gör att man (blidt lyssnat) väljer olika beroende på vilka de andra apparaterna i kedjan är, och beroende på vilket programmaterial man använder.)

2. Man får ingen information om vad som skulle kunna ha varit - hur nära "sanningen" man är, om man får skriva så. Man får ju inte veta hur apparaten hade kunnat låta, om den varit perfekt.
Hur säker man än är på att man "valt rätt" bland de alternativ som stått till buds att välja mellan - har man ändå ingen aning om hur mycket apparaten man valt begränsar möjligheterna att höra musiken som den var. Alltså hur långt vidare man kan nå, med avseende på just den länken i kedjan.


Vill även mena att det är tveksamt om man kan kalla tunedem en "metod". Metoden är ju den gamla vanliga; "lyssna och tyck". Det enda som kännetecknar tunedem därutöver är att någon annan bestämt vilka värderingskriterier man skall ha. (Även om man gått med på det och gjort samma uppfattning till sin egen.)

Ingenting hindrar dessutom att man gör en F/E-lyssning, och lyssnar efter just de saker som tunedem-filosofin säger är viktiga!

Skillnaden mot att göra det i en lyssna-och-tyck-situation är att man får veta HUR apparaten påverkar musiksignalen. Man har, precis som när man gör en lyssna-och-tyck-lyssning, frihet och möjlighet att lyssna efter precis vad man vill!

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

F/E-test är kanske en annan bra metod, men jag kan inte se att den är lika effektiv för att selektera ut de bästa apparaterna ur musikåtergivningshänseende. Den tycks vara mer generell, vilket kan vara bra, men inte säkert!?

Allt beror ju på vad man är ute efter.

Är man bara ute efter att få veta hur en ny apparat upplevs (subjektivt alltså) fungera i en specifik anläggning med specifikt programmaterial, så är F/E-lyssning nära på det sämsta man kan ägna sig åt. Det fokuserar ju helt på "själva apparatens egenskaper", och säger mera om vilket potential till återgivning man skaffar sig med apparaten, än hur den kommer att passa till sammans med en lång kedja av potentiallt jättefärgande apparater.

Poängen med det är att man slipper fastna i en ond cirkel där man köper apparater som inte för återgivningen framåt, utan istället alltid väljer den apparat som är så nära som möjligt att färga "lika mycket som alla de andra apparaterna + inspelningarna TILLSAMMANS(!)" men som gör det precis tvärtom. (I varje fall om man föredrar den återgivning som är så lik ursprunget som möjligt.)

F/E-lyssningen garanterar inte att gör ett val som gör att man i vilken anläggning som helst kommer att föredra apparaten. Det gör inte tunedem heller, eller någon annan lyssningen enligt lyssna-och-tyck-metoden.

F/E-lyssning gör att man får veta hur de specifika apparaten beter sig. Det gör att man kan bygga sig en kedja med så stor fidelitet som möjligt, sett ur vilken aspekt man vill! (tunedem-mässigt t ex, om man värderar det man hör i F/E-lyssningen enligt sådana kriterier).


Så då frågan man sig - vill man ha en apparat som i sig släpper igenom musiken med maximal fidelitet, eller vill man ha en som man i det specifika sammanhanget (som råder för tillfället anläggningsmässigt) föredrar?

Det är ju en foilosofisk fråga, och för mig är det lätt att besvara. Jag vill ha en apparat som släpper igenom musiken så bra som möjligt. Ty - en som kompenserar fel i andra delar av anläggningen kan jag inte föredra framför att ta hand om de andra felen i anläggningen.

Helt enkelt för att jag tror mera* på att summan av två (eller flera) väldigt transparenta apparater blir något som stör musiken lite, än på oddsen att två (eller flera) färgande apparaterns summa skall bli tillräckligt bra för att föra mig så nära musiken som jag vill komma.

*Det är mer än en tro - det är min erfarenhet. Jag har ju provat alla vägar som stått till buds att prova, och resultaten har varit helt entydiga: Se till varje länks* egenskaper för sig, så sköter sig helheten av sig själv!

(Man får dock inte glömma att man behöver helt andra infallsvinklar mot transmissionslänkar än mot enkoder/dekoderlänkar. Det är bara de förstnämnda som lämpar sig för F/E-lyssning av vanlig sort.)

Hade du någon kommentar ang. hur man väljer mellan olika icke transparenta apparater? Det är ju detta som är kärnunkten.

Javisst, och jag har aldrig ens förstått hur den frågan kan vara en svårighet: Man väljer såklart det man föredrar!

Vilka kriterier det inkluderar väljer man också, alldeles själv, som man vill.

Och det inkluderar självklart att man kan följa en skola som säger at man skall stampa tankten och/eller sjunga med, om man vill det. Men det inkluderar inte att man kan bestämma att alla skall det. Att det skall vara även andras kriterier, eller att det skulle gå att objektivit leda i bevis att det är "de rätta", "de bästa" eller "de seriösa" kriterierna.

Jag känner inte till någon absolut (hörbart) transparent apparat och därför är jag beroende av att välja med hjälp av någon effektiv metod.

Jag är inte säker på att jag förstår logiken i det uttalandet.

Nog kan det vara en poäng att undersöka tranparensen/färgningarna (motsatsparet) hos en apparat, att alltså isolera apparatens färgningar så att man kan välja mellan olika apparaters färgningar - även om ingen apparat skulle släppa igenom musiken med perfekt transparans?

Eller missförstår jag dig? Kanske det är just en sådan metod du skrev att den kan var bra?

Att bara gå på hur man tycker att det låter helt subjektivt har jag inte mycket förtroende för. Det är allt för vanskligt och beroende av för många okontrollerbara parametrar.

Hmmm. Menar du alltså att det inte är "hur du tycker att det låter" som du bedömer när du lyssnar enligt tunedem?

Det menar jag nog att det är. Trots allt.

Du kanske menar (/tror på, /är övertygad om) att det finns någon naturlag (eller en avancerad kombination av dem) som gör att en apparat bara kan förstöra musiksignalen så att vi också uppfattar att rytmen och melodiken försämrats, och därför är det en sorts objektiv måttstock.

Jag kan inte argumentera mot din övertygelse, det vill säga inte lägga fram något bevis som du skulle acceptera, för att du har fel. Men jag har många erfarenheter av blinda lyssningar som visar att det inte är på det viset. Som visat att förvrängande apparater införda i en kedja, kan rendera subjektiva, positiva vitsord från lyssnare även när det gäller uppfattning om musikalitet i framförandet.

Så jag är skeptisk, det vill säga delar inte din övertygelse.

Men som sagt: De frågor du ställer är förnuftiga att ställa, och jag har ställt dem. Många gånger. Jag har inte nått samma slutsatser som jag får intrycket att du kommit fram till.


Vh, iö

- - - - -

PS. De slutsatser jag kommit fram till är att man till och med med enkla mätinstrument (om man gjort tillräckligt många och heltäckande mätningar) kan man få mycket bra indikationer på hur en transmissionslänksapparat faktiskt kommer att upplevas - på alla sätt som medelvärde för dess bruk i många olika anläggningar. Mycket bättre än med några "lyssna-och-tyck-lyssningar" (oavsett om de gjorts sålunda att lyssnarna lyssnar hur de vill eller med specifika instruktioner om vad de skall lyssna efter). De senare säger väldigt lite om hur apparaten ifråga presterar som enskildhet, det vill säga något om hur den kommer att påverka musikåtergivningen i andra kedjor.

Men inga mätningar ersätter en lyssning. Med lyssning hör man allt samtidigt, och det är det enda sättet att veta att man inte förbigått något som till och med kan vara ett sort fel.


Jag brukar ibland säga att:

1. Man lyssnar för att få veta ATT det är som det är (med F/E-omkoppling så att man lyssnar efter apparatens egenskaper och inte allting på en gång inklusive programmaterialet), och,

2. Man mäter för att få veta vad man skall göra åt det.

Så, egentligen behöver man inte mäta något alls för att kunna recensera en apparat, men det kan underlätta. Främst genom att spara tid.

Har man sett något i en mätning så kan man ju leta efter det när man lyssnar. Har man inte sett mätningen kan det ta mycket längre tid innan man upptäcker felet/färgningen (jag talar hela tiden om F/E- och blind lyssning, så det går inte att suggerera sig till att höra en effekt bara för att man sett något i en mätning. Bildförfarandet gör ju att man kan inbilla sig hur mycket man vill utan att det hjälper en ett dugg när man inte har facit på vad som är F och E ).

[sportbilsentusiasten]

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Bra det tycker jag med!
O min erfarenhet är att det är (tyvärr) det som flertalet konsumenter gör.
Skriver tyvärr då uppenbarligen få idag bryr sig om High Fidelity (tänker här på mp3spelare/mobiler med skitlurar som man ser överallt)

Man kan debatera om hur man ska utvärdera HIFIsystem i det oändliga - men vi ska komma ihåg hur låååångt det ändå är från det som anses fullt OK idag av flertalet. (tänker återigen på mp3...)
Det inte krävs allt för många tusenlappar att köpa en bra stereo som är avsevärt bättre än just dessa bärbara.

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Detta gäller givetvis även för sk HIFInördar som vi.
Då smaken är olika är det hopplöst dödsdömt att debatera vad som är bäst avseende HUR musiken ska presenteras. Finns inget "rätt" eller "fel" egentligen då just ordet bäst betyder olika saker för den enskilda. Vilket även denna tråd visar...

"Bäst" för min son = ha nyaste hitten nedladdad ELLER ha samma musik som kompisarna. Hur det låter är underordnat.

Vi som tycker att "bäst" är att det ska vara troget skivorginalet (high fidelity) är försvinnande få. Tyvärr (igen)

Däremot är det kul att debatera VAD som menas med "Bäst" - givet att man fortfarande kan göra det på ett ödmjukt och accepterande sätt!

[IngOehman]

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Bra det tycker jag med!
O min erfarenhet är att det är (tyvärr) det som flertalet konsumenter gör.

Kanske, men nog inte på det sätt som jag menade det.

Jag menade att man kan vara medveten - men ändå fri.

Skriver tyvärr då uppenbarligen få idag bryr sig om High Fidelity (tänker här på mp3spelare/mobiler med skitlurar som man ser överallt)

Jag tror de flesta av de konsumenter du åsyftar är förhållandevis omedvetna, både om vad de vill och om vad som skulle vara möjligt.

Det betyder att jag inte är säker på att de ha det de har på grund av att de struntar i ljudkvalitetsfrågan, utan jag tror det snarare är så på grund av att de inte är medvetna om möjligheterna. Det är svårt att drömma om det man inte ens vet finns på kartan.

Man kan debatera om hur man ska utvärdera HIFIsystem i det oändliga - men vi ska komma ihåg hur låååångt det ändå är från det som anses fullt OK idag av flertalet. (tänker återigen på mp3...)
Det inte krävs allt för många tusenlappar att köpa en bra stereo som är avsevärt bättre än just dessa bärbara.

MP3 betyder bara mpeg layer 3. Det kan låta uselt, eller väldit bra. Det beror både på kodare, dekodare och bithastighet. Jag tror de flesta som får höra en 256 kb/s-kodning gjord med en högklassig kodare blir förvånade över hur bra det trots allt är.

Dock kan man förvånas över att bithastigheten som i praktiken används alltid är lite för dålig, när de lika gärna kunde få vara "lite för bra" med den enorma expansionen av lagringsutrymme som inträffat de sneaste åren. Argumentet att använda en låg bithastighet för att få plats med många låter på pinnen när nämnd pinne bara var på 256 MB eller mindre, finns ju inte längre när ett 4 GB-minne är överkomligt.

Eller är det så att värdet av ljudkvalitet är precis noll, så det alltid är viktigare att få plats med flera låtar än att få dem att låta bra? Är det bättre med 10 miljoner låtar med dålig ljudkvalitet, än 5 miljoner låtar med bra?

Argumenten BORDE ha en annan vägning nu är för några år sedan, men jag ser tyvärr för lite av det.

Det enda fall där utvecklinge av minnen inte har någon större bärning på hur man värderar ljudkvalitet kontra fåplatsmed-potentialen, är etersänd information. Etern är ändlig, och plats i den kostar pengar.

Jag har föreslagit SR att man kan hantera allting via 3G-nätet framdeles, således skulle man kunna låta radiolyssnare lyssna på vilka kanaler de vill, helt oberoende av varandra - bara de lyssnar på realtidsradio, och utan att de bleve trångt, eftersom sägningarna då adresseras lokalt. Men det finns visst vissa problem att hantera utsändning av samma sak till många via internet också.

Jag vet nog helt enkelt alldeles för lite om internet och hur det fungerar, tror jag.

Mitt förslag är att man lyssnar efter det man bryr sig om.

Detta gäller givetvis även för sk HIFInördar som vi.

Eller endast. De andra lyssnar ju inte medvetet alls i samma grad. Inte på återgivningen alltså.

Då smaken är olika är det hopplöst dödsdömt att debatera vad som är bäst avseende HUR musiken ska presenteras. Finns inget "rätt" eller "fel" egentligen då just ordet bäst betyder olika saker för den enskilda. Vilket även denna tråd visar...

Åjo, rätt och fel är entydigt, men inte vad någon bryr sig om och prioriterar för olika rätt och fel. Det är olika saker ju. Hänger du med på skillnaden?

"Bäst" för min son = ha nyaste hitten nedladdad ELLER ha samma musik som kompisarna. Hur det låter är underordnat.

Vi som tycker att "bäst" är att det ska vara troget skivorginalet (high fidelity) är försvinnande få. Tyvärr (igen)

Tja, det är ju svårt att veta. Jag tror inte att den viktiga skillnaden är om folk tycker så eller inte, utan vad de bryr sig om.

Jag gör ju samma prioritering som du beskriver att din son gör. Idén att tycka att ursprungstroheten skulle vara viktigare än musiken har aldrig drabbat mig. Men däremot vet jag ju att man inte behöver välja. Man kan få alltihopa!

Kanske är det det som är den stora skillnaden, att vissa nöjer sig med mindre, för de vet inte hur det skulle kunna vara. Jag tror nästan det.

Däremot är det kul att debatera VAD som menas med "Bäst" - givet att man fortfarande kan göra det på ett ödmjukt och accepterande sätt!

Bäst är att inte kompromissa i onödan (=när man offrar något för att man tror att man måste. Alltså när man gör det utan att få något för det - bara för att det finns en massa förutfattade meningar som sätter stopp för hur det skulle ha kunnat ha varit).

Dumma dej om du tycker något annat.


Vh, iö

[m_persson79]

Öhman har nog flest tangentknappings på faktiskt.se

Underbart att se/läsa.

[sportbilsentusiasten]

Dumma dej om du tycker något annat.

Hehe, tur för mig att du tycker som jag gör då

Du skriver så mycket så jag nöjer mig med att:
rätt, en bra mp3 kodning/avkodning skulle förvåna många men det största problemet är att få har hört hur bra 24b/96k är. Eller hur det låter i verkligheten.
Alla referenser är sunkiga mp3filer.

Dock är jag pessimistik över att de skulle vakna upp o tänka om om de hörde hur bra det KAN låta.
Baserat på demos hemma hos mig/butiker då man får höra "herre jävlar vad bra" men är det någon som tar konsekvensen och byter sina iPod's eller sunkiga hemmasystem?
Nope!
Välljud är inte "hipp" på samma sätt som den senaste mobilen, GPSen, PC'n.

[IngOehman]

Fast begär du inte för mycket om du tycker att de skall byta ut sin
MP3-pinne till en hemanläggning? Den senare är ju väldans tung
att bära runt på stan.

Jag är nöjd om en öronöppnare leder till att vettigare krav börjar
ställas. Man behöver t ex inte använda 128 kb/s om man får in mer
än dubbelt så många låtar som man ändå har lust att spela, med
256 kb/s.

Och på hårddisken kan man ju faktiskt lagra förlustfritt, om man
vill kunna omvandla till valfritt format i framtiden. En framtid som
kanske därtill innehåller större drömmar än en MP3-spelare. Jag
har sett en väldigt posotiv utveckling sedan slutet av 80-talet när
det gäller kvalitativ HiFi, och även om intresset fortfarande ju är
totalt sett mindre än det var under de gyllene åren, det vill säga
på 70-talet, så har det gått uppåt de senaste 20 åren. De allra
senaste åren har dessutom tvåkanalsmusiklyssning gått uppåt
rätt rejält!

Ytterligare en trevlighet är, att till och med de som är ansvariga
för den ohyggliga ljudkvalitetsdegradation som drabbat musiken
de senaste 10-15 åren i form av söndermastring (alltså den typ av
mastringsprocessning som primärt går ut på att höja medelnivån
på musiken så mycket det bara går - har nu äntligen (förvisso sist
av alla) börjat förstå att det har gått för långt - alldeles på tok för
långt.

Tyvärr har det dragit med sig mycket elände som kommer att ta
tid att reversera - exempelvis just att MP3-spelare har så dålig
gain och låg maxljudtrycksnivå, att högdynamiskt programmaterial
knappt går att spela eftersom det blir aldeles för svagt...

Även radioapparater och ingångsskänsligheterna på förstärkare
börjar anpassas till sönderkomprimerat programmaterial, således
att välljudande programmaterial blir svårt att spela. Hur vänder
man då tillbaka?


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Fast begär du inte för mycket om du tycker att de skall byta ut sin MP3-pinne till en hemanläggning?

Fast det skrev jag väl inte att jag tycker? *
Det finns ju mer eller mindre bra mp3spelare, mer eller mindre bra hemmasystem.

Ett första steg är att jämföra ett par mp3spelare samt jämföra ett par lurar. Jag gjorde det på kul o det är stor skillnad.


* läste du för hastigt? för det kan väl inte vara så att du tolkar vad jag skrev o tolkade fel

[IngOehman]

Ber om ursäkt. Jag läste fel.

Läste ditt: "men är det någon som tar konsekvensen och byter sina iPod's eller sunkiga hemmasystem?" som "men är det någon som tar konsekvensen och byter sina sunkiga iPod's till bättre hemmasystem?"

Svårt ordblind, och behöver läsa långsammare än jag gjorde denna gång.


Vh, iö

[johanrohm]

IngOehman skrev

Ytterligare en trevlighet är, att till och med de som är ansvariga
för den ohyggliga ljudkvalitetsdegradation som drabbat musiken
de senaste 10-15 åren i form av söndermastring (alltså den typ av
mastringsprocessning som primärt går ut på att höja medelnivån
på musiken så mycket det bara går - har nu äntligen (förvisso sist
av alla) börjat förstå att det har gått för långt - alldeles på tok för
långt.

Vart har du fått kännedom om det här, att man nu har kommit till insikt?

Jag hoppas att du har rätt. Så vi slipper dessa dåliga skivor.

Hälsningar
JR

[sportbilsentusiasten]

Svårt ordblind

Jasså, det märks inte. Ser ut som du tränat upp läsförmågan väldigt bra.

btw, läsfel är inget att behöva ursäkta, om man inte är en HDD* det vill säga.

*hårddisk

[Kaffekoppen]

IngOehman skrev

Ytterligare en trevlighet är, att till och med de som är ansvariga
för den ohyggliga ljudkvalitetsdegradation som drabbat musiken
de senaste 10-15 åren i form av söndermastring (alltså den typ av
mastringsprocessning som primärt går ut på att höja medelnivån
på musiken så mycket det bara går - har nu äntligen (förvisso sist
av alla) börjat förstå att det har gått för långt - alldeles på tok för
långt.

Vart har du fått kännedom om det här, att man nu har kommit till insikt?

Jag hoppas att du har rätt. Så vi slipper dessa dåliga skivor.

Hälsningar
JR

Försäljningen av nya versioner på de mackapärar som används för att komprimmera och höjja meddelnivån är fallande. Ett mycket gott tecken.

Måhända har Ingvar mer info i frågan...

[Moment-23]

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

Nej, det har dom icke. Bara för dom tror något så ändrar det icke verkligheten. Just det som många audiofiler verkar ha problem med, att skilja på subjektivt och objektivt.

Hmm, här verkar det som det är du som blandar ihop begreppen.
Om någon upplever en anläggning som bättre än en annan fast den är färgande så ÄR det dennes personliga åsikt/smak som denne har full rätt att ha. Det är fullkomligt ointressant OM apparaten är korrekt eller inte, så länge personen är medveten om att han/hon gör en personlig värdering och inte en allmängiltig bedömning. För honom/henne så ÄR det ju den bästa anläggningen.
På samma sätt så upplever förarna i din liknelse verkligen att de kör i 100km/h. Vad spelar det för roll om de inte gör det? Så länge de inte vet annat så är det ju det som gäller för dem.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande. Vad jag menar med det är man vill ha så opåverkat ljud som möjligt oavsett om det låter bättre eller sämre än om det skulle vara färgat.
Att färgade anläggningar skulle vara drabbade av svår sameness är något jag inte håller med om. Den relativa skillnaden mellan olika låtar/skivor är ju lika som i en transparent anläggning, bara att det alltid färgar lite (eller mycket).
Om någon nu föredrar en dubbel discopuckel, varför kan denne inte få göra det då?
Om denne dessutom inte försöker slå in pannbenet på transparensälskarna med SIN rätt och SITT synsätt, kan vi då inte låta denne entusiast vara ifred och få lyssna på sin dubbla discopuckel?

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?
Alla passar inte att vara med i ÄHP (Ängsliga Hifi Purister) utan de njuter i sin fulla subjektivitet
För du håller väl med om att själva UPPLEVELSEN av musiken är subjektiv?

[phloam]

Tycker de är lite trist att just bärbart skall användas som nåt slags slagträ i debatten, faktum är väl att den utvecklingen har varit helt fantastisk under de senaste decennierna och inneburit att en massa människor lyssnar mer på musik på nya sätt.

Dessutom är kvaliteten inte så jäka dålig heller; vi har idag ljud som är fritt från svaj, brus, dropouts plus att man kan ta med halva skivsamlingen.

Faktum är att för människor som lyssnar på musik, inte på hur det låter, så är det väldigt bra ställt. Kanske att hemmaljudet istället ofta är mycket sämre än det bärbara (datorhögtalare, mikrostereos), är det det som stör eller?

[subjektivisten]

Hmm, här verkar det som det är du som blandar ihop begreppen.

Jaså?

Om någon upplever en anläggning som bättre än en annan fast den är färgande så ÄR det dennes personliga åsikt/smak som denne har full rätt att ha.

Nja, det verkar som du blandar ihop saker här. Jag har inte hävdat att man inte får TYCKA det. Det är ju en smaksak och man får tycka vad man vill. Det jag påvisa är att oavsett vad du tycker så är ändrar inte den faktiska världen på sig efter dina åsikter. Bara för du tycker vi åker i 110 km/h så ändrar det inte faktumet att vi åker i 100 km/h.

Det är fullkomligt ointressant OM apparaten är korrekt eller inte, så länge personen är medveten om att han/hon gör en personlig värdering och inte en allmängiltig bedömning.

Igen, du verkar läst och förstått mig dåligt. Det jag påvisa var att det finns ett original. Som i bilexempelt så har vi en referens vad som är korrekt, och åsikterna är bara åsikter. Samma med hifi, där vi faktiskt har ett original, skivan, och där man kan ha olika åsikter hur man lyssnar på den men det ändrar inte verkligheten, vad som är korrekt.

På samma sätt så upplever förarna i din liknelse verkligen att de kör i 100km/h. Vad spelar det för roll om de inte gör det? Så länge de inte vet annat så är det ju det som gäller för dem.

Det spelar jäkligt stor roll om dom säger "men man kan inte mäta allt" och "min hastighetsuppfattning är bättre än mätarens". Vilket är vad som händer inom hifin när folk ska prata bort färgningar. Som jag sa förut, det finns ett original och det är skivan och man kan ha åsikter om hur man ska återge den men faktum kvarstår, bara för "Pelle" gillar hissad diskant som ger en fin lyster, enligt han, så blir det inte korrekt. Han kan gilla det bättre, men det är inte korrekt ljud.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande.

Jaså? Jag ser det även som ett praktiskt ställningstagande med.

Vad jag menar med det är man vill ha så opåverkat ljud som möjligt oavsett om det låter bättre eller sämre än om det skulle vara färgat.

Nja, poängen är ju att HÖRA hur skivan låter. Ska vi jämföra med bildvärlden igen, så finns det folk som klagar på blu-ray. Varför då? Jo, för med den ökade upplösningen så kommer vi se filmens äkta bild, vilket innerhåller korn. Så flera bolag har (detta är så dumt att jag spyr) helt enkelt brustvättat bort all kornighet i bilden, vilket även tvättar bort upplösning och detaljer, så själva poängen med blu-ray försvinner!

Så poängen är, för mig, att höra exakt vad som är på skivan. Låter det bättre eller sämre än tidigare med min färgade rörförstärkare? Mycket bättre, varje gång!

Att färgade anläggningar skulle vara drabbade av svår sameness är något jag inte håller med om. Den relativa skillnaden mellan olika låtar/skivor är ju lika som i en transparent anläggning, bara att det alltid färgar lite (eller mycket).

Detta är ju rätt ologiskt sagt, det måste du hålla med om? Det är ju inte samma skillnad mellan skivor/låtar, eftersom ena lägger på samma färgning hela tiden! Det vill säga, om vi har en apparat som ger "värme" till ljudet, så kommer den ge värme till James Taylor varma ljud (kaka på kaka och det blir såssliskigt) som till Darkthrones kalla ljud (vilket blir varmare).
Sameness är ju precis vad det blir i olika grad beroende på hur kraftig färgning man har. Jag vet, har upplevt det själv.

Om någon nu föredrar en dubbel discopuckel, varför kan denne inte få göra det då?

Men snälla, läs vad man skriver. Jag har inte sagt man inte kan tycka precis vad man vill utan jag visar på problemen. Det att man inte kan få till en färgning som passa alla skivor, inte ens merparaten av dom.

Om denne dessutom inte försöker slå in pannbenet på transparensälskarna med SIN rätt och SITT synsätt, kan vi då inte låta denne entusiast vara ifred och få lyssna på sin dubbla discopuckel?

Igen, läs vad jag skriver.

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?

Såklart man kan njuta av musiken, vem säger något annat?

För du håller väl med om att själva UPPLEVELSEN av musiken är subjektiv?

Nja, inte helt. Upplevelsen beror mycket på hur det framförs. Eller menar du att en 14 tums svart vit tv är lika bra som en 150 tums duk med bästa hemmabiogrejorna? Filmen kommer vara samma film och man kan tycka den är lika bra vi båda tillfällena, men själva upplevelsen blir bättre ju mer optimerat det är, iaf enligt mig.

[phloam]

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?

Såklart man kan njuta av musiken, vem säger något annat?

Här slår ni huvet på spiken tycker jag. Nåt jag saknar i debatten är uttalanden av typen "Det är inte 100% transparent - men ändå väldigt njutbart"

För ofta är ju det underliggande budskapet att "om ljudet är färgat så kan man inte njuta av musiken som den verkligen är" vilket ju är sant i sig - men - det betyder inte att helheten _kan_ vara väldigt njutbar.

Nu menar jag inte att alltså inte att "transparens är fel och färgningar är bra", utan snarare en attityd där man kan hjälpa de som måste kompromissa kan göra så på bästa sätt.

Alltså, om man jämför med musikkritik - det finns liksom ingen "perfekt" musik som passar alla - men en hel massa jättebra musik som en del tycker är det bästa som finns. Gäller att hitta rätt musik till rätt person - så även gällande hifi-apparatur.

[Kaffekoppen]

Det saknar inte jag i debatten. Det tycker jag mig se mest hela tiden.

[IngOehman]

Fast utifrån deras respektive preferenser har de alla rätt eftersom de kör i de hastigheter som de själva föredrar att köra utifrån vägens beskaffenhet, väder, bilens egenskaper m.m. m.m.

Om man känner att X km/h är precis rätt där och då så saknar det TOTALT betydelse om hastighetsmätaren visar 89 eller 90 km/h. (Så länge man inte kör fortare an lagen ger tillåtelse till... )

Nej, det har dom icke. Bara för dom tror något så ändrar det icke verkligheten. Just det som många audiofiler verkar ha problem med, att skilja på subjektivt och objektivt.

Hmm, här verkar det som det är du som blandar ihop begreppen.
Om någon upplever en anläggning som bättre än en annan fast den är färgande så ÄR det dennes personliga åsikt/smak som denne har full rätt att ha. Det är fullkomligt ointressant OM apparaten är korrekt eller inte, så länge personen är medveten om att han/hon gör en personlig värdering och inte en allmängiltig bedömning. För honom/henne så ÄR det ju den bästa anläggningen.

Ja, deet kan vara skillnad på "bättre" och "bättre återgivning". Dessutom kan det finnas missförståns och spekulaioner med i bilden. En övertygelse kan t ex påverka hur man värderar den egna anläggningen jämfört med andra, som man kanske inte ens givit en chans.

På samma sätt så upplever förarna i din liknelse verkligen att de kör i 100km/h. Vad spelar det för roll om de inte gör det? Så länge de inte vet annat så är det ju det som gäller för dem.

Allt det där beror ju på vad folk sagt. Har de uttalat sig subjektivt eller objektivt?

Om nägon säger att en bil som är långsammare än snabbare så är det ju fel, oavsett om de upplever det så eller inte, eftersom snabbare har en objektiv betydelse, för hur en hastighet relaterar till en annan.

Om en person säger sig "uppleva" att de kör 100 km/h så låter det för mig mest som rappakalja. angivelsen är ju ett objektivt mått. Man kan möjligen uppleva verkligheten som om man körde 100 km/h.

Tycker det är bättre att reservera de objektiva orden för objektiva ting. 100 km/h är en hastighet och inte en upplevelse, även om den förstås kan vara kopplad till upplevelser, om en hastighet - som i sin tur kan var rätt eller fel, och oavsett vilket är den ju aldrig fel. Bara det sätt man uttalar sig kan vara fel.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande. Vad jag menar med det är man vill ha så opåverkat ljud som möjligt oavsett om det låter bättre eller sämre än om det skulle vara färgat.

Så kan man förstås formulera det, och det finns självklart de som ser det så, men ditt påstående är trots allt halvt ledande... Du antyder att en perfekt återgivning är ett potentiellt problem.

Tänk om det är så, att de som vill ha en så transparent återgivning som möjligt vill ha det på grund av att de har erfarenheter i bagaget (som du och andra kansk saknar) som gör att de vet att det är den återgivningen som låter bäst? För att de har hört ett antal anläggningar som ehuru inte 100% tranparenta, kommer mycket nära, om de hört att de då kommer mycket nära musiken också - alldeles subjektivt bedömt?

Att färgade anläggningar skulle vara drabbade av svår sameness är något jag inte håller med om.

Svår och svår... Men du inser att det är en subjektiv fråga, och att det dessutom är en relativ fråga? Vem bedömer det lättast - den som jämfört eller den som bara lyssnat på de färgande anläggningarna?

Kanske är det så att den sameness som andra klagar på, beror på att de hört hur det är när man slipper den?

Den relativa skillnaden mellan olika låtar/skivor är ju lika som i en transparent anläggning, bara att det alltid färgar lite (eller mycket).

Varför menar du att det är så?

Låt mig peka på ett extremfall: En anläggning som har en bandbredd på 1 Hz, runt 1 kHz (självklart återges även andr frekvenser, men mycket svagare). Vad du än spelar kommer det bara att komma ut något som påminner om en sinuston. Även dynamiken kommer tt drabbas illa.

Var går gränsen när sameness uppstår? Det gör den när en färgning, om än aldrig så liten, introduceras i systemet. Men inget är svart eller vitt, även en sameness kan ju vara liten, och vissa fel drabbar klart värre än andra. Olinjära fel skulle jag exempelvis i de flesta fall hålla som värre än linjära.

Om någon nu föredrar en dubbel discopuckel, varför kan denne inte få göra det då?

Vet inte. Får de inte göra det?

Om denne dessutom inte försöker slå in pannbenet på transparensälskarna med SIN rätt och SITT synsätt, kan vi då inte låta denne entusiast vara ifred och få lyssna på sin dubbla discopuckel?

Definiera "vara ifred". Menar du att de skall ignorerar på forum? Eller menar du att man skall låta bli att söka upp dem i hemmen och tvinga dem att göra något åt puckeln?

På vilket sätt har de inte lämnats ifred idag menar du?

Vad spelar det mao för roll om allt inte är 100% perfekt om man ändå kan njuta av musiken?

Kanske att man hade kunna njuta mycket mera?

Alla passar inte att vara med i ÄHP (Ängsliga Hifi Purister) utan de njuter i sin fulla subjektivitet

Fast nu vänder du väl ändå uppåner på alltihopa.

Det är ju subjektivisterna som i regel är ängsliga och nervösa och som fokuserar sitt intresse på apparaterna och vill att varje apparat skall kunna utvärderas utan obejktiva metoder för att mystiken skall bevaras, och som ständigt byter apparatur i jakten på något bättre - men ibland utan att de kommer något vart - det blir anorlunda men blir det bättre? De tycker nog inte det själva, för nästan apparat ligger inte långt framåt i tiden.

Jag har inget emot emot folk är intresserade av HiFi på det viset, men det är inte dom som du beskriver som de som njuter i sin fulla subjektivitet. Snarare är det dom som "njuter i sin fulla subjektivitet" som är sökarna utan mål, och som är de ängsliga och nervösa, och vars njutning alltid är kortvarig och följs av en känsla att det INTE är bra och någon ny apparat behöver bytas.. Det är i varje fall det jag sett.

De som bara är intresserade av musik och är nöjda med den apparatur de har, har väl aldrig ofrivilligt dragits in i någon diskussion? Eller?


Vh, iö

[Moment-23]

Nja, det verkar som du blandar ihop saker här. Jag har inte hävdat att man inte får TYCKA det. Det är ju en smaksak och man får tycka vad man vill. Det jag påvisa är att oavsett vad du tycker så är ändrar inte den faktiska världen på sig efter dina åsikter. Bara för du tycker vi åker i 110 km/h så ändrar det inte faktumet att vi åker i 100 km/h.

Va bra att man fortfarande får tycka
Då förstår du säkert också att det man tycker är det som är ens verklighet, dvs om man tycker att det låter bättre så gör det också det, för en själv. Att andra tycker annorlunda är ju deras ensak. Tex så är det din ensak om du gillar så lite färgning som möjligt, och det är ju ett ställningstagande som du gör som är helt ok för mig. Jag hoppas att du kan respektera att andra gör andra val än du?

Igen, du verkar läst och förstått mig dåligt. Det jag påvisa var att det finns ett original. Som i bilexempelt så har vi en referens vad som är korrekt, och åsikterna är bara åsikter. Samma med hifi, där vi faktiskt har ett original, skivan, och där man kan ha olika åsikter hur man lyssnar på den men det ändrar inte verkligheten, vad som är korrekt.

Det håller jag med om, men jag har väl inte hävdat något annat heller? Det är väl rätt självklart att det finns ett original, annars kan man ju inte färga något i förhållande till originalet
Huruvida originalet låter bättre eller sämre är ju en subjektiv bedömning.

Det spelar jäkligt stor roll om dom säger "men man kan inte mäta allt" och "min hastighetsuppfattning är bättre än mätarens". Vilket är vad som händer inom hifin när folk ska prata bort färgningar. Som jag sa förut, det finns ett original och det är skivan och man kan ha åsikter om hur man ska återge den men faktum kvarstår, bara för "Pelle" gillar hissad diskant som ger en fin lyster, enligt han, så blir det inte korrekt. Han kan gilla det bättre, men det är inte korrekt ljud.

Nja, man KAN faktiskt inte mäta allt, det tror jag tom Ingvar Öhman har skrivit ett flertal gånger.
Men det är helt korrekt att det är fel att hävda att ens hörsel automatiskt är bättre på att upptäcka mätbara skillnader än vad mätinstrument klarar av. Det tror jag inte heller att folk gör i allmänhet. Vad de säger (i alla fall de jag pratat med) är att de kan höra vilken av två (eller flera) anläggningar som låter bäst, oavsett om den ena distar eller färgar på något sätt.
Detta är inget konstigt OM de också förklarar att de är DERAS uppfattning och inte en universiell lag. Det brukar de flesta också förstå. Om inte så får man snällt förklara det för dem och då förstår nästan alla

Om du tar motpolen till detta, den mätintresserade som bara går på siffror utan att ha en djupare förståelse för sambanden så kommer denne sannolikt att välja den apparat som på pappret färgrar minst, eller hur?
Men vi som läser här på forumet har ju fått lära oss av bla Öhman mfl kunniga att det finns olika sorters färgnig/dist och att vår hörsel är olika känslig för olika sorter. Det kan alltså innebära att den apparat som i siffror färgar minst ändå låter sämre för att den typ av dist den har är mer störande för hörseln än den typ som den andra apparaten uppvisar, trots högre siffervärden för den apparaten.
Jag skulle i alla fall välja den apparat som jag tyckte lät bäst.
Vilken skulle du välja?

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande.

Jaså? Jag ser det även som ett praktiskt ställningstagande med.

Hur menar du då? Vad är det som är mer praktiskt? För mig låter nästan alla transparensivrare väldigt ängsliga och man får nästan intrycket av att de inte har så kul utan mer jagar ett utopiskt mål

Nja, poängen är ju att HÖRA hur skivan låter. Ska vi jämföra med bildvärlden igen, så finns det folk som klagar på blu-ray. Varför då? Jo, för med den ökade upplösningen så kommer vi se filmens äkta bild, vilket innerhåller korn. Så flera bolag har (detta är så dumt att jag spyr) helt enkelt brustvättat bort all kornighet i bilden, vilket även tvättar bort upplösning och detaljer, så själva poängen med blu-ray försvinner!

Så poängen är, för mig, att höra exakt vad som är på skivan. Låter det bättre eller sämre än tidigare med min färgade rörförstärkare? Mycket bättre, varje gång!

Jag respekterar din ståndpunkt där. Personligen så är inte min syn sådan att jag ser skillnad på tex 720p ochh 1080p, i alla fall inte på vår tv så för mig skulle det nog inte spela så stor roll. Det är samma sak med färgkalibrering, det som rekommenderas är sällan det som jag själv föredrar. Jag har iofs rätt dåligt färgseende så för mig är det inte kul med "standardvärden" där.
Vad gäller skillnad i ljud mot din rörstärkare så är det ju bara att gratulera till att du fått vad du uppfattar som bättre ljud.

Detta är ju rätt ologiskt sagt, det måste du hålla med om? Det är ju inte samma skillnad mellan skivor/låtar, eftersom ena lägger på samma färgning hela tiden! Det vill säga, om vi har en apparat som ger "värme" till ljudet, så kommer den ge värme till James Taylor varma ljud (kaka på kaka och det blir såssliskigt) som till Darkthrones kalla ljud (vilket blir varmare).
Sameness är ju precis vad det blir i olika grad beroende på hur kraftig färgning man har. Jag vet, har upplevt det själv.

Hmm, jag kanske var otydlig. OM man inte mäter ljudkvalitet i termer av hur lika originalet det låter så kan en färgning låta betydligt bättre än originalet. Den färgning, tex extra baspuckel kommer att läggas på på alla skivor men det är ju inte någon skillnad mot den AVSAKNAD av "lite skön extrabas" som ALLTID finns där på orginalen. Alltså du flyttar i detta fall bara ribban mot lite mer bas tex runt 80hz.
Den som gillar detta ogillar i lika hög utsträckning det tama basfattiga ljudet på ALLA original eftersom baspuckeln inte finns där. Alltså även där är det sameness i form av tam bas på orginalen.

Men snälla, läs vad man skriver. Jag har inte sagt man inte kan tycka precis vad man vill utan jag visar på problemen. Det att man inte kan få till en färgning som passa alla skivor, inte ens merparaten av dom.

VET du att det är så, dvs har du hört alla skivor, eller för du ett resonemang baserat på sannolikheter nu?
Jag kan ärligt inte säga att jag vet varken åt ena eller andra hållet.
Och jag ser fortfarande inte något problem OM man ALLTID tycker om tex lite extra basknuff. Tror du att företag som tex Cervin Vega skulle existera om folk inte tycke om lite extra fladder i polisongerna?

För du håller väl med om att själva UPPLEVELSEN av musiken är subjektiv?

Nja, inte helt. Upplevelsen beror mycket på hur det framförs. Eller menar du att en 14 tums svart vit tv är lika bra som en 150 tums duk med bästa hemmabiogrejorna? Filmen kommer vara samma film och man kan tycka den är lika bra vi båda tillfällena, men själva upplevelsen blir bättre ju mer optimerat det är, iaf enligt mig.

Vi behöver ju inte gå till ytterligheterna, eller hur? Bara för att något kan uppfattas subjektivt olika så finns det nästan alltid övre och undre gränser. I ditt exempel så är det kraftigt överdrivet. Överför man det till hifi så skulle det vara som att lyssna på en handvevad gramofon med tratt och en fullutrustad Ino hemmabioanläggning. Där tror jag inte någon skulle ha problem att välja, tror du?
Nä, en mer sansad jämförelse är väl då om tex en NAD stereoförstärkare för 5000kr är såpass mycket sämre (objektivt) än en denon hemmabioreceiver att det är svårt för dig att förstå att många föredrar NAD:en.

[Kaffekoppen]

Försöker ni förstå varandra, eller försöker ni göra poäng av det den andra skriver?

Känns inte som ni är så långt ifrån...varandra..?

Alla inser väl att ljudåtergivning är subjektivt och att den personliga preferensen inte kan stampas på?

Sedan är det väl så att man är nyfiken? Man vill ha mer, iallafall är jag sån. En del kommer upptäcka att helt opåverkad återgivning är det som gäller, medan andra finner nöjjet på andra sätt...

Inget av det är mer rätt än det andra så länge man pratar om den subjektiva känslan av återgivningen.

Rent objektivt kommer dock 100 km/h alltid vara det, vare sig man åker i ett flygplan eller i en gocart ... hur mycket fortare det än känns nära marken

[phloam]

Försöker ni förstå varandra, eller försöker ni göra poäng av det den andra skriver?

Känns inte som ni är så långt ifrån...varandra..?

Bra inlägg där - sen var det just exempelvis ovanstående polemiserande som jag tycker dominerar debatten.

Kanske att pudelns kärna är att den personliga preferensen som står emot det vetenskapligt korrekta och att dessa två punkter svårligen kan ersätta varandra. Vilket ska tillåtas vara viktigast?

Här återkommer jag till nåt jag skrivit i andra trådar; att vetenskapsperspektivet hör hemma hos de som skapar hifi, preferenserna hos de som använder dem.

[IngOehman]

Nja, man KAN faktiskt inte mäta allt, det tror jag tom Ingvar Öhman har skrivit ett flertal gånger.

Framförallt går det inte att svara på frågan om huruvida de mätningar man gjort är tillräckliga.

Men stunt samma - vem VÄLJER apparter baserat bara på mätningar? Mätningarna gör man ju bara för att kunna rätta till de fel man hittat med lyssning eller mätning (om man är konstruktör), eller i förekommande fall för att veta vad man skall lyssna efter (om man är apparattestare), eller i extemfall - för att välja bort apparater som är garanterat för dåliga.

Men ingen väljer väl en apparat baserat bara på mätdata?

Men det är helt korrekt att det är fel att hävda att ens hörsel automatiskt är bättre på att upptäcka mätbara skillnader än vad mätinstrument klarar av. Det tror jag inte heller att folk gör i allmänhet. Vad de säger (i alla fall de jag pratat med) är att de kan höra vilken av två (eller flera) anläggningar som låter bäst, oavsett om den ena distar eller färgar på något sätt.
Detta är inget konstigt OM de också förklarar att de är DERAS uppfattning och inte en universiell lag. Det brukar de flesta också förstå. Om inte så får man snällt förklara det för dem och då förstår nästan alla

Om du tar motpolen till detta, den mätintresserade som bara går på siffror utan att ha en djupare förståelse för sambanden så kommer denne sannolikt att välja den apparat som på pappret färgrar minst, eller hur?

Nu måste jag fråga dig - vem är den där personen du pratar om? Jag frågar för det låter som om det är någon du hittat på alldeles själv. Menar du att det finns någon sådan där person här på faktiskt?

Berätta gärna vem specifikt, eller vilka, det är du pratar om isåfall.

Bortsett ifrån att jag tror det är mycket ovanligt att någon här på faktiskt köper något som inte de hört själv, eller i varje fall vet att någon har hört på att kan rapportera hur det fungerade - så är ju redan idén att man kan studera apparater genom att kolla hur de presterar "på pappret" tokig. De presterar ju aldrig i verkligheten som de gör på pappret. Inte för att konceptet att mäta i sig är tokigt, utan på grund av att man inte kan lite på broschyruppgifter.

Men du kanske talade om mätningar som andra gjort?

Men vi som läser här på forumet har ju fått lära oss av bla Öhman mfl kunniga att det finns olika sorters färgnig/dist och att vår hörsel är olika känslig för olika sorter. Det kan alltså innebära att den apparat som i siffror färgar minst ändå låter sämre för att den typ av dist den har är mer störande för hörseln än den typ som den andra apparaten uppvisar, trots högre siffervärden för den apparaten.

Så är det definitivt. Men i en bra mätrapport bör ju betydelsen av siffrorna vara med. Man kan inte begära att läsarna skall kunna förstå mätningarna, utan att ha den kunskap som behövs för att man skall kunna göra det. Grundregeln är fortfarande - man skall vara försiktig med att tolka. Man skall inte dra andra slutsatser än de man vet är riktiga.

Jag skulle i alla fall välja den apparat som jag tyckte lät bäst.

Fast nu är det ju lite komplicerat igen, för du antyder att det skulle vara något enydigt, vilket det inte alls behöver vara. Du kan faktiskt tycka att de låter olika bara.

Beroende på vilket fonogram du spelar kan du föredra den ena eller den andra. Hur gör du då, vilken väljer du?

Tar du den som åter bäst på 65% av fonogrammen, och väljer bort den som låter bättre på 35% av dem?

Eller skulle du leta vidare efter en apparat som låter bäst på alla dina fonogram (men som kanske inte finns? Vem vet... Det kan bli ett långt letande, hela livet kanske inte räcker till...), alltså tillsammans med just de andra apparaterna du har i kedjan just då?
(Det vill säga de fonogram och apparater som du äger just nu. De du köper i framtiden är ju svårt att undersöka hur de låter med den där apparaten.)


Säg då att du får veta att en av de där apparaterna, kanske den du tyckte lät bäst på flest fonogram, men inte riktigt på alla, faktiskt har sådana mätdata (av det vi känner till) att de verkar vara långt mycket bättre än vad mänsklig hörsel kan detektera, och dessutom får du veta att de varit med i en F/E-lyssning, och ingen som lyssnade kunde detektera när apparaten adderades i lyssningskedjan.

Letar du ändå vidare efter en apparat som får alla dina fonogram att låta bättre? (Hur länge då - resten av livet?) Eller skulle denna fundering sprunga: Den där apparaten kanske är ett rätt bra val ändå, och vill jag gå vidare på grund av att jag inte känner mig helt nöjd, så kanske det är förnuftigare att titta på någon av de andra länkarna i kedjan?

Bara en tanke.

Att hålla transparens, eller ofärgat ljud som sitt ideal är helt ok, det är inget konstigt med det, men det är i första hand ett ideologiskt ställningstagande.

Jaså? Jag ser det även som ett praktiskt ställningstagande med.

Hur menar du då? Vad är det som är mer praktiskt? För mig låter nästan alla transparensivrare väldigt ängsliga och man får nästan intrycket av att de inte har så kul utan mer jagar ett utopiskt mål

Det är absoluta motsatsen till vad jag sett.

(Och jag kan försäkra att det är motsatsen även till den bild av verkligheten som de som jobbar i HiFi-handeln har. Deras favoritkunder är dom som söker en upplevelse och som de inte kan sätta ord på, och vars väg till de söker i blindo - för de kommer tillbaka om och om och om och om igen, och köper nya prylar som inte är bättre eller sämre utan bara annorlunda*... Så blir det ju om anläggningen i helhet är en salig blandning av olika färgningar. Då går det inte längre att byta en enskild länk och avgöra om man kan närmare eller längre från sanningen/målet. Initialt hör man en massa nya saker, men efter ett tag märker man vad man förlora, och samenessen kryper sig på - då byter man apparat igen!)

En av de största poängerna med att undvika den vägen är ju just att en objektiv metod gör att man vet hur bra ett val man gör, är. Man slipper känna tvivlen växa när övertygelsen från ett första subjektivt intryck inte håller längre. Val man gjort baserat på obejktiva metoder håller i längden. Man slipper fundera så mycket på det efteråt.

Själv spelar jag på samma apparater som jag gjort under många år.


Byter jag något så har det alltid varit p g a någon av dessa tre orsaker:

1. Något har gått sönder och jag måste ersätta det.

2. En ny standard för att jag är tvungen att köpa en ny apparat för att kunna använde den nya standarden.

3. Jag vill eller måste (vid flytt kan det t ex vara nästan nödvändligt) uppgradera till något större men inom samma grundkoncept.


Sen kan man ju köpa nya saker av andra skäl än byten också, t ex att man vill ha en anläggning i ett nytt rum!


Vh, iö

[subjektivisten]

Va bra att man fortfarande får tycka

Har aldrig hävdat något annat så förstår inte vad du fått det ifrån?

Då förstår du säkert också att det man tycker är det som är ens verklighet, dvs om man tycker att det låter bättre så gör det också det, för en själv. Att andra tycker annorlunda är ju deras ensak. Tex så är det din ensak om du gillar så lite färgning som möjligt, och det är ju ett ställningstagande som du gör som är helt ok för mig. Jag hoppas att du kan respektera att andra gör andra val än du?

Har aldrig motsagt att folk inte får välja det. Vart har jag sagt det? Det jag säger är ju att oavsett om du upplever att bilen går i 30 km/h eller 300 km/h så ändrar det inte den faktiskt hastigheten som är 100 km/h. På samma sätt som en projektor som gör alla filmer blåtintade eller en förstärkare som hissat diskanten rejält, så kan man gilla det, men det ändrar inte faktumet att det inte är korrekt återgivet. Det finns en objektiv grund, som inte ändrar på sig på grund av egna åsikter.

Det håller du väl med om?

Det håller jag med om, men jag har väl inte hävdat något annat heller? Det är väl rätt självklart att det finns ett original, annars kan man ju inte färga något i förhållande till originalet
Huruvida originalet låter bättre eller sämre är ju en subjektiv bedömning.

Korrekt, det jag sagt hela tiden.

Nja, man KAN faktiskt inte mäta allt, det tror jag tom Ingvar Öhman har skrivit ett flertal gånger.

Handlar inte om bara mätningar, utan rent allmänt vad som är originalet och egna personliga åsikter.

Vad de säger (i alla fall de jag pratat med) är att de kan höra vilken av två (eller flera) anläggningar som låter bäst, oavsett om den ena distar eller färgar på något sätt.

Ja, det är ju deras egna åsikter, inget fel med det. Ändrar ju inte verkligheten dock.

Om du tar motpolen till detta, den mätintresserade som bara går på siffror utan att ha en djupare förståelse för sambanden så kommer denne sannolikt att välja den apparat som på pappret färgrar minst, eller hur?

Vem gör det? Verkar som du hittar på folk som inte finns.

Men vi som läser här på forumet har ju fått lära oss av bla Öhman mfl kunniga att det finns olika sorters färgnig/dist och att vår hörsel är olika känslig för olika sorter. Det kan alltså innebära att den apparat som i siffror färgar minst ändå låter sämre för att den typ av dist den har är mer störande för hörseln än den typ som den andra apparaten uppvisar, trots högre siffervärden för den apparaten.

Därför F/E lyssning är så bra.

Jag skulle i alla fall välja den apparat som jag tyckte lät bäst.
Vilken skulle du välja?

Lät bäst vart och hur? Låt mig ge dig ett exempel:
I din anläggning så har du en CD spelare som ger hissad diskant (utan du vet om det). Du behöver en ny förstärkare och testar två st. Låt säga att förstärkare A har man inte funnit något som påverkar i F/E lyssning medans förstärkare B faller i diskanten.
Om du testar dessa två i DIN anläggning så kan det vara så att du upplever en hissad diskant med A, medans du upplever ett mer korrekt ljud med B.

Frågan är, vilken väljer du? Om du väljer A så kommer du höra en hissad diskant och väljer du B så låter det mer korrekt. Och hur blir det när du ska köpa t ex en ny CD spelare om du valt B? Om du då skaffar en CD spelare som inte hissar diskanten så kommer du höra att diskanten faller på grund av förstärkaren. Måste du leta efter en CD spelare som hissar diskanten då?

Hur blir det om du har försteg, dac, kablar, etc i kedjan? Vart ska du ta ut varandras färgningar? Och hur vet du att det du lyssnar på i kedjan är det som låter, när du inte vet hur kedjan beter sig?

Min personliga åsikter är att om jag kan ta en apparat som är F/E lyssnad och mätt med gott resultat så gör jag det över en som inte fick lika gott resultat i samma test, oavsett om den som fick sämre låter lite bättre! Varför? Jo, för det tyder på att felet är någon annanstans i kedjan, inte slutsteget. Så jag väljer att gör något åt det felet istället.

Hur menar du då? Vad är det som är mer praktiskt? För mig låter nästan alla transparensivrare väldigt ängsliga och man får nästan intrycket av att de inte har så kul utan mer jagar ett utopiskt mål

Praktiskt eftersom det är ett fastställt mål! Eftersom jag har varit med i hifi svängen i iaf 20 år så har jag sett hur samma personer gått från totalt olika ljudideal och ständigt letande efter nästa "hifi fix", nästa nirvana. Samma personer kan ena stunden köra med ett monster Krell för nästa köpa en 5 watt SET förstärkare och tycka det är nirvanat.
Problemet verkar ju vara att dom är ständigt letande efter något utan ett fastställt mål. Jag menar, dom väljer vad som känns bra just då. Som om man vore i en stor bob dylan/sing song writer period så väljer man köpa en viss anläggning, för att 1 år senare fastnat för tung techno, house, elektronisk musik, som inte alls funkar på tidigare anläggningen, så måste man leta nytt igen.

Detta är något man kan se dagligen på olika forum och irl. Då tycker jag snarare att dom som söker väldigt transparent återgivning har ett lugnare och sundare förhållningssätt (även om man kan ifrågasätta hur extrem man ska vara med distortionsfritt ljud vid 130 dB och dyl ). För målet är det samma oavsett vilket musik man råkar lyssna på idag eller om 2 år. Sen så byter dom sällan apparater på samma sätt som "lyssna och tyck" gänget, eftersom dom söker inte olika färgningar hela tiden. Har dom fått tag på en bra apparat så kör dom på den tills den rasar eller om det kommer nya format/behöver mer kraft.

Vad gäller skillnad i ljud mot din rörstärkare så är det ju bara att gratulera till att du fått vad du uppfattar som bättre ljud.

Tackar. Söker du i forumet så kommer du se att jag försökte, med naglar och tänder, hålla kvar vid villfarelsen att en apparat kunde färga så musiken lät bättre på det mesta. Men tills slut kunde jag inte fortsätta med det, det var ologiskt och funkade inte i praktiken. Det handlar väl om att det är svårt att släppa gammal felaktig information, prestigen att man hade fel och att man lagt stora summor på en distpedal, som motarbetade erkännadet så länge.

Hmm, jag kanske var otydlig. OM man inte mäter ljudkvalitet i termer av hur lika originalet det låter så kan en färgning låta betydligt bättre än originalet. Den färgning, tex extra baspuckel kommer att läggas på på alla skivor men det är ju inte någon skillnad mot den AVSAKNAD av "lite skön extrabas" som ALLTID finns där på orginalen. Alltså du flyttar i detta fall bara ribban mot lite mer bas tex runt 80hz.

Nja, problemet är ju flera. På vissa skivor kommer den färgningen göra puckeln så extrem att det låter totalt onaturligt. Jämför du sen mot live och andra, mer naturliga anläggningar, så kommer du märka av det. Dom flesta lever inte i ett eget vakuum utan referenser från omvärlden.

VET du att det är så, dvs har du hört alla skivor, eller för du ett resonemang baserat på sannolikheter nu?

Jag vet av egen erfarenh och logiskt tänkande. Du kan ju förklara hur en färgning kan bli bra på 1000 skivor som låter helt olika, från kalla till varma, från dynamiska till odynamisk, från breda till smala, från djupa till platta, från närmickade till "live mickad", etc etc.

Jag kan ärligt inte säga att jag vet varken åt ena eller andra hållet.
Och jag ser fortfarande inte något problem OM man ALLTID tycker om tex lite extra basknuff. Tror du att företag som tex Cervin Vega skulle existera om folk inte tycke om lite extra fladder i polisongerna?

Nja, att det finns saker betyder ju inte att folk föredrar det, det tror jag vi kan hålla med om. Krig finns men få anser väl det är bra?
CV, dom jag hört, har ju inte haft någon bas av värde. Att kalla tunnt distortionsmuller för bas är inget jag skulle göra. Samma med mina gamla Sonab högtalare med 4 st 10 tums basar i! Gick väl spela rätt så högt men att kalla det bas vet jag inte om jag skulle göra.
Jag tror att dom flesta skulle föredra t ex B&W 802D bas över CV bas varje dag i veckan. Men CV har ju ett visst rykte som någon form av "basmonster" så många söker sig till det på grund av ryktet.

Men visst finns det fördelar med CV, dom flesta går väl att spela väldigt högt, visst det låter illa, men för vissa som kanske det är värt det för den relativt billiga peng dom kostar.

Vi behöver ju inte gå till ytterligheterna, eller hur?

Jo, det är ju kanonbra att göra det, för då kommer poängen fram extra bra! Visst överdrivet men poängen är den samma. Det vill säga, dålig klockradio vs en kanonbra och väldigt transparent anläggning kan vi säga är 14 tums svart vit tv mot en 200 tums kanonbild med hemmabio av högsta klass. Säger vi att vi har en bättre anläggning, men som har en del brister, så kan vi säga det är en 50 tums platt tv av klass mot 200 tums hemmabion av högsta klass. Man får alltså bra upplevelse med 50 tums tvn, bättre än 14 tums svart vita, men fortfarande går det att få bättre med den "ultimata hemmabion".

[phloam]

Byter jag något så har det alltid varit p g a någon av dessa tre orsaker:

Ursäkta min nyfikenhet, men har du nånsin köpt en apparat för att den är läcker*?

(Jag kan ju avslöja att poängen med min fråga är att lyfta fram att kompromisser inte bara gäller färgning vs. transparens. För konsumenten finns många avväganden att göra.)

(* - förtydligande: inte den enda, men avgörande faktorn - att läckerheten varit viktigare än ljudförbättringen s.a.s.)

[IngOehman]

Rakt svar: Nej, jag tror inte det. Men...

Det betyder dock inte att jag inte skulle kunna ha gjort det. Men nej, någon apparat som bara erbjuder en yta som jag behöver betala mera för, trots att jag förlorar i prestanda, intresserar mig inte ett dugg om det handlar om musikåtergivning.

Med prestanda menar jag dock mycket mer än bara ljudkvalitet.

Ergonomi för att nämna en sak, storlek är en annan faktor som jag tycker spelar roll ofta. Jag tycker inte saker skall vara onödigt stora. De skall bara vara så stora som de behöver vara, vilket leder mig till: En annan faktor kan vara förnuft i konstruktion. Jag tycker inte om lösningar som är dåliga i onödan, även om de är bra.

Om en förstärkare t ex är väldigt bra på grund av att den arbetar i KlassA, men det visar sig att en annan är ännu bättre trots att den arbetar i KlassAB, ifågasätter jag både argumentet för KlassA-apparaten, och vill slippa den. Jag kan värma upp rummet på bättre sätt.


Däremot har jag gjort det motsatta - alltså valt bort på ytan förfärliga apparater när det funnits trevligare alternativ som erbjudit samma prestanda. Jag har aldrig förstått varför saker skall vara fula i onödan. Det kan tilläggas att jag tycker de flesta saker som inte är fomgivn alls (som har en funktionalistisk form) är snýggare än väldigt många saker som är designade.

Jag gillar t ex F1-bilar, MotoGP motorcyklar, Jaktplan, men också alla bekväma stolar jag sett har varit snygga, liksom det mesta av naturen, vare sig den är karg och hård eller mjuk och följsam. Den lyckas på något sätt bli snygg, vilket tycks gälla det mesta när ingen har varit där och formgivit den utan funktionen fått de formen... De enda designers jag gillat är de som arbetar funktionalistiskt.


Vh, iö

[KarlXII]

Jag tänkte faktiskt smita in och lyssna på Linn idag, och inte minst ta del av demonstrationen med tunedem eller vad det nu kan vara....men det blev ett västgötaklimax; Affären hade semesterstängt.


Trist. Jag är oerhört förväntansfull.

[phon]

Kanske att pudelns kärna är att den personliga preferensen som står emot det vetenskapligt korrekta och att dessa två punkter svårligen kan ersätta varandra. Vilket ska tillåtas vara viktigast?

Pudelns kärnor?

Om man gillar transparent återgivning så har väl dessa två punkter sammanfallit till endast en punkt?

Den personliga preferensen är då samma som det vetenskapligt korrekta, som i sin tur ger en transparent återgivning, och det är det man har som personlig preferens, vilket är vetenskapligt korrekt och ger transparent återgivning, enligt den personl .....

........ vafasen, det snurrar visst runt en och samma punkt tror jag .... ?

Själva kärnan på nåt sätt ......
.

[phloam]

Jajaja men nu menade jag faktiskt.se att personlig preferens = föredra en eller annan färgning (subjektivt gillande, ickevetenskapligt, ej uppmätt osv), dvs att det "personliga" kan inte stå som vetenskaplig grund för nån annan.

Alltså - att dina preferenser är "transparens framför allt" inte kan vara någon annans vetenskapliga eller åsiktsmässiga* grund, bara för att transparens i sig är vetenskapligt välgrundat. (edit: * möjligen åsiktsmässiga då man påverkas av andras val osv)

Var och en får ha sin egna ståndpunkt, baserat på den vetenskap som finns. Ingen mänsklig varelse kan säga sig själv vara 100% vetenskaplig, det är bara vetenskapen som är det. Inte ens åsikten "transparens is the shit" är mer än en åsikt - egentligen. Ja du förstår vad jag menar

Virrigt nog?

Slutpoäng: Vi är bara mänskliga, speciellt gör konsumenten "mänskliga" val medan konstruktören har lättare att agera enligt rådande vetenskap.

[IngOehman]

Min erfarenhet är den, att det finns en massa olika kategorier lyssnare. Dessa tre är vanliga, har jag märkt.

1. De som tror att den bästa återgivningen också är den som är trevligast att lyssna på. (Med tror menar jag att de lyssnat på argument och finner det trolig.)

2. De som vet att den bästa återgivningen också är de som är trevligast att lyssna på. (Med vet menar jag att de hört sådana återgivningar och är övertygade.)

3. De som tror att den bästa återgivningen inte är den som är trevligast att lyssna på. (Med tror menar jag att de lyssnat på argument och inte bedömt att de håller.)


Kanske finns även en fjärde kategori - de som vet att den bästa återgivningen inte är trevlig att lyssna på, men jag kan inte erindra mig att jag stött på någon som sagt sig tycka så, som kunna nämna något exempel på att de verkligen erfarit en väldigt bra återgivning på riktigt...

Men som sagt - jag känner inte några som erfarit en verkligt bra återgivning, som inte låtit sig övertygas. Det betyder såklart inte att det inte finns några.

En lurig grej är att det nog finns många som anser att de hört en verkligt god återgivning (kanske eftersom någon påstått att så är fallet) och de har ogillat det de hört. Men hur vet de att det beror på att det varit bra? Det kan ju lika gärna bero på att det inte varit bra.

En återgivning kan ju vara bra på många sätt, men dålig på något. Den som gillar det kanske inte tycker att det där dåliga är så farligt, medan den som ogillar det kan tycka att det är mycket allvarligt, men projicerar ogillandet på att saker är bra - fast det i verkligheten är det som är dåligt som gör att de tycker att det... är det.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Många anser inte att korrekt är det bästa, utan anser att de lyssnar på det bästa utan att den är korrekt

Det vanligaste jag stött på är folk som medvetet accenturerar basåtergivningen.

Vad som är bäst återgivning är väl även det en personlig smak, som inte nödvändigt behöver korrelera med korrekt återgivning, även om jag tycker det - och många med mig.

Men definitivt är inte det en åsikt som delas av alla (och inte heller en åsikt som jag hade när jag var 15år och lekte friskt med grafiska EQ för att få till rejält med bas och diskant samt nedtonat mellanregister).

[IngOehman]

Vad som är bäst återgivning är väl även det en personlig smak...

Kanske. Det är ju en semantisk fråga. Det beror ju på om man med bäst återgivning tar fasta på ordet "återgivning" eller om man inte gör det (också kanske bara ser det som en synonym till "uppspelning").

Om man förvränger när man spelar upp, så återger man ju inte. (Ger åter - som det var.)

Jag tycker därför att det ligger närmare att "bäst återgivning" betyder att återgivningen är bra, än att det betyder att den är dålig men att någon ändå tycker att den är trevlig att lyssna till, det vill säga någon tycker "att det är bra, att det är dåligt" (bäst att det är sämst?).

Ordet "bäst" är förvisso subjektivt, men "återgivning" ger ju en ledtråd om vad det där "bäst" kanske syftar till.

"Bäst upplevelse" däremot, är tveklöst rätt att säga om det är det man menar.


Fast jag förstår att du menar att man kan kalla det "återgivning" hur bra eller dåligt det är - och på det fokusera bara på om huruvida man "tycker om" resultatet.

Allt enligt principen; "en dålig återgivning är också en återgivning, och om jag gillar den mest så är den bäst!".


Vh, iö