Vad har hänt med Linn?

[sportbilsentusiasten]

Objektiva o subjektiva värderingar kastas genom debatt-hetluften.

En fördel är ju om man förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. Du verkar totalt missat den med tanke på det du skriver.

Det är andra gången på ett dygn som du försöker misskreditera andras kunskaper, när dina argument tagit slut.
Jag har ingen lust att sänka mig till denna debattnivå o kommer inte att bemöta detta inlägg från dig.

[subjektivisten]

Det är andra gången på ett dygn som du försöker misskreditera andras kunskaper, när dina argument tagit slut.
Jag har ingen lust att sänka mig till denna debattnivå o kommer inte att bemöta detta inlägg från dig.

Nja, försöker inte, det verkar ju som du blandar ihop begreppen men om jag har fel så får du gärna förklara det för mig så kommer jag be om ursäkt.

[prolinn]

Från en anna tråd:

Jag provlyssnade en Klimax DS i en hel linnanläggning, som styrdes med en Nokia internet tablet. Ärligt talat inte särskilt imponerande.

Jag håller nog med Dunderklumpen och rekommenderar en SB, kanske en Duet så du får en fin fjärrkontroll också?

Eller, kanske en Apple TV som styrs med en iPhone 3G/iPod Touch?

Alla gillar inte transparent ljud.

Vi kan väl slå fast följande:

1. Det finns inga transparenta musikåtergivningskomopeneter...

Nu får du förklara... Om det inte finns några transparenta musikåtergivningskomponenter - hur vet du isåfall att inte alla gillar transparent ljud?

...Alla komponenter har orak frekvensgång och distorsion. Inte ens kablar saknar påverkan på en förmedlad signal (även om denna påverkan är liten)!

Det är en definitionsfråga.

Det finns apparater vars tonkurva >1000 oktaven under den djupaste djupbasen och mer än 100 000 Hz över hörbara området, är inom +/- 0,05 dB.

Det finns apparater vars distorison är så låg att det, om man från dess utgång subtraherer den odistorderade musiksignal man matar dem med, blir knäpptyst! Alltså förvrängning som är så svag att den inte ens hörs om vi tar bort alla andra ljud som skulle ha kunnat maskera den... Dett är sant även när man spelat så starkt att det varit obehagligt högt innan. Då kan jag försäkra dig om att de inte hörs när vi lägger till 100 dB musiksignal heller.

Så vad är det du vill ha fram? En filosofisk betraktelse som saknar all relevans för frågan?

Nämn en hifi-apparat med dylika egenskaper för musiksignaler!

Jag kan tänka mig en kopplig med två apparater, matchade efter alla konstens regler, där man subtraherar utsignalerna från varandra med nära nog brus som resultat, men det betyder inte att någon av apparaterna behöver vara felfria, bara lika.

2. Man kan finna musikåtergivningskomopeneter som färgar återgivningen ohörbart till exempel med hjäp av F/E-lyssning...

Njae... något sådant kan man inte påvisa. Man kan påvisa färgning, eller inte lyckas påvisa det. Nollresultat är inte något bevis.

...men som ofelbart kommer vara begränsad av omgivande kringutrustning.

.
Ofelbart? Argument tack. Påstående i all ära, men om du påstår att en detektion eller frånvaro av detektion OFELBART varit begränsad av omgivande kringsutrustning så behöver du leda det i bevis. Ditt påstående är spekulativt och saker värde som argument. Vet du ens något om kringutrustningen?

Jag säger inte att du har fel, men kanske kan jag övertyga dig om detta: Kingutrustningen har en liknande roll som programmaterialet. Båda bidrar med egenskaper som ligger i serie med testobjektets. Båda påverkar det gemensamma mellan F och E (vilket ger samness), men ingen av dem behöver omöjliggöra att det går att höra SKILLNADEN mellan F och E. Sameness behöver inte vara skillnadsutjämnng, det kan lika gärna vara att addera en genensam karaktär.

Vad är det som säger att man inte skulle identifiera en färgning i en annan omgivning/anläggning?

Hur svarar man om du skulle fråga: "Vad är det som säger att jag inte är stålmannen och har röntgensyn och kan flyga, i Finland?", egentligen?

Frågan är varför du skulle ställa en sådan frågan alls. Är det inte rimligt att man börjar med att fråga vad det är som gör att du tror att du har röntgensyn och/eller kan flyga, när du är i Finland, när du inte uppvisat att du har några sådana egenskaper.

Man får som du gör sätta upp teser hur som helst, men är de för dumma får du acceptera att om du vill skapa en teori så för du börja med att samla ihop saker som talar för teorin. Att falsifiera påståenden tagna ur luften är inte värt besväret. Om du har en idé om att en apparat kan göra skillnad i en anläggning som den inte testats i ännu,

Det verkar som att du skriver för att visa att du kan skriva!? Linjära fel kan kompensera varandra till en gräns, men olijnäriteter kan sannolikt inte kompensera varandra i någon större grad mer än så att en anlägning uppfattas som mindre oballanserad. Den lär inte bli tydligare för det eftersom ökad distorsion generellt sett snarare maskerar än tydliggör.

Detsamma gäller den fråga du ställde. Vad är skälet till att du antyder att en apparat skulle kunna vara hörbar i en annan omgivning?

Menar du att du inte kan tänka dig tillfällen då summa-distorsionen i en viss anläggning kan maskera distorsionen hos en viss apparat, men att samma apparat skulle kunna framstå som tydligt distorderande i en annan anläggning?

Har jag tolkat saken rätt att följande recept leder en till bra musikåtergivare:

Man väljer en högtalare som man av någon anledning tror är bra. Därefter kan man med hjälp av en variant på F/E-lyssning välja en signalkälla som är nog bra så att man inte hör skillnad med någon godtyckligt vald förstärkare. Därefter Kan man med hjälp av F/E-lyssning välja en nog bra förstärkare och vips har man en transparent anläggning.

Dessa korkade tumregler...

Du skojar va?

Om inte: Du har nog missuppfattat rejält. Vem har argumenterat det där?

Vem är det, mer än du, som talat om att den där "transparenta anläggningen" är nåbar? Det är ju bara en stävan. En man kan ha, eller inte ha. Den handla om att minimera färgningar. I många länkar kan man göra det helt, men även stereosystemet själv ställer till med svårigheter som antingen kräver kompensationer för att hållas nere, eller i andra fall är definitiva begränsningar, t ex de som gör att öppningen till inspelningsvärlden inte går att göra hur stor som helst utan att precisionen drabbas.

Du får nog finna dig i att du inte kommer att få något enkelt tumregeluppbyggt recept. Och du får finna dig i att det kan uppfattas som att du gjorde något som inte är din sak att göra nyss - att skriva andra på näsan vad de tycker och hur de resonarer. Jag tror inte det vr din avsikt att göra med, men det blev lite så ändå.

Om du vill veta så lyssna. Och fråga och lyssna, och fråga. Men be inte om, eller konstruera, tumregler som du bara vill ha för att vända emot dem som inte velat ge dem till dig.

För att tala klartext: Det där receptet du kom med skulle jag avråda ifrån å det bestämdaste. Det är ju helt bakvänt!

Du måste ju börja med LYSSNAREN. Det är den enda man säkert vet något om som start, med drömmar, preferenser och smak (inte minst med avseende på musik och film). Sen kommer rummet. Både dessa två faktorer är variabler (som i sin tur drar med sig en oerhört många bra input för valen man skall göra), men sen finns två komplexa nästan-konstanter också som behöver vara med i ekvationen: Människans hörsel och stereosystemet. Med dessa fyra delar kända är det lättare att lista ut vad man behöver av högtalarna, för den livssituation man befinner sig i.

När man valt högtalare och/eller några alternativa högtalare (man behöver ju inte välja saker bestämt innan man har mer av totalen klar för sig) kan man lista ut vilka egenskaper förstärkariet BEHÖVER ha. Den måste ju kunna driva högtalarna både med avseende på impendans och signalnivå. Man kan inte välja förstärkare optimalt innan man vet vad den skall driva. När man kommit så långt i kedjan behöver man välja vad som skall mata förstärkaren med för signal. Det kan man göra tidigare också, men ju senare man gör det, desto vettigare kan man välja, eftersom saker förändrar sig hela tiden när det gäller källorna.

Angående frågan om jag tror att jag föredrar en totalt transparent återgivning. Ja, jag tror att jag föredrar en sådan anlägning.

En metodbeskrivning är väl inte nödvändigtvis en tumregel!? Det du skriver motsäger väl inte min, om än kortfattade, men ändå tillvägagångssätt för att finna en god återgivningskedja!? Din beskrivning är såvitt jag kan se bara något mer utförlig. Man får intrycket att du inte vill förstå vad andra skriver, för jag tror inte du har svårt att förstå.

Jag kan hålla med om att det är en välkomponerad anläggning...

Hålla med vem då? Dig själv?

...En typisk source-first anläggning. Det kan tyckas förvånande att Inoiter och Linnister är så nära varandra, men jag är faktiskt inte helt förvånad. Jag tycker nog att båda lägren har en i grunden nykter hållning även om båda sidor även har en samling mindre initierade anhängare som svänger sig med allehanda floskler och feltänk.

Som jag skrivit flera gånger tidigare tycker jag du skrivit mycket som varit förnuftigt och även generöst med avseende på allas rätt att ha egna uppfattningar, och jag uppfattar verkligen att du är en genuint trevlig person, men (sorry... det är aldrig kul att skriva "men" sådär) nu tycker jag du försöker skapa en konstruerad diplomati.

Jag tycker inte att Linns idéer och mina behöver jämkas ihop och ses som varianter av samma sak - för det är de verkligen INTE.

Jag tyckte att du i ett tidigare inlägg antydde att du inte var så väl insatt i Linn:s idéer!? Är det då inte lite märkligt att tydligt ta avstånd från dem på detta sätt då?

Men däremot är det trevligt att diskutera med dig, eftersom du verkar vara tolerant mot olika uppfattningar. Så vi behöver ju inte vara överens om subjektiva uppfattningar. Det behöver inga vara! Det är en av de saker som är så trevliga - man inte behöver vara överens om subjektiviteter. Däremot kan det vara väldigt intressant att lära sig om andras preferenser, och grunderna till dem.
(Och visst kan du och jag ifrågasätta varandras fundament också, utan att bli osams? Jag tror det, av det jag sett hittills. Och jag välkomnar definitivt alla ifrågasättanden som går ut på att förstå och lära känna, människor och idéer, och jag förklarar gärna de grunder på vilka jag baserar min syn - och kan något säga något som gör att jag behöver omvärdera något så är det förstås det bästa som kan hända. Men de som ifrågasätter bara för att de drömmer om att "vinna", får gärna avstå. Välj någon annan att utmana istället.)

Tycker vi kan ägna oss åt det istället.

Men, jag skall inte vara omöjlig. Om du har lust och fortfarande tycker att det jag beskrev har några Linn-likheter, så får du gärna förklara vad likheterna är.

Det förefaller som att source-first konceptet går ut på att välja en signakälla som inte utgör anläggningens begränsning. Sen väljer man förstärkare som inte avslöjar signalkälans brister och sist högtalare som inte avslöjar signalkälans och förstärkaren sammanlagda brister. En F/E-komonerad anläggning tycks leda till samma slutresultat.

Detta förutsatt att man accepterar att en brist kan maskera en annan!

Jag kan nämna att jag ser på "komponerande" av en anläggning lite annurlunda än att förbättra en redan förefintlig. I det senare fallet är det ju oklart och olika från gång till gång vad som vinner mest av att uppgraderas. Då finns det bara en vettig infallsvinklel som jag ser det, och det är att uppgradera det som är sämst. Men att hålla i minnet den där baklängeslinjen från lyssnaren till musiken, kan ändå vara klokt, så man inte uppgraderar in sig i ett hörn genom att välja apparater som inte passar till nästa uppgradering.

Kan även nämna att i uppgraderingssammanhang där man har som mål att åstadkomma en revolution som lyst med sin frånvaro i många år av "annorluda men ändå inte bra" - är F/E-lyssning en fantastisk möjlighet att ta sig ur labyrinten, att inte gå i samma fällor som orsakat att man inte kommit framåt tidigare.

Orsaken är att utan F/E-lyssning tenderar man att göra val av nya apparater som är lika dåliga som alla de andra i kedjan tillsammans "men tvärtom", för det är dom som "passar bäst" in i kedjan. Bäst är dock sällan bra, och totalresultatet är sällan så kul att det vinner i längden.

Genom att bryta sig fri från det ekorrhjulet och välja apparaten efter dess egna alldeles isolerade och självstandiga förmåga, kommer kanske det första bytet att bli en besvikelse, men därefter är förutsättningarna bättre och bättre för varje rensad länk.

Jag håller inte med om att F/E-lyssning är riktigt så avslöjande som du antyder, men vill ändå uttrycka min sympati med vad jag förstår som din kritik av hur många (kanske de flesta) springer runt i apparatbytarcirklar utan någon annan poäng än att fylla på handlarnas kassor. Möjligen kan det vara en hobby i sig att samla på och byta apparater ungefär på samma sätt som vissa samlade på fotbollskort när dom var små.

Eftersom det inte tycks finnas någon allomfattande hifi-sanning utom i en hypotetisk värld...

Nu påstår du något igen...

Baserat på vad jag tidigare skrivit!

...så behöver vi en eller snarare flera metoder för att finna goda musikåtergivare.

...för att vila en slutsats på. Men var är argumentet?

Tänk om jag skrev: "Eftersom män är bättre än kvinnor, är det ju självklart att de skall ha mera betalt". Men vad fick mig att skriva "eftersom"?

Det saknas ett argument!

Jag har givit dig gott om argument för motsatsen (nu är vi inne på musikåtergivning igen), och jag har inte sett att du invändt. Ändå fortsätter du att påstå saker som är mina arguments motsats. Varför?

Det viktiga är att vi är medvetna om respektive metods begränsningar och brister.

Håller du med mig om de för- och nackdelar med F/E-lyssning som jag redogjort för? Alltså att den enda nackdelen jämfört med lyssna-och-tyck-lyssning, är att det INTE svarar på frågan om huruvida apparaten "passar in" i en kedja med redan grava fel.

Inser du även att F/E-lyssning är en metod men inte en instruktion, och att man därför kan applicera ett oändligt urval av olika instruktioner på sådana lyssningar, liksom olika programmaterial och andra variabler?

Man kan alltså inte ställa F/E-lyssning mot t ex tunedem, eftersom inget hindrar att man applicerar instruktionen tunedem på en F/E-lyssning. De är inte två alternativa sätt att göra motsvarande saker på. Vanlig tunedem appliceras ju på "lyssna-och-tyck-lyssning", där man inte kan verifiera att det man uppfattat är en relevant bild av apparaten överhuvudtaget, och då måste jag avråda, givet vad jag vet om de suggestionseffekter som är mer eller mindre oundvikliga i sådana fall.

Det betyder inte att det inte kan bli rätt, men det betyder att just jag inte ser att det finns några skäl att känna förtroende för de slutsatser som dras under sådana förutsättningar.

Vill även (igen) varna för att blanda ihop en tillverkares apparater med en utvärderingsprincip. Man kan t ex inte utesluta att en dålig princip rekommenderas av en tillverkare som gör superapparater, och att valen av de apparaterna därför blir lyckliga, men att det är fel att använda det som ett argument för att urvalsprincipen som sådan var förnuftig.

Eller tvärtom.

Jag avfärdar absolut inte F/E-lyssning. Att avfärda tunedem anser jag är ignorant.

Ändå gör jag det. Jag avfärdar inte drömmen om målet som skall nås med metoden, men att metoden skulle leda till målet har jag inte sett hända.

Jag som följt Linn under många år nu ser det hela tiden. Synd att du förknippat din till synes felaktiga uppfattning om tunedem och kanske också vissa tidiga Linn-handlares något hybrisartade marknadsföringsmetodik med Linns förmåga att på ett ingengörsmässigt sätt konstruera ypperliga musikåtergivningsapparater. Vad jag förstår så använder de bland annat tunedem och allehanda mätmetoder som verktyg för att utvärdera och selektera bra konstruktoner från mindre bra.

Då talar jag alltså om när jag utvärderat principen utan att blinda ihop den med specifika apparater, och dragit slutsatser genom att undersöka hur blindlyssning påverkar utfallet. Utfallet har ändrat sig så mycket att det varit uppenbart att den dominerande faktorn för de upplevelser som rapporterats varit suggestion.

Detta för att det är så att det finns objektiva sanningar även när det gäller musikåtergivning. Generell ljudåtergivning tror jag är mer problematisk att utvärdera. Det är i det närmaste helt objektivt om ett instrument är stämt eller ej.

Du måtte skoja?

Jag måste förmoda att du varken är musiker, matematiker eller musikhistoriker. Och DEFINITIVT inte stämmare.

Jag skulle kanske hålla ett föredrag och stämning, skalor, instruments inharmoniciterer och lite musikhistoria. Jag är egentligen bara expert på fysiken runt alltihopa, men jag kan berätta rätt mycket om allt det andra också.

...

Det du skrev är VÄLDIGT långt ifrån sanningen. Jag har faktiskt skrivit lite om det tidigare i den här tråden. Missade du det?

Man kan också utgå ifrån att musikerna använder stämda instrument (på inspelningar där man använder instrument som behöver stämmas) samt att de i varje fall avser att spela i takt eller så att instrumenten bildar en större helhet än varje instrument för sig ger.

Och nu är jag frestad att fråga dig om du aldrig har hört levande musik?

Det är väl rimligt att anta att musikerna stämmer instrumenten innan varje tagning om det är nödvändigt!? Det ges vanligen inte samma möjliheter vid ett Live-framträdande.

Min erfareneht är att det är lättare att sjunga med ett stämt instrument än ett ostämt och att det är lättare att sjunga med ju tydligare man hör vad som spelas. Detta är tunedem. Tunedem är inte nödvändigtvis att lyssna efter takten eller melodin utan att lyssna för att sedan återupprepa (försöka sjunga med efter bästa förmåga). Det är lättare att sjunga med när man bättre hör musiken. Det är svårare om man inte hör så lätt. Det är min fasta övertygelse och erfarenhet att man hör musiken bättre med en bättre anläggning. Det är i varje fall vad jag menar med bra.

Jag kan inte ifrågasätta din övertygelse, bra kommentera den med "jaha". Ej heller kan jag säga något om din definition, jo, det skulle vara att jag accepterar den men kan tro att du gör dig en otjänst som reducerar allt det som är musik, till att bara få vara några få egenskaper, eller kanske nästan bara en sak...

Men - det kan du ju tycka, och alldeles självklart är det sanning om man drar det till sin spets. Om tonerna är så fel att man inte ens kan identifiera vilken not det är (nu är jag västerländst inskränt förvisso, och låtsas som om vårt tonsystem är "rätt") som de skall föreställa så är det ju självklart svårare att sjunga med om det är en känd melodi och man är van vid att det är de tonerna som finns och inga andra (för en papegoja är det inte svårare dock).

Men - frågan är hur mycket HiFi-apparater kan påverka stämningen i jämförelse med de förhållandevis stora intervall som uppfattas som stämda.

Har du koll på det? Jag tror jag har det. Väldigt bra koll faktiskt. Är därför väldigt tveksam till det du skriver. Men du skriver ju mera än så, du talar om tydlighet också. Även det förtjänar att kommenteras.

Det är som du säger, att det kan bli lättare att följa en melodi om man gör stämman tydligare. Det kan ske på många sätt. Man kan ändra mixen (vilket är en parameter som balanseras när musiken skapas) och man kan ändra t ex bandbredden. Att ändra bandbredden, läs minska den, är ett nästan bombsäkert sätt att öka melodikens dominans i produktionen, liksom hörbarhet av tal. Det är ett väldigt väl kartlagt ämne, men betyder det att man vill göra det i sin hifi-anläggning?

Vill man att melodin skall vara "så hör-/följbar som möjligt", eller skall den vara som kompositören avset den? Det finns ju andra egenskaper hos musiken som kanske också skall få en chans att "vara med" de också. Ibland kanske en stämma rent av skall smälta in i musiken och nästan vara del av ackorden bara.

Vem säger att ju mer desto bättre gäller? (Jo, du gör det ju, men är det verkligen det du vill, om du tänker efter lite till?)

Om någon annan kan visa upp en en annan mening bättre anläggning, men som återskapar musiken så att man har svårare att höra den, må så vara, jag vill i varje fall ha den där man hör vad musikerna spelar. Uppfattar man att det är lika lätt att sjunga med så valet enkelt. Välj det som är billigast eller kanske det med störst volymratt.

Frågan är fortfarande hur du kan veta att ju "mera desto bättre" är det som är sannast, trevligast att lyssna till... Och hur vet du/varför skriver du, att "lättare att höra musiken" är synonymt med "lättare att sjunga med i en stämma". Det kan ju vara meningen att en stämma skall vara mycket diffus, och det är definitivt vanligt att musik skrivs för att spelas i lokaler med efterklang som gör det svårare att följa melodin - nämligen så att det blir som det avses vara! Är det bättre att närmicka alla musiker och skippa efterklangen från lokalen menar du, om det leder till att du får lättare att följa melodin? Kanske rent av man skall mixa bort de instrument som kan fördunkla stämman?

Vet du hur en papegoja lyssnar också?

Det är tydligt att vi har olika syn på musik. Det är möjligen här vi har orsaken till att vi inte riktigt kan komma överens? Min uppfattnin är att musik är en väv av ljud med sammanhang och oftast ett, om än komplext, syfte eller mening. Våra sinnen tolkar det vi hör och med hjälp av våra erfarenheter så försöker vårt undermedvetna tolka det vi hör så att det blir maximalt meningsfullt. Varje del i musiken ger stöd till varje annan del för en ökad förståelse. Viisst, man kan påverka til exempel tonkurvan så att man tydligare hör vad som något enskilt instrument åstadkommer, men oftast på bekostnad av att något annat faller bort och eller med andra ord på bekostnad av förståelsen av hur man spelar och hela sammanhanget. Delarna och helheten är ett varför gränsen för hur känsliga våra sinnen är för påverkan av vad vi hör är nära nog obegränsad. Detta under förutsättnigen att vi lyssnar helt avslappnat eller med alla de delar av hjärnan som tolkar musik det vill säga inte intellektualiserar musiken.

Tunedem ger dock inga som helst obejktiva svar, eftersom resultatet INTE är det minsta repeterbart om man byter människor och dessutom gör testet blindt.

Jasså. Jag har andra erfarenheter. Resultatet av tundem är enligt min erfarenehet oberoende av utövare och tillfälle och i högsta grad reproducerbart. Resultatet är till och med relativt oberoende av kringutrustning. Förutsatt att kringutrustningen är av tillräklig kvalitet. På samma sätt som en gitarr stäms lika vid olika tillfällen och på olika (normala) platser.

Injustering av en anläggning i ett rum är ett ypperligt tillfälle för att prova tillförlitlighet och reproducerbarthet. Det är enligt min erfarenhet vanligt att installatörer som använder tundem kommer fram till nära nog identiska inställningar helt oberoende av varandra. Det gäler högtalarplacering ner till någon millimeters noggranhet samt identsik nivåjustering av aktiva filter.

Jag har en gång läst en text som beskrev en test där några personer genom blindtest rangordnade ett antal slutsteg av olika fabrikat och prisklasser. Rangordningen gjordes med hjälp av tunedem av apparaterna två och två och, vilket var intressant, utan logiska konflikter. Det utfördes också mätningar varav, om jag kommer ihåg rätt, ingen korrelerade entydigt med lyssningsresultaten. Det gjordes, vad jag känner till, dock ingen F/E-lyssning av apparaterna. Min gissning är att man mätte fel saker. Mätningarna var dock mycket utförliga och innefattade mätningar både med komplexa signaler i rent resisitiva och även mer komplicerade laster. Intressant att notera var också att det dyraste slutsteget också placerade sig bäst medan det näst dyraste placerade sig sist och det billigaste någonstans i mitten. Det dyraste var ett Linn klout och det billigaste var ett NAD-steg. Jag har för mig att NAD:en och Linnen båda mätte bra, men att skillnaden mellan lätt last och svår last var något större med NAD:en. Det sämsta slutsteget mätte bra i traditionella mätlaster, men ganska dåligt i mer komplicerade laster.

Allt det där går ju att kartlägga på ett bra sätt, men att använda sådan där fragmentarisk information för att konstruera en sorts bevis för att en metod fungerar är rätt tveksamt. Det finns ju inte ens något som säger att utfallet blivit detsamma om man gjort om testen en gång till.

Vh, iö

Vad är den bästa gissningen för utfallet av ett försök om man har gjort försöket en gång och noterat detta utfall?

[shifts]

Viisst, man kan påverka til exempel tonkurvan så att man tydligare hör vad som något enskilt instrument åstadkommer, men oftast på bekostnad av att något annat faller bort och eller med andra ord på bekostnad av förståelsen av hur man spelar och hela sammanhanget.

Men alltså, hur vet man det då? Det är ju faktiskt helt omöjligt att veta
intentionerna med inspelningen om man inte lyssnar på hur den faktiskt
låter. Bara för att man tror att man förstår intentionen betyder det ju inte
att man faktiskt gör det. Processen med metoden känns väldigt godtycklig.

[Kaffekoppen]

Jag håller inte med om att F/E-lyssning är riktigt så avslöjande som du antyder.....

Låter som om du har hands-on erfarenhet av F/E. Roligt.

[bassman]

Skön debatt ni har prolinn och IngÖhman..!

Jag tycker att Linn-snubbarna verkligen är en skön samling som man lite elakt skulle kunna kalla fundamentalister och verkligen tror på sin sak och jag respekterar dom

Jag är ju själv sådan på mitt lilla sätt med mitt Carlssonintresse Var individ blir lycklig på sitt sätt.

En kompis till mig är fd Linn-säljare och jag lydde hans råd när jag skulle in med basstödet i V-rummet, han rekommenderade mig att lyssna från köket (har öppen planlösning) för att bestämma placering och nivå på Linn-subben vilket jag gjorde och den står kvar där fortfarande med samma nivå och jag är belåten.

Det är väl ett sk tunedem förfarande vad jag förstår..? Isf förkastar jag inte metoden. Men jag står inte och säger,, så här skall man göra, men det funkade för mig!

Men Linn-snacket om att rummet inte spelar någon roll köper jag definitivt inte! Jag har hört förskräckliga exempel på detta och funderat på just det här med den där baspuckeln som nämnts tidigare.. Men det är kanske det som är signum för Linn.. Inte min grej kan jag bara säga.

[sportbilsentusiasten]

Men Linn-snacket om att rummet inte spelar någon roll köper jag definitivt inte! .

Nej, inte jag heller.
Men vem har sagt det? Är det den (numera) berömde Linnsäljaren

Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant iof men bas brukar vara trixigare att rätta till.
Skrikig diskant är lättare att fixa till, ofta räcker det med normal möblering.
Vissa rum kan dock vara dödens kassa i basregistret, jobbigt läge.
Tex moderna hus byggda med gipsskivor som står o självsvänger - FY!!!!!!!!

[Tengil]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Vh Christer

[Kaffekoppen]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Vh Christer

Det måste det vara

[bassman]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Vh Christer

Det måste det vara

Jag tror inte det tyvärr.. Det är precis såna påståenden som vissa säljare i Linn-faunan använder vilket gör mig bara trött.

Det kan låta -du måste uppgradera med bättre/dyrare CD-spelare och bättre steg för att råda bot på problemet

Jamen det funkade ju kalas i gillestugan säger man och får samma svar ändå.. Jag byter hellre musikrum eller fixar så man får en dräglig återgivning än lägger ut hundra loppor på exempelvis en CD. För dom pengarna kan man faktiskt bygga om mycket och rätt. Men vi är olika, jag håller bara hårt i plonkan,, jättehårt. Särskilt när jag besöker en Linnbutik för där kan ekonomin dräneras fort.

Trots min lätta kritik tycker jag att dom är sköna, dom kör sitt race typ.

[Lust]

...Men vi är olika, jag håller bara hårt i plonkan,, jättehårt. Särskilt när jag besöker en Linnbutik för där kan ekonomin dräneras fort.

Trots min lätta kritik tycker jag att dom är sköna, dom kör sitt race typ.

Vore inte fel med lite mer av sådan mentalitet här.

[IngOehman]

Det verkar som att du skriver för att visa att du kan skriva!?

Man får intrycket att du inte vill förstå vad andra skriver, för jag tror inte du har svårt att förstå.

Vh, iö

[Trams]

[Men dock är min erfarenhet att ju bättre signal man matar in i högtalarna, destå mindre betydelse har rummet.
Dvs, det man trodde var bummel pga rummet i själva verket var en dålig kontroll av basen i CD/för/slutsteg...
Samma gäller skrikig diskant

Jag antar att detta är någon form av humor

Det måste det vara

[Conan]

Och när Linn släpper sin första TV så måste man betänka följande om man vill jämföra den med andra apparater:

1. Den bedöms bäst speglad i vitrinskåpet från samma kök som man använde för att tumedema in subbasen.

2. Det är viktigt att man använder en dyr & fin digitaltv-box från Linn eller i värsta fall Naim

3. Det spelar i princip ingen roll vilken "tillmiljö" TV:n står i för dagsljus eller inte kompenseras av den fina digitaltv-boxen ovan.

4. Inte heller spelar kvaliteten på bildmaterialet något väsentlig roll - det viktigaste är att man kan följa handlingen. Ta t.ex. en gammal 40-talare med Åsa-Nisse och fokusera på först Klabbarparn, sen Eulaila III och till sist Nisse själv. Den TV som (från köket - glöm inte det!!) ger bäst sammanhang i handlingen och mest "flyt" i filmen ska du välja.

5. Skulle du efter ovanstående inte föredra TV:n från Linn så repetera från "1" igen!

[Sanny_X]

Conan

[Trams]

[phon]

Alla gillar inte transparent ljud.

Det här skulle jag vilja veta mer om.
Kan du utveckla det hela lite?

Vad är det man inte gillar då, mer exakt?

[Kaffekoppen]

Nu tycker jag inte alla som gillar Linn är skogstokiga, de flersta jag träffat som gillar Linn gör det av samma skäl som vi andra väljer utrustning.

Tycker nog att det behövs nyanseras lite.

[IngOehman]

Jag skulle vilja föreslå att prolinn läser stadgarna, och därefter i sin
signatur (som sen hamnar i foten till alla inlägg han gör) stadgeenligt
redovisar hur han är associerad till Linn (nu, förr eller i framtiden).

Tycker även att det vore klädsam om han berättade vad han heter.

Och en porträttbild som Avatar är alltid trevligt!


Vh, iö

[prolinn]

Det verkar som att du skriver för att visa att du kan skriva!?

Man får intrycket att du inte vill förstå vad andra skriver, för jag tror inte du har svårt att förstå.

Vh, iö

Ursäkta, men jag fick känslan att du försöker kringgå vad jag skrivit genom att överösa med allehanda till texten löst kopplade argument. Ungefär som en hord amerikanska advokater agerar som försvar till någon global jätte (till exempel MS).

Jag tycker du oftast uttrycker dig mycket exakt och tror att jag är hyffsat med på alla dina resonemang hittills. Jag kanske inte alltid lägger ut texten fullt så utförligt. Det kan vara en svår balansgång att skriva så att resonemanget framgår tydligt utan att texten växer så att man riskerar att begrava kärnpunkten i ordmassan.

När det gäller rummets inverkan har jag liknande erfarenheter av vad som är orsaken till återgivningsproblem som sportbilsentusiasten. Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum. Gipsväggar går fetbort lika mycket som trä, böcker och lagom möblering gör rummet både trivsam och akustiken god. Man bör vara aktsam så att man inte har resonerande möbler dock. De kan göra mycket skada. Mindre rum med betong och stenväggar utan tillräckligt mycket trä och böcker kan vara svåra i basen. En eller helst flera bra subbar kan göra underverk i svåra rum. Många subbar tycks dock inte vara bra nog för musikåtergivning. Man undrar varför?

Återigen och utförligare, jag har aldrig haft, har inte fått någon ekonomisk eller annan profesionell fördel genom kontakter med Linn-försäljare och har inte för avsikt att tillförskansa mig någon ekonomisk vinning genom försäljning eller annat samröre med profesionell representant av Linn! Jag är heller inte nära vän med eller släkting till någon som säljer eller representerar Linn.

Jag tycker bara att Linn gör utomordentligt bra musikåtergivningsapparater och att jag kände för att förklara lite om hur man kan resonera när man kommer fram till detta samt lite andra erfarenheter på temat. Med tanke på att det tydligen är relativt många som använder Linn-apparater på forumet så är det tydligen flera som håller med på ett eller annat sätt.

[Kaffekoppen]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

[sebatlh]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

Vaddå, det är väl jätteenkelt:
Dåligt rum + bra anläggning är bättre än dåligt rum + dålig anläggning?
Om man inte tunedemar in det bumliga rummet med en basfattig högtalare måhända?

Men varför man inte fixar rummet så att det i varje fall är ok om inte perfekt är ju en annan fråga

[Conan]

Jovisst är det bättre att vara rik & sjuk än fattig & sjuk, men nu var det inte "bättre" utan "bra" återgivning man skulle kunna få till i ett akustikskt sett kasst rum.

Ungefär som att en bra projektor skulle kunna ge inte bara bättre än värdelöst utan t.o.m. riktigt bra bildåtergivning även ute på verandan i fulla solgasset.

Den frågan tycker jag också skulle vara intressant att få närmare belyst av prolinn.

[Kaffekoppen]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

Vaddå, det är väl jätteenkelt:
Dåligt rum + bra anläggning är bättre än dåligt rum + dålig anläggning?
Om man inte tunedemar in det bumliga rummet med en basfattig högtalare måhända?

Men varför man inte fixar rummet så att det i varje fall är ok om inte perfekt är ju en annan fråga

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

[Johan_Lindroos]

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

Det är väl inte så jättesvårt.

Låt oss tänka oss ett stort lyssningsrum. Stoppa in ett par små högtalare med låg direktivitet i detta rum och det blir normalt sett inte särskilt bra ljud såvida man inte sitter i närfältet och lyssnar, de flesta lyssnare vill nog ha högtalarna och lyssningsplatsen i varsin ände av rummet.

Stoppa då in ett par högtalare med större direktivitet*, kanske flera separata basmoduler, och du kommer att få ett klarare ljud tack vare högre andel direkt ljudstrålning från högtalarna i förhållande till det diffusa ljudfältet, jämfört med ovanstående exempel.


* (exempelvis normalt sett större högtalare, och därav vanligtvis mer påkostade, förmodligen med fler element, kanske flera mellanregister, etc, el.likn.)


Att Prolinn råkade välja ordet "bra" anläggning är väl inte det petigaste i sammanhanget, man får väl tänka efter lite själv också.

[sebatlh]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Nu är jag dristad att säga att jag tror att du skämtar igen, men tror jag väljer att inse att jag nog inte förstår dig.

Du får gärna utveckla det där påståendet

Vaddå, det är väl jätteenkelt:
Dåligt rum + bra anläggning är bättre än dåligt rum + dålig anläggning?
Om man inte tunedemar in det bumliga rummet med en basfattig högtalare måhända?

Men varför man inte fixar rummet så att det i varje fall är ok om inte perfekt är ju en annan fråga

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Att en anläggning med bättre prestanda kan hantera ett rum med dålig akustik så att återgivningen blir märkbart bättre vill jag nog ha utvecklat.

Okejrå, jag ger mig
Jag var inte helt seriös i mitt tidigare inlägg. Men samtidigt så kan jag inte se något logiskt fel i att det är lättare att få till bra ljud med en bra anläggning än en dålig.

För det står ju ingenstans i citatet ovan att man får bra ljud bara man har en bra anläggning. Bara att det är lättare att få bra ljud.

Så hela argumentet känns rätt tomt. Såklart att det är lättare. Ännu lättare är det förstås om man koncentrerar sig på den delen i kedjan som ställer till med störst problem…

Ööh så ja. Jag larvade mig mest egentligen.

[Johan_Lindroos]

Jag skulle vilja föreslå att prolinn läser stadgarna, och därefter i sin
signatur (som sen hamnar i foten till alla inlägg han gör) stadgeenligt
redovisar hur han är associerad till Linn (nu, förr eller i framtiden).

Tycker även att det vore klädsam om han berättade vad han heter.

Och en porträttbild som Avatar är alltid trevligt!


Vh, iö

Här tycker jag att du leker hobbymoderator, Ingvar.

Du hänvisar till stadgarna (jag antar du menar forumets policy). Därefter redovisar hur du tycker han ska agera enligt dessa regler. Men när jag själv läser policyn i paragraf nr 6, så står det inte att att man måste ange sin koppling till branschen om man haft sådan i en dåtid, ej heller i framtiden (vilket ju ingen kan veta exakt vad som händer i framtiden!)

Utdrag ur policyn:
"6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer"."

Är man inte i branschen så ska man heller inte behöva ange det. Om jag tolkar policyn korrekt så ska man heller inte behöva ange branschanknytning om man har en före detta anknytning heller.

Därför tycker jag att du har snedvridit policyn i och med att du skrev "nu, förr eller i framtiden". Bäst hade det varit om du helt enkelt bara citerat policyn.


Vad man sedan annars skriver frivilligt i underkanten av inläggen är ju upp till var och en. Man kan ju frivilligt ange t.ex. att man har jobbat i en hifi-butik om man så önskar, för att kanske få andra att enklare förstå vem man är och så, men alltså inget krav.


/Johan

[petersteindl]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Hej prolinn, denna mening kan kanske tolkas på flera olika sätt, vilket kan vålla en viss undran.

1) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i lätta (bra) rum).

2) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i svåra rum).

3) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en bra anläggning i bra rum).

Vilken eller vilka av dessa alternativ är det som du egentligen menar?

Det är kanske det som förbryllar en del läsare? Det är nämligen möjligt att tolka enligt alternativ 3 och det kan ju vara lite förbryllande.

Jag har observerat att det kommit inlägg medans jag skriver men jag väljer ändå att posta detta. Du kanske redan tidigare har förtydligat, men det kanske inte skadar att förtydliga än en gång?

Väl mött
PS

[Kaffekoppen]

Hej!

Sådär enkelt tycker jag inte att det är. Låt mig markera det som känns som jättesvårt:

Jo, jag tyckte det. Får jag inte tycka det för dig?

Att Prolinn råkade välja ordet "bra" anläggning är väl inte det petigaste i sammanhanget, man får väl tänka efter lite själv också.

Jag tyckte det var bättre att fråga, men jag är kanske inte lika bra på att veta vad andra menar som du är.

Okejrå, jag ger mig
Jag var inte helt seriös i mitt tidigare inlägg. Men samtidigt så kan jag inte se något logiskt fel i att det är lättare att få till bra ljud med en bra anläggning än en dålig.

För det står ju ingenstans i citatet ovan att man får bra ljud bara man har en bra anläggning. Bara att det är lättare att få bra ljud.

Så hela argumentet känns rätt tomt. Såklart att det är lättare. Ännu lättare är det förstås om man koncentrerar sig på den delen i kedjan som ställer till med störst problem…

Ööh så ja. Jag larvade mig mest egentligen.

Jamendåså... förstår jag dig bättre

[prolinn]

Rummets akustik påverkar oerhört mycket, men att det med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum.

Hej prolinn, denna mening kan kanske tolkas på flera olika sätt, vilket kan vålla en viss undran.

1) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i lätta (bra) rum).

2) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en dålig anläggning i svåra rum).

3) ... med en bra anläggning är lättare att få till bra återgivning i svåra rum (än med en bra anläggning i bra rum).

Vilken eller vilka av dessa alternativ är det som du egentligen menar?

Det är kanske det som förbryllar en del läsare? Det är nämligen möjligt att tolka enligt alternativ 3 och det kan ju vara lite förbryllande.

Jag har observerat att det kommit inlägg medans jag skriver men jag väljer ändå att posta detta. Du kanske redan tidigare har förtydligat, men det kanske inte skadar att förtydliga än en gång?

Väl mött
PS

Jag förstår att mitt påstående kan tyckas en aning märkligt (och det var det nog faktiskt också). Vad jag ville ha sagt var snarare att det kan tyckas förvånande hur stor del av problemet som faktiskt anläggningen står för även i svåra rum. Det är min erfarenhet. Bra musikåtergivare anser jag inte växer (som kanske alla som läst mina inlägg förstått) på träd OCH det är oftast källan som är begränsande även när det gäller CD-spelare. Även jag tycker det är märkligt, men det är min erfarenhet.

För att peka ut ett av dina alternativ så är alternativ 2 rätt självklart men även 1, vilket kanske inte är lika självklart för många, även om det såklart finns gränser. Vad som ger bäst eller minst dåligt totalresultat är såklart i högsta grad beroende av hur obra är den mindre bra anläggningen jämfört med den bättre anläggningen och hur mycket lättare eller bättre är det bättre rummet än det sämre.