Vad har hänt med Linn?

[Britt-Gunnar]

"kliniskt transparet" måste väl vara helt transparent med en viss färgning på svaret

[Laila]

"Klimax transparent" måste välan va en transparens/färgning åt Linn-hållet till ?

[phon]

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Jo, jag funderade på om det var någon som skulle missa budskapet, alltid lite vanskligt att blanda in tävlingar.

Nu handlade det ju inte om att tävla och vinna, som då kanske många förstod, jag hoppas det i vart fall.

Den där snubben som kom etta och fick bucklan, han motsvarar alltså att det bara finns ett läge på transparens, och det läget är just transparens. Inom en liten yta runt transparens-punkten har vi de "icke hörbart färgande" produkterna.

Avlägsnar man sig åt något valfritt håll från den ytan blir det färgat. Åt vilket håll som helst, och mer färgande ju längre ifrån.


Nästa stycke pekar då på ett vanligt fenomen i den här typen av debatt, nämligen att de som gillar färgat ljud [s]bättre än transparent ljud [/s]ofta protesterar när man vågar sig på att nämna skillnaderna.

Deras ljud är ju bäst, dom har vunnit tävlingen, det känns så i hela kroppen osv. som jag skrev.

Självklart, man sitter ju inte och lyssnar på sitt eget ljud och tycker att det är sämst. Klart man protesterar.


Eller ... varför skulle det vara så klart ... ?

Det kan vara givande att fundera på!


.

[phon]

Det finns ju extremare exempel än så där. Och de kan ställa påståenden om att upplevelser alltid är sanna på ände...

Tänker på två små experiment, den ena ofrivilligt, det andra alldeles medvetet.

<snip>

Två sätt gjorde jag på. De två förstegen (som var tekniskt identiska, i möjligaste mån*) försågs med olika storlek (diameter) på volympotentiometern. Beroende på vem som hade dem på lån satt dock den med större potentiometer på olika försteg. Ändå blev det upplevda verkan alltid något som följde pot-ratten, och inte försteget.

För säkerhet skull lät jag några även lyssna genom att bara ha ett av förstegen hos sig åt gången. Först med ena potratten, och sedan med den andra. Resultatet blev samma - alltså att det större diametern "vann". Då var det dock samma försteg och bara ratten hade bytts.

<snip>

Så illa är det, faktiskt.


Vh, iö

Ja, det är ju faktiskt så illa.

Jag har provat nästan samma sak med rattar, men inte så medvetet, det bara råkade bli så. Resultatet är dock detsamma.

Större ratt ger bättre ljud, allt annat lika.

.

[Laila]

Nästa stycke pekar då på ett vanligt fenomen i den här typen av debatt, nämligen att de som gillar färgat ljud bättre än transparent ljud ofta protesterar när man vågar sig på att nämna skillnaderna.

Protest !

Jag som ju aldrig har inhört en helt transparent återgivning o ändå gillar (ibland) vad jag hör, vad skall lilla jag tycka ?

ps. Stora rattar är oftast greppvänliga ds.

[phon]

Det har du ta mig faktiskt alldeles rätt i, jag ändrar mitt inlägg!


ps/ Shyssta rattar är alltid ... ja alltså ..... och dom påverkar ju volymen också ...

[Laila]

Respekt !

[matson]

Det har skrivits många inlägg i denna tråd som antyder att det finns en möjlighet att skaffa sig en helt transparent återgivning hemma.

Hur gör man det?

Om det alternativet inte finns, så handlar det alltså istället om olika färgningar som skall ställas mot varandra(både map sort och magnitud).

Lika förvånande är det ju med människor som säger sig inte uppskatta transparent återgivning, var har ni upplevt denna?

[IngOehman]

Min erfarenhet är att det är motsatta gäller. Att det är ganska nära alltid som det bästa återgivningen också föredras av de flesta. Vad är det som gör att du påstår motsatsen? Berätta om dina erfarenheter av en transparent återgivning! Kanske är det du inte gillat just det som inte varit tranparent.



Vh, iö

Snälla rara Ingvar...

Din tomma retorik äi lite väl tydlig nu, tycker du inte? När du kläcker ur dig förklemande tilltal gör du det bara ännu lättare för alla att se att du inte anför några argument utan bara kommer med osubstansifierade påståenden.

...om ovanstående förhållande skulle råda så skulle väl alla ljud-/musikintresserade ha en anläggning bestående av utrustning som har funnits klara sig väl eller mkt väl i en F/E lyssning? Men så är ej fallet som du vet.

Varför tror du det?

Vad är det som gör att du blandar ihop vad människor föredrar i en vetenskaplig studie, med vilka val de gör när de inte har studerat en fråga det minsta vetenskapligt, utan bara är i marknadens händer?

Du lär väl också vara fast övertygad om att en grymt stor majoritet skulle välja en anläggning bestående av en del välkända Pioneer-Denon-Ino produkter som har klarat sig väl i F/E lyssningar (har jag hört talas om) än diverse andra kompetenta produkter i en subjektiv jämförelse.

Jag vet inte vad du vill ha sagt med det där. Om du undrar över mina fasta övertygelser så fråga gärna. Om du kan göra det utan att blanda in specifika märken så är det ännu bättre. Frågan (föredras ofärgat?) är ju allmän och inte specifik.

Jag hävdar fortfarande att det finns oändligt många fler än du (och många andra) tror, som föredrar en lätt basknuff eller en "piffig" diskant.

Vad jag så ihärdigt försöker predika...

Det var du som sa det, inte jag. Du kanske skulle försöka predika mindre och undersöka mera?

...är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta...

Vad är betyder "det kliniskt transparenta"?

...men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

Hur vet du vad någon föredrar framför en hyggligt transparent återgivning, när du inte undersökt saken?

En intressantare fråga är varför du styvnackat hävdar att det är så där, när du ju bör veta att de flesta inte ens undersökt frågan.

Du spekulerar ju bara.


Vh, iö

[phloam]

Snälla rara Ingvar...

Din tomma retorik äi lite väl tydlig nu, tycker du inte? När du kläcker ur dig förklemande tilltal gör du det bara ännu lättare för alla att se att du inte anför några argument utan bara kommer med osubstansifierade påståenden.

Men hallå där, nu tolkar du väl ändå, Floyd menar kanske just Snälla och rara precis som det står?

[IngOehman]

Nästa stycke pekar då på ett vanligt fenomen i den här typen av debatt, nämligen att de som gillar färgat ljud bättre än transparent ljud ofta protesterar när man vågar sig på att nämna skillnaderna.

Protest !

Jag som ju aldrig har inhört en helt transparent återgivning o ändå gillar (ibland) vad jag hör, vad skall lilla jag tycka ?

Ingen har väl sagt att man inte kan gilla en färgad lyssning, bara att man inte kan argumentera att man gillar den bättre än en ofärgad, om man inte hört den ofärgade.

Och vem kan säga sig ha hört en 100% ofärgad återgivning?

(Svar: Ingen)

Slutsats: Om man inte hört en sådan är det svårt att säkert kunna veta om de preferenser man tror sig ha bygger på att man gillar transparensen eller om det handlar om att man gillar färgningarna i det man hört...

Det kan man bara avgöra genom att försöka göra färgningarna till variabler, och modulera dem. Sådant har jag experimenterat med. Svåriheterna är inte pyttesmå när man håller på med sådant. Har man t ex inte koll på processerna ordentligt riskerar en modulation att få inverterad verkan på grund av att den verkar som en kompensation.

Resultaten stödjer hur som helst inte de påståenden som t ex Floyd kommer med, men jag förstår varför han tror som han gör.


Vh, iö


Vh, iö

[phloam]

För övrigt tror jag att ett sak som döljs under hela debatten är att i slutändan är allting subjektivt. Även om man f/e-testar hur mycket som helst. Vi har bara vår mänskliga perception med alla dess brister, och vårt egna subjektiva tyckande. Nånstans tror jag det är det som vissa vill få fram. Kanske.

[subjektivisten]

Jo....men nu är det ju liksom som så att det inte finns någon ensam vinnare i HiFi-världen. Ok, de mest transparenta prylarna ger en återgivning närmast fonogrammet, men det är ju som sagt långt från alltid det mest transparenta föredras av alla lyssnare.

För det första, HUR VET DU DET? Har du ens testat eller sitter du och skriver snömos?
För det andra, nej, vissa kan föredra vad som helst, inget nytt med det. Men man bör ju veta vad man gör och inte komma med trams förklaringar.

Därför kan man aldrig i mina öron kora en ensam vinnare i kategorin välljud. Alla apparater och högtalare är vinnare eftersom de föredras av just den lyssnare i just det rummet o.s.v. o.s.v.

NEJ. Inte om man snackar återgivning. Då finns det ett facit och då funkar inte barnsnacket om "alla är vinnare" för verkligheten är något annat.

[subjektivisten]

För övrigt tror jag att ett sak som döljs under hela debatten är att i slutändan är allting subjektivt. Även om man f/e-testar hur mycket som helst. Vi har bara vår mänskliga perception med alla dess brister, och vårt egna subjektiva tyckande. Nånstans tror jag det är det som vissa vill få fram. Kanske.

Nej, det är ju inte det.

[subjektivisten]

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Vart har du fått det ifrån? Är det barnidrotten igen? Att alla är vinnare?
När ska det enkla faktumet sjunka in att skivan är referensen och skulel kan kunna återge den utan färgar ljudet, så är det en "perfekt" anläggning. Nu finns inte en sådan men det finns dom som är mycket närmare än andra.

Jävla tram inom hifin att "allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

[subjektivisten]

Vad jag så ihärdigt försöker predika är att olika lyssnares preferenser varierar. Javisst, många föredrar det kliniskt transparenta, men många föredrar små färgningar åt olika håll.....Varför har vissa så svårt att inse det?

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om. Kliniskt transparent? Slå upp high fidelity och återkom sen när du lärt dig vad det betyder.

[phloam]

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Vart har du fått det ifrån? Är det barnidrotten igen? Att alla är vinnare?
När ska det enkla faktumet sjunka in att skivan är referensen och skulel kan kunna återge den utan färgar ljudet, så är det en "perfekt" anläggning. Nu finns inte en sådan men det finns dom som är mycket närmare än andra.

Jävla tram inom hifin att "allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

Jag kan hålla med om att allt inte är rätt - men, även om man gör allting rätt, vetenskapligt, metodiskt, så sitter till slut ändå en eller flera olika människor och bildar sig subjektiva uppfattningar över resultatet. Det var mest så jag menade.

Vad sedan det innebär vet jag inte riktigt, men det är kanske en punkt att mötas i?

(fundering: den perfekta anläggingen borde (med tanke på t.ex. rattar osv) inte bara vara transparent; den borde också inte ha nåt märke, inte synas, kännas, ha ett pris.... annars är det ju kört. )

[IngOehman]

För övrigt tror jag att ett sak som döljs under hela debatten är att i slutändan är allting subjektivt. Även om man f/e-testar hur mycket som helst. Vi har bara vår mänskliga perception med alla dess brister, och vårt egna subjektiva tyckande. Nånstans tror jag det är det som vissa vill få fram. Kanske.

Med reservation för att allt inte alls är subjektivt och att det finns flera osäkerhetsdimensioner än vad som är veta och tycka så: Det har ju de
flesta förstått för väldigt länge sedan.

Att försöka övertyga dem som redan förstått det (troligen långt längre
än den som tror att det är något missat) är rätt meningslöst.

Att du uppfattat att något sådant är dolt under ytan är ofattbart. Det
är som om du inte deltagit i debatten överhuvudtaget.

Den komponent du talar är ju en självklarhet och en grundförutsättning
på vilket alla andra resonemang vilar, även om den inte är den enda,
och även om dina slutsatser är fel.


Vh, iö

[phloam]

Att du uppfattat att något sådant är dolt under ytan är ofattbart. Det
är som om du inte deltagit i debatten överhuvudtaget.

Aj fan, jag trodde jag deltog... men det var väl bara nåt subjektivt *suck*

[subjektivisten]

Jag kan hålla med om att allt inte är rätt - men, även om man gör allting rätt, vetenskapligt, metodiskt, så sitter till slut ändå en eller flera olika människor och bildar sig subjektiva uppfattningar över resultatet. Det var mest så jag menade.

Ja och problemet är? Om jag köper en blu-ray spelare på grund av dess tekniska prestanda, som testats objektivt, så kan jag ju med nöje sitta och njuta av filmer hur subjektivt jag kan. Speciellt eftersom jag vet att det är bra källa jag använder.

Vad sedan det innebär vet jag inte riktigt, men det är kanske en punkt att mötas i?

Mötas? Vart då? Varför? Finns det något att mötas om? Vad som är korrekt ändrar man inte för det ska passa flera.

(fundering: den perfekta anläggingen borde (med tanke på t.ex. rattar osv) inte bara vara transparent; den borde också inte ha nåt märke, inte synas, kännas, ha ett pris.... annars är det ju kört. )

Vart får du sådana saker ifrån? Nej, det måste den inte, har du inte läst något av det som sagts innan eller?

[sportbilsentusiasten]

"allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

Det värsta är att du snackar om saker du inte har någon som helst aning om. XXXXXXX
Slå upp XXXXXXXX och återkom sen när du lärt dig vad det betyder.

Ett par lösrykta citat som skulle kunna vara tagna från ett bilforum där man ofta kommer in på "den bästa bilen" i var o varannan tråd som genast blir otroligt infekterad.

Brukar starta med att någon "icke BMW-ägare" är nöjd över sin bil, alternativt någon vill ha råd avseende vilken bil han ska köpa - för att mynna ut i "BMW mot världen"-korståget då BMW-ägarna rusar ut till försvar för sanningen".
BMW ägarna hävdar att minsann deras märke är bäst sätt o tar till mer o mer kraftfulla uttryck.
De kan bara inte förstå ...för antingen har inte de "oupplysta" kört BMW (så de vet HUR en bil, "referensen" ska vara) eller också är de lurade av försäljare som indoktrinerat dom.

Objektiva o subjektiva värderingar kastas genom debatt-hetluften.

Inte ens då man (sällan) enas om att utgå från samma kriterier (bäst=snabbast runt ringen) blir det känslosamma pajkastningar. Ja men han körde ju inte på standarddäck...ja men ska man inte köra på samma däck - standarddäcken är ju inte lika på alla bilar...det var olika temperatur...olika förare...röda bilar är snabbare...körde han på ångorna...

Än värre är det på Formula 1 forum

Så vänner, låt oss komma upp ur skyttegravarna o visa lite ödmjukhet /överseende i diskussionen!

[Guitarminister]

Nej nej, ner i skyttegravarna igen :

En persons behov av att mäta ljudet är omvänt proportionellt mot samma persons tillit till sin egen hörsel och omdöme. Med större förtroende och kännedom för sin egen smak blir valet av hifiutrustning enklare.

Ändå har jag inte sett en enda mätkurva för dessa tingestar ni alla pratar så varmt för. Mycket snack och lite kurvor! Skulle tro att Linn redan i instegsmodellerna ter sig som linjaler i jämförelse.

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val. Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren. Har man inte hört annat än ett piP så är det väl kanske inte så egendomligt

[m_persson79]

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val. Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren. Har man inte hört annat än ett piP så är det väl kanske inte så egendomligt

Farligt att generallisera så.


Nåja. Nu är ju detta en Linn-tråd - tillbaka upp ur skyttegraven.

[IngOehman]

Nej nej, ner i skyttegravarna igen :

En persons behov av att mäta ljudet är omvänt proportionellt mot samma persons tillit till sin egen hörsel och omdöme. Med större förtroende och kännedom för sin egen smak blir valet av hifiutrustning enklare.

Det kanske ligger något i det där. Frågan är bara om förtroende för den egna hörseln är något bra eller dåligt...

Förtroendet för den egena hörseln har ju inget egenvärde annat än möjligen att det är en del av den prestige som personen har behov av.

Det som blir "enklare" (valet) kanske är samma sak som "valet som inte håller i längden". Valet som leder till att man vill byta igen senare (och då talar jag inte om att komplettera eller byta upp sig - bara om att byta till något nytt som man hoppas skall vara svaret på den diffusa dröm som finns där, utan att vägen till målet har någon skärpa).

Tumregler (som t ex "tro på den egna hörseln!") gör också allting lättare, just då, tills man märker att det blev fel och tar till en ny tumregel för att det fortfarande skall vara enkelt, och märker att det blev fel igen...

Ändå har jag inte sett en enda mätkurva för dessa tingestar ni alla pratar så varmt för. Mycket snack och lite kurvor! Skulle tro att Linn redan i instegsmodellerna ter sig som linjaler i jämförelse.

Det kanske beror på att det där med mätkurvor är något du nojjat in på alldeles själv, men inget som någon annan (de du tror) lägger någon större vikt vid, annat än som hjälpmedel för konstruktören, och i förekommande fall för att upptäcka fel (aldrig för att definiera "braighet").

Så, varför tror du att de väderkvarnar du svingar ditt svärt emot är verkliga?

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val...

Nu ser du väderkvarnar igen. Jag känner nog till flera Ino-lyssnare än du, rätt många tusen närmare bestämt. De flesta av dem är mest bara intresserade av att lyssna på musik.

Den där bilden av mätfascister som bara är intresserade av siffror eller kurvor på papper som du ältar är något som kommer från dig själv eller från andra än dem du skyller den för.

Jag (som du väl förhoppningsvis accepterar som en representant för Ino-tankar, eller?) har mig veterligt inte redovisat en enda tonkurva i något aktuellt Ino-material, och jag har alltid specifikt sagt att transmissionslänkar utvärderar man bäst med lyssning, eftersom mätdata är konsekvens av ett experiment, och experiment kan i bästa fall påvisa fel med aldrig bevisa frånvaron av dem. När det gäller dekoderlänkar har jag alltid klargjort deras roll i kedjan, och vikten av att förstå att de är en integrerad del av både lyssningsrummet, stereosystemet och vår hörsel - och att man därför i princip BARA kan utvärdera dem med lyssning! (Men i passande miljö, det vill säga en som stämmer med vad de är gjorda för att arbeta i.)

Hur har du kunnat missa detta?

[quote="Guitarminister"]...Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren. Har man inte hört annat än ett piP så är det väl kanske inte så egendomligt [quote="Guitarminister"]
Att få komma och lyssna på några Ino-högtalare betyder för det mesta att man behöver vänta länge eftersom det är kö på att komma på demo. Om frågn kommer upp rekommenderar jag alltid att de spenderar tiden med att lyssna på så många alternativa system som möjligt för att skaffa sig en så stor jämförelsebank som möjligt, och för att öka chansen att de hittar något annat som de gillar.

Min erfarenhet är dessutom den diametralt motsatta av det du påstår - de som vänder sig till mig är för det mesta redan från början hört det mesta, och inte tyckt sig ha nått sina mål.

Ditt påstående om att folk bara hört piP är något som alla förstår är något du bara häver ur dig för att du inte har några argument. Det inser du hoppas jag?

Kanske du också förstår, om du tänker efter, att det inte är någon vidare bra motreaktion mot att du och andra med dig, inte har hört det ni kritiserar, och därför inte gärna kan säga något om det? Det ena är ju sant (att du kritiserar på ren spekulation) och det andra är falskt (att det finns människor som bara hört piP). Inte nog med att du inte hört det du inte förstår men ger dig på - du har inte ens visat intresse av att göra det, eller hur? Dessutom finns det inte. (Det där sista får du fundera på själv...)

Kan klargöra att jag inte talar om något märkesspecifikt, och tycker att det är synd att du vill leda in saker på Ino.

Vh, iö

[Guitarminister]

inte missat bara retas...


Fast det där med INO och Saab tror jag det ligger en del i

[phloam]

Tycker de senaste inläggen här visar att det inte går att föra en positiv och konstruktiv debatt kring detta (eller varför debatten är som den är), inte med den tonen som vissa har här.

Just nu vill jag bara slippa F/E överhuvudtaget, för att rädda det lilla hifi-intresse som finns kvar. Känns bara som att stånga pannan blodig.

Jag tror det är därför jag trivs bäst med vintage, för där möter man mer förståelse för anläggingar som har egen karaktär. Anläggingar som både märks och hörs, och gör det på ett positivt sätt hur "fel" de än är.

[Britt-Gunnar]

precis, det finns inte någon objektivt bäst anläggning

Vart har du fått det ifrån? Är det barnidrotten igen? Att alla är vinnare?
När ska det enkla faktumet sjunka in att skivan är referensen och skulel kan kunna återge den utan färgar ljudet, så är det en "perfekt" anläggning. Nu finns inte en sådan men det finns dom som är mycket närmare än andra.

Jävla tram inom hifin att "allt är rätt" och "allt är smak, finns inga referenser". Skitsnack!

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)? och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

[subjektivisten]

Objektiva o subjektiva värderingar kastas genom debatt-hetluften.

En fördel är ju om man förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. Du verkar totalt missat den med tanke på det du skriver. För att ta biljämförelsen så kan vi säga en kille kommer in på ett forum och skriver att hans gamla PV, i originalutförande, går snabbare än senaste värsting BMWn. Vad ska folk då säga? På mig verkar det som du vill dom ska säga "ja, det är nog så, allt är ju subjektivt och vem vet om den går snabbare eller inte."?

Min inställning är att hastigheten är väldigt lätt att kolla upp och att flippla med sanningen för att vissa inte klarar av den, är inget som för något bra med sig. Bättre säga som det är, "nej, din PV går inte snabbare men du kanske gillar den ändå".

[subjektivisten]

Får en känsla av att INO-lyssnare är flockdjur med stort behov av att racka ner på andras val.

Nej, vad har du fått det ifrån? Valen är egna och hade du läst vad folk skriver så är det INGEN som säga man inte får välja vad man vill, snarare tvärtom, att alla får välja preci vad dom vill. Du får gärna visa mig inlägg där någon rackar ner någons val. Annars förväntar jag mig att du tar tillbaka det.

[subjektivisten]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)? och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?