Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

av **Bill50x** » 2004-09-20 20:30

Bernt skrev:
LTS´ uppsåt gott och integriteten hög.

Tror jag också. Inlägget var mest menat som ett skämt. Problemet är att LTS förknippas med trångsynthet och enkelspårighet emellanåt i vissa läger. Frågan är om det ligger något i detta

Oavsett vem som stod för rekommendationerna så skulle jag personligen aldrig köpa en apparat utan att lyssna på den.

LTS är inte trångsynta (ja, lite då :-)

) men vad som är viktigt är att man vet vad de står för. Man måste ha en egen stabil grund med preferenser och allt att stå på, för det har dom.

Jag har vid två tillfällen köpt apparater utan att testa dom först (Cyrus tuner och Grundig HiFi-videospelare) och blivit gruvligt besviken. Cyrus-tunern hamnade till slut i en container beroende på sitt trista ljud ("linn-spelglädje" men distat och platt, dessutom ett handhavandegränssnitt som var katastrof). Grundig spelaren var egentligen OK, snygg och bra ljud och bild. Men den lät högt rent mekaniskt. När ljuddelen dog efter 1,5 år och inga reservdelar fanns att få för reparation, så åkte även denna i containern tillsammans med ett löfte att aldrig mer köpa en Grundig-produkt. Nu är ju det löftet inte svårt att hålla med tanke på koncernens dåliga affärer och hotande konkurs (inträffat ännu?).

Efter LTS goda rekommendationer av Sentecs 9-serie inhandlades 4 monosteg och ett försteg - ohörda. DOM har jag däremot varit helt nöjd med (är fortfarande)!

Jag skulle kunna tänka mig att införskaffa Pioneer 668 ohört, inte bara pga LTS utan även CarlssonPlanets rekommendation. För mig är ofta "rekommenderade" apparater för ljusa i klangen och distade i diskanten, av någon anledning. Men med tanke på hur de flesta "Carlsson-lådor" låter (lite ljust och med mycket energi i diskanten), torde 668:an vara ett säkert klipp. Jag är dock lite konfunderad över hur någon här har upplevt den spelaren "för ljus".....

/ B

av **Pelle** » 2004-09-20 21:46

Bernt skrev:
Den har marknadsförts som
ett 100% förbehållslöst säkert köp.

Menar du att LTS är köpta? Börjar undra här...
Kanske MoLT finansieras av Pioneer? Intrigerna förtätas!

För att vara ännu tydligare, så har man marknadsfört sin
rekommendation, sin uppfattning, sin idé om att man hittat
den ultimata (nåja) cd-spelaren. En vägledning för den
osäkre som vill ha en säker källa att stödja sig på.
Det är själva rekommendationen som är själva grejen
inte produkten i sig.

av **Maarten** » 2004-09-20 21:59

Pelle!

Vad menar du att själva rekommenadationen är själva grejen? Jag tycker att det är förvånande att du hänger upp dig på detta, då premisserna för rekommenadationen är klart redovisade!
Tyvärr kan man inte reservera sig för missförstånd, men det ansvaret kan man knappast lägga på LTS.... :wink:

Mao, vad är problemet? Har du verkligen satt dig in i vad rekommenadtionen går ut på och vilka konsekvenser den medför? Eller tycker du att dessa inte är klart redovisade?

(Hade inte tänkt skriva mer i tråden, men när sådana här påståenden kommer upp så har jag (tyvärr) svårt att låta bli. Det är också synd att LTS-rekommendationen har blivit så allmänt spridd, då den tas ur sitt sammanhang och bara leder till ökade missförstånd, som denna tråd i stora delar verkar vara ett trist exempel på)

av **Maarten** » 2004-09-20 22:51

Bill50x skrev:[Jag är dock lite konfunderad över hur någon här har upplevt den spelaren "för ljus".....

/ B

Jag kan bidra med lite intryck, högst subjektiva och ovederlagda, så ta dem med en STOR nypa salt...:

668 spelar inte som 'en pang på rödbetan-spelare. Snarare finkänsligt med hög upplösning och nyanseringsförmåga. Ljus håller jag inte med om, däremot saknar den avrullning eller 'dämpning' i anslaget.

Att andra upplever den som ljus kan ju ha många olika orsaker; Rum, högtalare, övrig elektronik, skivor som är mastrade med för dålig diskantåtergivning i monitorhögtalare etc

av **hifirocker** » 2004-09-20 23:38

Markih:

Din beskrivning får ju Pioneeren att framstå som en riktigt gedigen cdspelare! :wink:

Det enda jag vet om NAD cdspelare (som jag har nu) är att LTS funnit dem ha lite avmattning av transienterna, något grumlig diskantåtergivning och eventuellt fler brister.

Ska bli kul att jämföra mot Pioneeren om några veckor då jag får hem min. Ska se till att jämföra med enbart välljudande inspelningar!

(de dåligt inspelade kommer sannolikt ljuda ännu sämre med Pioneeren

)

av **Pelle** » 2004-09-21 04:01

markih skrev:Pelle!

Vad menar du att själva rekommenadationen är själva grejen?

Jag menar att LTS inte säljer Pioneer utan rekommenderar
produkter för sina goda ljudegenskaper. Man marknadsför
inte Pioneer (det har man ju inget intressa av att göra) utan
man marknadsför/proklamerar sina rekommendationer. Det är i förklaringens sammanhang du skall använda mitt uttalande.
Det hela blir snart en oändlighetsförklaring eftersom jag svarade på
en annan medlems fråga om ordet marknadsföring och sedan
"nappar" du på alla möjliga vinklar.

Jag har läst testet och det var därför jag köpte 668. LTS korade
668 som bättre än ett otal andra dvd spelare. Bla
minns jag att Denon inte kom ifråga för att Denon
saknade transienter. Så jag utgår ifrån att transienter
är ett absolut minimumkrav för att uppfylla recensentens
smak. På samma sätt som jag har vissa minimumkrav, men dessa
är inte (delvis) de samma som LTS har eftersom jag anser
att ett minimiumkrav är att en spelare inte får låta vasst i toppen eller generellt "hest".

av **Pelle** » 2004-09-21 04:03

markih skrev:
Bill50x skrev:[Jag är dock lite konfunderad över hur någon här har upplevt den spelaren "för ljus".....

/ B

Jag kan bidra med lite intryck, högst subjektiva och ovederlagda, så ta dem med en STOR nypa salt...:

668 spelar inte som 'en pang på rödbetan-spelare. Snarare finkänsligt med hög upplösning och nyanseringsförmåga. Ljus håller jag inte med om, däremot saknar den avrullning eller 'dämpning' i anslaget.

Att andra upplever den som ljus kan ju ha många olika orsaker; Rum, högtalare, övrig elektronik, skivor som är mastrade med för dålig diskantåtergivning i monitorhögtalare etc

Tur att du är nöjd iallafall. Det gör livet så mycket lättare :wink:

.

av **dimitri** » 2004-09-21 05:23

Är det inte dags att ngn lägger ut citatet ur Molt så att en ann (jag t.ex.) kan bilda sig en uppfattning:
marknadsföring eller rekommendation?

Det har sagts här att spelaren har fått översvallande recensioner i hifi tidskrifter. Det är ju trots allt många fler som läser dessa än Molt. Kan tänka mig att de flesta som köpt spelaren har gjort det efter att ha läst hifi tidskrifterna snarare än Molt.
Dimitri

av **Maarten** » 2004-09-21 07:29

Ok, Pelle, tackar för förklaringen. Då förstår jag vad du menar.

av **Hetsporren** » 2004-09-21 08:02

Kan tänka mig att de flesta som köpt spelaren har gjort
det efter att ha läst hifi tidskrifterna snarare än Molt.

Låter nästan som att somliga hoppas att Hifi & Musik m.fl. skall få klä skott för denna sanslösa hype av 668, en hygglig DVD-spelare, istället för MoLT (är inte det sistnämnda oxå en hifitidskrift?)... :twisted:

av **Birger** » 2004-09-21 10:33

I helgen så lyssnade vi ett par stycken på denna 668:a som ljudförmedlare och den gick en match mot min Esound CDE5 samt mot en hemlånad Arcam cd 192 som enligt min polare är alldeles ny. Kostar ca 10000kr.

Vi kämpade på ett bra tag med att kalibrera utnivån så gott vi kunde och tycker att vi lyckades bra. Det som förvånade oss alla tre var att dom hade ganska olika ljudkaraktärer. Arcam var nästan väl "ljus" och på gränsen till påträngande men den var ändå rätt kul att lyssna på eftersom den plockade fram massor med detaljer i dom övre registren. Hårdheten berodde säkert på att den var ny. Ta därför det här med en jättenäve salt.

Esounden är en helt annan pilsner. Den är mycket tydlig men har en mjukare/mörkare karaktär. Den gick klart djupast i basen av dom tre spelarna. Obalanserat var det nästan jämt skägg mellan den och Pioneer, det var mest tycke och smak om ljust och mörkt.

Vi tyckte båda två att Pioneeren var helt ok. Är denna medioker så vete fan.. :twisted:

Den är slankare än Esounden och spelar inte riktigt med samma breda stereoperspektiv (framför allt ballat) men den skulle man visst kunna leva med. Det jag kunde tycka var att den kanske var lite tråkig. Rätt som det var kom jag på mig själv att sitta och fundera på andra saker. Balanserat så är Esounden bättre det var vi överens om båda två. Det blir liksom lite bättre överlag och man får ingen känsla av att något saknas som man kan få med Arcamen och med Pioneeren.

Hade inte Esounden varit med så hade vi helt klart föredragit Pioneeren som musikmaskin. Har man bara råd med en musikapparat så är den helt ok. Dessutom är den helt super på bild. Jag personligen tycker kanske att den känns lite plastig jämfört med Esounden men den har ju bra mycket mer funktioner också. Jag har bara hört en tre år gammal Harmony design DAC och jag blev inte impad då men vi skall försöka få tag i en nyare och jämföra för det kan ju vara så att det är den som är så jäkla bra och inte Pioneeren som är medioker :wink:

Polarns tjej hängde upp ett litet skynke framför elektroniken och så körde vi en hel del blint och när man läser anteckningarna blev resultatet som ovan. Däremot när vi körde "öppet" så tyckte vi att skillnaderna var större så visst tusan finns det placeboeffekter

Vi körde musiken genom dessa apparater:

Vincent 238 och Opera reference 150 samt en Pioneer hembio stärkare.

Arcum Cantus Lesiure 2SE samt B&W högtalare.

Vi tyckte att det här var skitkul och något som fler borde testa :lol:

av **Hetsporren** » 2004-09-21 10:38

Där ser/hör man!

Bra jobbat, Birger... :oops:

av **Thomas_A** » 2004-09-21 11:21

Ang. lyssningstester i hemmamilljö så kan jag upprepa några av de testresultat som gjorts i hemmamiljö (hos mig och hos Morello).

Första testet var:
Audiolab-spelare, modell något äldre
Toshiba SD220 DVD
Marantz CD6000

Alla spelarna testades mot Musical Fidelity X-24K DAC, för att kunna använda samma skiva.

Den skillnaden som hördes/kändes var när en bastung Yello-låt spelades på relativt hög volym, dock var var skillnaden i nivå drygt 1 dB mellan spelare/DAC. Det var således stor sannolikhet att det var en nivåskillnad som hördes/kändes. Morello var den av oss som kunde pricka in det bäst (vi gjorde inte så många omgångar blint, kanske 6-7 stycken, men Morello prickade rätt i samtliga i rad).

Vid senare tillfälle gjorde Morello och jag en kortare lyssningstest mellan spelare/DAC och där vi hade kalibrerat med ett Classé-försteg (inom 0.5 dB kunde vi komma). Vi gav upp ganska snart, och konstaterade att de hörbara skillnaderna var obefintliga eller så små att det inte kändes meningsfullt att lyssna vidare efter ev skillnader.

Lyssningarna var gjorda med musik och ej några testsignaler.

T

av **Hetsporren** » 2004-09-21 11:43

Vi gav upp ganska snart, och konstaterade att de hörbara skillnaderna var obefintliga eller så små att det inte kändes meningsfullt att lyssna vidare

En lugn, trygg och ekonomisk slutsats. Lite trist kanske, om man skall ha hifi som hobby, men viktigast är ju att man är vetenskapligt säker på att ha rätt. Vi andra stackare, som har fel, är därmed lurade och får trösta oss med att vi inte är ensamma... :twisted:

av **Maarten** » 2004-09-21 11:52

Kul test Birger!

av **Birger** » 2004-09-21 11:57

Helt underbart

OM en sådan där Toshiba duger så borde ju min Hitachi 515 vara i den klassen också :?:

Och det är den INTE kan jag säga. Den kommer inte från samma ljudåtergivningsplanet som Esounden. Fast den kanske mäter lika bra :twisted:

av **Thomas_A** » 2004-09-21 11:57

Hotspur skrev:
Vi gav upp ganska snart, och konstaterade att de hörbara skillnaderna var obefintliga eller så små att det inte kändes meningsfullt att lyssna vidare

En lugn, trygg och ekonomisk slutsats.
Lite trist kanske, om man skall ha hifi som hobby, men viktigast är ju att man är vetenskapligt säker på att ha rätt. Vi andra stackare, som har fel, är därmed lurade och får trösta oss med att vi inte är ensamma...

Lurade av vem?

T

av **Birger** » 2004-09-21 12:03

Tilläggas skall att Arcamen hade högst utnivå sedan Pioneer och sist kom Esounden. Vi kom ner på ganska lika nivåer på Esound och Pioneer medans Arcamen fortfarande var lite högre. Vi kompenserade detta så gott det gick med förstärkarens volymnivå och det går att göra rätt bra med Operan

av **Thomas_A** » 2004-09-21 12:06

Birger skrev:Helt underbart

OM en sådan där Toshiba duger så borde ju min Hitachi 515 vara i den klassen också

Och det är den INTE kan jag säga. Den kommer inte från samma ljudåtergivningsplanet som Esounden. Fast den kanske mäter lika bra

Håller med om att det är underbart. Huruvida din Hitachi 515 kan skiljas ut i ett blindtest mot en DAC, alt Esounden vs. en DAC, med musik i hemmamiljö vet jag inte. (Inte heller vet jag eller är intresserad av hur de mäter. Möjligtvis skulle det vara intressant att se hur de mäter om man lyckas skilja ut dem i ett blindtest.)

T

av **Birger** » 2004-09-21 12:20

Kan man inte skilja på en Hitachi 515 och en EsoundCDE5 rent musikåtergivningsmässigt blint är man DÖV :twisted:

Jag hoppas att du inte käre LTS-major/oberst (sorry doktor ser jag nu ) menar med dina inlägg att ALLA dvdspelare/cdspelare oavsett prisklass INTE går att skilja på i blindtest :?:

Är det så är ni antingen att gratulera eller att beklaga beroende på hur man ser på saken.

. För mej som gillar hifi som en sorts hobby blir ni att beklaga men era bankkonton mår säkert bra med den inställningen :wink:

Jag trodde ni var torra och tråkiga som fnöske i LTS vetenskapsgille men ni är ju hur kuliga som helst

av **Maarten** » 2004-09-21 12:38

Thomas!

Vad är det som skiljer dina tester från LTS tester? De senare har ju enligt egen utsago lyckats detektera skillnader på absoluta merparten av spelare. Råkar det vara urvalet, eller är det testmetodik eller nåt annat?

av **Thomas_A** » 2004-09-21 13:11

Birger,

skilj gärna på min åsikt vs. LTS åsikter. LTS tester görs oftast i en dedikerad studio, och med musikmaterial som är ytterst krävande. Jag har gjort tester i hemmamiljö vid normal lyssningsnivå, något som relaterar mer till det som HiFi-intresserade gör.

Jag har INTE påstått att alla CD och DVD-spelare låter likadant. Det finns spelare som kan identifieras i ett blindtest, vilka vet man först efter man har testat. Det jag säger är att jag inte vet om din Hitachi-spelare skiljer sig från din Esound om man gör ett dedikerat blindtest. Om du anser att det är roligt så bjuder jag helt och fullt på det.

Vad priser och utlägg i HiFi-hobbyn har med saken att göra förstår jag inte alls. Det finns delar av HiFi-kedjan som ex högtalare där det varken finns någon pris eller kvalitetsgräns (vad gäller hörbara fenomen och förbättringar). Så kom gärna med andra argument.

markih,

LTS tester är omfattande och det går alltid att leta fram skillnader med ex extrema testmetoder. Exempelvis gäller basavrullning under 10-15 Hz, och upplösning när signalen är väldigt lågt utstyrd. Det finns också elektronik som rullar av i diskanten och där man nog kan beslå dem med hörbara skillnader samt om distorsionen är för hög. Jag har själv varit med i det dubbelblinda test som gjordes i studion mellan två spelare. Dock var testet inte helt perfekt (syncproblem).

Att relatera detta till en vardaglig lyssningssesion med musik på normal lyssningsnivå är enligt mig inte relevant. Jag är relativt säker på att många i LTS också anser att även om det går att höra/känna skillnader hos en apparat (ex lågbasområdet) så är det inte relevant hos merparten av den musik som avlyssnas, inte heller med de högtalare eller lyssningsrum som finns hos de flesta.

av **Rydberg** » 2004-09-21 15:30

Thomas> Du har nog haft otur med ditt urval skulle jag tro eller så förstörs signalen från det att den lämnar dina olika cdspelare tills det att den når örat.

I min egen anläggningen har jag inte haft några större problem att höra skillnad på mina senaste 4 cdspelare (Gryphon CDP-1, Meridian 588, BAT VK-D5SE, Audio Aero Capitole mkII)

Även en test mellan Gromits ML39 och min AA uppvisade tämligen stora skillnader

av **Thomas_A** » 2004-09-21 16:20

Rydberg,

jag vet inte om det ska räknas som tur eller otur om/när man råkar välja apparater som man inte kan höra skillnad på...

T

av **Rydberg** » 2004-09-21 16:35

Finns ju ett antal olika förklaringar:

1, Det är ingen skillnad
2, Testpersonen har testat för lite/på fel sätt
3, Testpersonen hör inte tillräckligt bra (säkert väldigt sällan)
4, Testpersonens anläggning/rum är för dålig/t
5, Testpersonen vill inte höra skillnad
6, Tesmtoden är utformad på ett sådant sätt att även faktisk skillander blir svåra att detektera

Både min och LTS uppfattning är ju att det är skillnad på de flesta spelar så alt. 1 går för det mesta bort.

Varför skulle det vara så svårt att höra skillnad på olika cdspelare? Det fattar jag inte. Folk hör ju skillnad så fort de byter en OP-förstärkare i nått utgångssteg överallt annars och jag tro nog det finns lika många olika typer av utgångssteg som det finns olika modeller av cdspelare.

av **JonasNilsson** » 2004-09-21 17:13

Ja, kan man höra skillnad på en Denon DCD-625 MkI och MkII, där bara ett guldpläterat hörlursuttag skiljer, då hör man nog skillnad på det mesta :wink:

av **Thomas_A** » 2004-09-21 17:56

Rydberg skrev:Finns ju ett antal olika förklaringar:

1, Det är ingen skillnad
2, Testpersonen har testat för lite/på fel sätt
3, Testpersonen hör inte tillräckligt bra (säkert väldigt sällan)
4, Testpersonens anläggning/rum är för dålig/t
5, Testpersonen vill inte höra skillnad
6, Tesmtoden är utformad på ett sådant sätt att även faktisk skillander blir svåra att detektera

Både min och LTS uppfattning är ju att det är skillnad på de flesta spelar så alt. 1 går för det mesta bort.

Varför skulle det vara så svårt att höra skillnad på olika cdspelare? Det fattar jag inte. Folk hör ju skillnad så fort de byter en OP-förstärkare i nått utgångssteg överallt annars och jag tro nog det finns lika många olika typer av utgångssteg som det finns olika modeller av cdspelare.

Rydberg,

flikar in svar punktvis enl ovan.

1. Detta har ju som sagts debatterats, men eftersom de flestas testmetodik skiljer sig åt så kan vi inte jämföra resultat med varandra.
2. Kan vara mycket möjligt att olika testsituationer/musikval påverkar resultatet.
3. Det kan ju också hända, men det finns ju inget som stöder det än så länge.
4. Kan också hända att testutrustningen inte håller måttet.
5. Det tror jag är minimalt. Att någon inte vill höra skillnad, vad är det för mening med det? Vad vinner personen som inte vill höra skillnad på att rapportera en sådan sak? Finns inget personligen för min egen del iaf.
6. Testmetoden. Här har vi den stora skillnaden. Resultaten som jag redovisar är blindade, till skillnad från många andras. De allra flesta rapporter av skillnader är gjorda från öppna tester. Medans de som är gjorda blint antingen inte rapporteras, eller förklaras bort.

Så återigen står vi där med olika testmetodik och olika resultat. Förklaringar kommer och går enligt ovan punkter. Saknas gör fortfarande jämförbara blinda studier enligt den jag redovisade ovan, där man blint och enligt ett slumpmässigt mönster försöker identifiera en spelare i ett antal testomgångar med musik (valfritt naturligtvis) och i en normal hemmamiljö med normal ljudvolym. I en liknande tråd på Audioreview gjorde en person ett test enligt blint mönster efter tips från andra. Det första testet gjordes blint, men det var inte nivåmatchat och det var en nivåskillnad mellan spelarna. I det andra var det inte heller nivåmatchat men volymen ändrades mellan switch så att varje nivåskillnad "suddades ut", och enbart andra saker än nivåskillnad testades:

http://forums.audioreview.com/showthread.php?t=5118

av **Bill50x** » 2004-09-21 18:13

Hotspur skrev:(är inte det sistnämnda - MoLT - oxå en hifitidskrift?)...

Nä, det är en medlemstidning, om än en särdeles ambitiös sådan....

/ B

av **RogerGustavsson** » 2004-09-21 20:49

JonasNilsson skrev:Ja, kan man höra skillnad på en Denon DCD-625 MkI och MkII, där bara ett guldpläterat hörlursuttag skiljer, då hör man nog skillnad på det mesta

Skillnaden mellan dessa är delvis obefintlig. Däremot är det skillnad mellan de japantillverkade och de europatillverkade exemplaren. Endast tidiga exemplar av 625 var tillverkade i Japan. Alla senare är av europeiskt ursprung.

av **JonasNilsson** » 2004-09-21 20:59

Vad jag kunde se i kretsschemat/eller i spelaren (jobbade på Hi-Fi Klubben på den tiden) så var det ingen skillnad på komponenterna, vad jag kunde se. Var i låg skillnaden? bortsett från det guldpläterade hörlursuttaget och att det antingen var Japaner eller Europeer som delvis skruvade ihop apparaten. Vi fick ju inga nya servicemanualer/scheman till MkII´an.