Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

[Diskotant]

Hejsan


Sitter och funderar över förhållandet mellan verkliga och inbillade hörupplevelser.

Frågeställningen är:

Hur stora är de verkliga hörbara skillnaderna mellan bra ljudelektronikkomponenter jämfört med upplevda/inbillade skillnader?

Mitt antagande är:

Faktiska hörbara skillnader mellan bra och felfritt fungerande ljudelektronikkomponenter är väldans små, kanske näst intill obefintliga, medan inbillade skillnader kan vara betydligt större.

Om antagandet stämmer:

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Är det överhuvudtaget lönt att provlyssna på prylar annat än i form av blindtest? Hur tusan skall man kunna veta i vad mån upplevelsen är direkt relaterad till något verkligt och i vad mån det upplevda är påverkat av sinnesstämning och inbillning?


För att utveckla lite i detalj utgår jag från följande förutsättningar och/eller antaganden:

1. Placebofenomenet är vetenskapligt vederlagt och det förefaller som om vi människor är speciellt benägna till att spela oss själva små tankespratt när det gäller ljudupplevelser.

Forumvärlden är ju full av berättelser om makalösa upplevelser av övernaturlig karaktär i samband med objektivt sett meningslösa förändringar (strömkablar, CD-pennor, take your pick...). I de flesta fall tror jag att dessa berättelser är absolut ärliga och sanna, dvs. berättaren har verkligen haft upplevelsen ifråga och är övertygad om att den är verklig (baserad på en faktiskt fysiskt existerande skillnad).

2. De hörbara skillnaderna mellan bra komponenter i kedjan före högtalarna förefaller vara väldans små. Ta förstärkare, t.ex. en NAD 208, en Denon 2105 och en valfri Bryston:

a. Hur många kan skilja dessa åt i ett volymkalibrerat blindtest (utan f/e och vid ljudnivåer som inte orsakar klippning hos någon av förstärkarna)?

b. Hur många kan skilja dem åt i ett kanske mera vardagsnära blindtest utan volymkalibrering (dvs. man lyssnar blint och justerar volymen fritt)?

c. Hur många kan skilja dem åt om testerna a och b görs med längre tidsintervall (några timmar/dagar) mellan lyssningarna?

Jag vet inte svaren på ovanstående, så frågorna är närmast ställda till de av er som har praktisk erfarenhet av dylika undersökningar. (Mina intryck från egna experiment och litteraturstudier/surfande är att väldigt få kan detektera några skillnader med statistisk signifikans, än mindre dra några kvalitativa slutsatser.)


Finns det något hopp för den prylgalne eller är allt bara meningslöst? Är allt hopp om ljudnirvana förlorat i ett träsk av egna tankespöken och söndermastrad musik?

Snyft

[shifts]

Den oro och småångest som jag läser in i din skrift tycker jag mig känna
igen hos mig själv. Samma undringar, liknande klurigheter. "Egentligen", hur
stor är skillnaden?

[Alexi]

Det där med placebo är väldigt personligt, hur mycket man påverkas. Själv har jag aldrig lyckas lura mig själv trotts hårda försök att testa alla trick man läste om i hifiblaskorna. Men hörde till min förtvivlan inga skillnader.

[phloam]

Jag tänker mig att det dessutom finns två dimensioner i samma grundfrågeställning - "hifi-nirvana" resp. "musiknirvana".

Musiken är robust, men hifi-upplevelsen är kanske mer känslig?



Kanske är hifi-upplevelsen egentligen rätt snarlik musikupplevelsen på ett speciellt sätt, nämligen att det man gillar kan ge påtagliga, positiva effekter som är helt individuella - att man "upplever anläggningen" som man upplever musiken. Har man den anläggning man verkligen vill ha så ger det en kick som i sin tur kan höja musikupplevlesen. Detta utan att det har att göra med hur det låter. Lägger man till bra ljudåtergivning så är det ytterligare en kick som höjer musikupplevelsen.

Det är kanske därför placebotweaks funkar så bra - inte för att de direkt ger bättre ljud, men för att det bidrar till att skapa den, för individen, "perfekta anläggningen". Sen gör denna effekt att upplevelsen blir så mycket bättre att man övertygar sig själv om att det måste låta bättre (fastän det egentligen är användaren som blir "tweakad")

[Bill50x]

Jag är lite kluven här. Å ena sidan vänjer man sig (i alla fall gör jag det) lätt vid en ljudbild eller en klangfärg om man så vill. Å andra sidan tycker jag att viss distorsion, eller vi kan kalla det tillkortakommanden, sakta äter sig in medvetandet. Ungefär som droppen urholkar stenen.

Förmodligen är det så att viss dist (jag menar nu all dist, linjär som olinjär) hörs med en gång, annan typ tar längre tid att upptäcka. Och som med allt annat är det individberoende, vilka fel (och hur stora) kan man acceptera?

Och, fortfarande för undertecknad, det är inte alltid som de största eller mest påtagliga felen är de viktigaste i ett längre perspektiv.

/ B

[phloam]

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Här finns potentiellt en viss kritik mot hela "hifi-kulturen", där man hela tiden letar och lyssnar efter minimala skillnader ljudmässigt - men egentligen aldrig talar om vilka praktiska konsekvenser dessa minimala skillnader har för musiken. Då skulle det bli pinsamt uppenbart att skillnaden mellan t.ex. två högklassiga förstärkare är irrelevant.

Istället gör man tvärtom; man lyfter fram praktiskt taget ohörbara skillnader och klär dem i tekniska förklaringar och mätningar för att befästa budskapet - att det finns fel som kommer att förstöra musiken (fast mest i teorin).

Hade t.ex. hifi-pressen tvingats beskriva skillnaderna - inte som ljudmässiga ("diskanten är något mindre utmejslad" osv), mätmässiga (detta kan bero på 0,05 db olinjäritet just dääär) utan istället i form av förändringar i själva _musikupplevelsen_ så hade nog mycken hifi förblivit osåld.

Det öppnar också dörren för tanken att hela HiFi-svängen - ok, kanske särskilt high end-diton - inte är mer än ett kollektivt, självupprätthållande hjärnspöke som främst drabbar teknikintresserade män...

[Martin]

Jag tror såhär att skillnaderna mellan hyffsade apparater i praktiken är väldigt små och oftast är av den typen som inte maskerar musiken i någon nämnvärd grad.

Om man lägger stor vikt vid sådana små (och i praktiken för de flesta obetydliga) skillnader beror på hur pass perfektionistiskt lagd man är.

Tex om du får reda på att du kan få lite-lite-lite bättre (mer korrekt) ljud men har varit väldigt nöjd med det ljudet du har haft utan att skjuta till en enda krona. Ligger du då sömnlös på natten om du avstår från den lilla förbättringen som bjuds eller är det viktigt för dig att veta att du har det bästa möjliga utifrån dina förutsättningar? Då är du förmodligen perfektionistiskt lagd och då kan dessa små skillnader få väldigt stor betydelse.

När det gäller högtalare och sånt så är vi ju fortfarande på den generella nivån att högtalare/rum maskerar och drar ifrån en betydande mängd information från musiken. Man hör saker sämre genom högtalarna, än tex genom ett par högklassiga hörlurar på hög volym. Trots att man då kan inbilla sig en massa saker så kan man ju få verkliga förbättringar av hörbarheten av musiken genom att byta/förbättra högtalare/rum. Att inbillningar kan vara betydligt större har då ingen betydelse iom att man fortfarande kan tillgodogöra sig de verkliga förbättringarna genom att man helt enkelt har möjlighet att höra mer av vad som finns på inspelningarna.

[subjektivisten]

Sitter och funderar över förhållandet mellan verkliga och inbillade hörupplevelser.

Hej, en intressant fråga du

Hur stora är de verkliga hörbara skillnaderna mellan bra ljudelektronikkomponenter jämfört med upplevda/inbillade skillnader?

Knappt någon till enorm! Det vill säga, det är personligt. Om vi tar t ex "Pelle" så hör han inte någon skillnad på CD spelare i vanliga A/B tester. Han har svårt att skilja åt slutsteg sålänge dom inte klipper eller har rör eller dyl.
Man kan anta att han inte inbillar sig så lätt.

Vi tar sen "Olle" som hör enorma skillnader mellan CD spelare, slutsteg, olika underlag dom står på, stenar på spelare, etc.
Man kan alltså anta han inbillar sig massa saker väldigt lätt.

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Nja, beror på hur mycket pengar vi snackar om. Även om du kanske inte skulle höra skillnaden mellan, säg Nad 208 och en slutsteg som kostar 2000 kr billigare, i dom flesta fall så kan det ge en inre känsla att du "vet" att det inte finns några problem där. Hur mycket den är värd är personlig men jag tycker att man kan komma rimligt billigt undan om vi utgår från F/E lyssnade saker, speciellt om man jämför mot vad andra lägger på anläggningen.

Sen får man inte glömma problemet med en kedja. Att ett fel, som enskilt du kanske inte hör, kan i en kedja av mindre fel bli ett mycket större fel.

Är det överhuvudtaget lönt att provlyssna på prylar annat än i form av blindtest? Hur tusan skall man kunna veta i vad mån upplevelsen är direkt relaterad till något verkligt och i vad mån det upplevda är påverkat av sinnesstämning och inbillning?

Svår fråga och det beror ju lite på hur man är som person och hur man tänker. Om tanken är "jag vill ha en så objektivt transparent anläggning som möjligt" så är det nog ganska svårt. Då skulle jag nog hellre förlita mig på F/E lyssnade apparater och välja dom som passa mig bäst.
Om man anser att skillnaderna är så små ändå mellan bra apparater, så kan man lyssna och välja vad man gillar. Kanske inte blir lika transparent kedja som välja F/E lyssnade apparater, men felen är kanske så små att man inte ens hör dom.

Men för vissa personer, "Olle" personerna, så blir det annorlunda. Då skulle blindtester (nivåmatchade) vara bra eftersom dom är vana att inbilla sig saker.

Forumvärlden är ju full av berättelser om makalösa upplevelser av övernaturlig karaktär i samband med objektivt sett meningslösa förändringar (strömkablar, CD-pennor, take your pick...). I de flesta fall tror jag att dessa berättelser är absolut ärliga och sanna, dvs. berättaren har verkligen haft upplevelsen ifråga och är övertygad om att den är verklig (baserad på en faktiskt fysiskt existerande skillnad).

Absolut! Jag är helt säker på att dom verkligen hört dessa "förändringar"*, men problemet blir att för mig, som är mer av en "Pelle" person, så tappar jag mer och mer förtroende för deras uttalande. För jag inser att dom kan vara mer lättpåverkad av placebo än "Olle 2" som är mer nykter över sina kommentarer.
Det har ju gått så långt att jag inte kan tro någonting vissa personer säger efter deras extrema påståenden. Säger inte att dom är dåliga personer, men jag kan inte lita på deras påstående.


*Dom undantagen jag kan tänka på är handlare (som man alltid får hålla i åtanke att dom vill sälja saker), och personer som vill höra saker men inte hör dom. Vet själv i min tidiga ungdom, att det inte är så lätt att sitta 2-3-4 st och lyssna på olika saker och höra hur dom andra kan höra stora skillnader medans en annan inte gör det. Lätt att man hänger på i snacket för inte anses höra dåligt.

[matereo]

Det man upplever upplever man, och det är så tills dess man hittat en annan vinkel. Om man vill dissekera sin upplevelse eller inte bör man avgöra själv.

[subjektivisten]

Det är kanske därför placebotweaks funkar så bra - inte för att de direkt ger bättre ljud, men för att det bidrar till att skapa den, för individen, "perfekta anläggningen". Sen gör denna effekt att upplevelsen blir så mycket bättre att man övertygar sig själv om att det måste låta bättre (fastän det egentligen är användaren som blir "tweakad")

Nej, håller inte med. Om man tittar på dom som, antagligen, är lättast påverkad så är det samma personer som ständigt letar nya tweaks eller apparater för att få denna "förbättring". Så jag ser inget positivt med det alls.

[celef]

man behöver inte vara nojjig, apparatur med god prestanda duger åt de allra flesta, apparatur med lite bättre till extrem prestanda duger åt de allra flesta audiofilerna

sedan finns det en försvinnande liten klick som söker något annat

[Svante]

Hur stora är de verkliga hörbara skillnaderna mellan bra ljudelektronikkomponenter jämfört med upplevda/inbillade skillnader?

Det varierar otroligt mycket. Jag tror att den som har gjort blindtester några gånger lyckas tona ner de inbillade skillnaderna. Man blir mindre benägen att spekulera.

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Jaadå, lite i alla fall. Så mycket som den verkliga skillnaden är. I en situation där budgeten är begränsad är det dock tveksamt om man ska lägga väldigt mycket pengar på elektronik, tycker jag. Högtalare och rum är desto viktigare.

Är det överhuvudtaget lönt att provlyssna på prylar annat än i form av blindtest? Hur tusan skall man kunna veta i vad mån upplevelsen är direkt relaterad till något verkligt och i vad mån det upplevda är påverkat av sinnesstämning och inbillning?

Alltså ett blindtest är ju bökigare att ordna än ett öppet test och man orkar inte alltid ordna med blind lyssning. Värdet av det öppna testet blir omvänt proportionellt mot lyssnarens placebobenägenhet. Kanske vet man ungefär hur stor den är, i varje fall om an har blindtestat lite.

Men ska man säga nåt säkert, då får man ordna med blind lyssning.

Finns det något hopp för den prylgalne eller är allt bara meningslöst? Är allt hopp om ljudnirvana förlorat i ett träsk av egna tankespöken och söndermastrad musik?

Problem är ju till för att övervinnas!

[sportbilsentusiasten]

bra tråd!
Och kloka synpunker från subjektivisten. Du stiger i min aktning.

Ibland tycker jag "bättre" (ofta dyrare) grejjer är sämre, o när man påtalar det för säljaren händer två saker:
A/ du får lyssna igen, ev följt av undanflykter (dåligt rum/dåligt uppställt är klassiker)
B/ ok va bra köp den billiga o spara pengar, alt byt inte din befintliga komponent (om man jämförde med sin egen...)

Inbillning eller inte; är det klart bättre = köp om man har lust. Svårt att avgöra = ingen ide' att köpa. Ser inget skäl att pressa sig till att skilja små skillnader ifrån varandra. Är ju DÅ man lätt hamnar i inbillning.

[soundbrigade]

Jag blir så konfunderad att många upplever så enormt stor skillnad när kablar, rattar, möbler och annan kringutrustning byts.
En säkring i guld ger djupare bas, eller tajtare mellanregister eller får Lotta Engberg att låta som Lotta Engberg. Då dyker ju frågan upp, hur stor skillnad skullde det då inte göra att göra STORA ingrepp i anläggningen?

Fast kan det bara vara så att folk för att visa att ett tweak gör nytta överdriver de verkligt/inbillade effekterna?

[Callisto]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.
Däremot tror jag inte det är så stor skillnad mellan RIKTIGT bra system.

[Svante]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

[soundbrigade]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.
Däremot tror jag inte det är så stor skillnad mellan RIKTIGT bra system.

Fast det är ju de med bra (läs dyra) system som märker dessa stora skillnader.

[i]

För mig - de sista åren - har inspelningarnas kvalitet påverkat 100 gånger mer än rum och högtalare som i sin tur påverkat 100 gånger mer än elektronik och kablar.

[phloam]

Det är kanske därför placebotweaks funkar så bra - inte för att de direkt ger bättre ljud, men för att det bidrar till att skapa den, för individen, "perfekta anläggningen". Sen gör denna effekt att upplevelsen blir så mycket bättre att man övertygar sig själv om att det måste låta bättre (fastän det egentligen är användaren som blir "tweakad")

Nej, håller inte med. Om man tittar på dom som, antagligen, är lättast påverkad så är det samma personer som ständigt letar nya tweaks eller apparater för att få denna "förbättring". Så jag ser inget positivt med det alls.

Det är väl inte så konstigt om effekten av någon av de tre delarna (Ljudkvalité - Musik - Anläggning) kanske klingar av efter en tid; man kan tröttna på det ljud man har, man kan tröttna på musiken och söka ny, likaså kanske man tröttnar på anläggningen och letar nya lösningar. Visa mig den musikintresserade audiofil som varit nöjd med en och samma anläggning hela tiden, som lyssnar på samma typ av musik hela tiden, och som inte söker ny/bättre ljudkvalitet.

Men min fråga var om dessa tre beståndsdelar räcker för att förklara de hifi-beteenden man ser, inte om det i sig är positivt eller negativt (både och, kanske).

[MrUncool]

Jag blir så konfunderad att många upplever så enormt stor skillnad när kablar, rattar, möbler och annan kringutrustning byts.
En säkring i guld ger djupare bas, eller tajtare mellanregister eller får Lotta Engberg att låta som Lotta Engberg. Då dyker ju frågan upp, hur stor skillnad skullde det då inte göra att göra STORA ingrepp i anläggningen?

Något som jag tycker att man även borde fråga sig är varför en tillverkare av en apparat för x tusen kronor inte från start lägger ett par hundringar på tex en guldsäkring om det skulle ge en hörbar effekt. Finns bara ett logiskt svar på detta anser jag. De anser inte att det ger något.

[sportbilsentusiasten]

För mig - de sista åren - har inspelningarnas kvalitet påverkat 100 gånger mer än rum och högtalare som i sin tur påverkat 100 gånger mer än elektronik och kablar.

Fast man kan ju inte påverka en befintlig inspelning...så man får göra vad man kan för att få ut det som finns på den.

[i]

För mig - de sista åren - har inspelningarnas kvalitet påverkat 100 gånger mer än rum och högtalare som i sin tur påverkat 100 gånger mer än elektronik och kablar.

Fast man kan ju inte påverka en befintlig inspelning...så man får göra vad man kan för att få ut det som finns på den.

Poängen jag tänkte på var att när inspelningarnas fel har varit så stora så har det känts meningslöst att fila på resten.

[Goldfinger]

Ni som inte hör skillnad på elektronik hur kom ni egentligen fram till att den ni använder var den rätta? Gick ni efter F/E test eller bara den som var billigast/snyggast design?

Faktiska hörbara skillnader mellan bra och felfritt fungerande ljudelektronikkomponenter är väldans små, kanske näst intill obefintliga, medan inbillade skillnader kan vara betydligt större.

Jag tänker tvärtom, när jag klart och tydligt hör skillnader är jag säker på min sak, när jag däremot tvekar då funderar jag på i fall det är ren inbillning. Mina erfarenheter av elektronik är dessutom att det kan skilja väldigt mycket så ditt uttalande är högst subjektivt.

Hur många kan skilja dem åt om testerna a och b görs med längre tidsintervall (några timmar/dagar) mellan lyssningarna?

Det här tycker jag är irrelevant när förmågan att minnas har allt för stor inverkan.

Om vi tar t ex "Pelle" så hör han inte någon skillnad på CD spelare i vanliga A/B tester. Han har svårt att skilja åt slutsteg sålänge dom inte klipper eller har rör eller dyl.
Man kan anta att han inte inbillar sig så lätt.

Vi tar sen "Olle" som hör enorma skillnader mellan CD spelare, slutsteg, olika underlag dom står på, stenar på spelare, etc.
Man kan alltså anta han inbillar sig massa saker väldigt lätt.

Det här är en vanlig företeelse bland skeptiker att om man inte hör skillnader så finns det heller inga, dom som hör något inbillar sig. Om jag går tillbaka exempelvis 10år i tiden så kunde jag urskilja tonala karaktärer, typ mängden bas, diskant men inte mycket mer, efter x antal timmars lyssnande och utvärderingar av otaliga system lyssnar jag idag på ett helt annat sätt, idag kan jag urskilja saker som rumsinformation, efterklang, klangkropp osv, sånt som har med upplösning att göra, detta pga att jag vet var i återgivningen jag skall söka och hur informationen skall tolkas. Ponera att jag och en dirigent sitter och lyssnar på en halvtaskig stråkorkester, dirigenten sitter och mår dåligt över alla fel han hör medan jag själv sitter och njuter av orkestern, detta för att han av erfarenhet vet hur en korrekt återgiven orkester skall låta. Detsamma gäller här, att lyssna och kunna urskilja är en kunskap i sig.

Men ska man säga nåt säkert, då får man ordna med blind lyssning.

Har lyssnat både blint och öppet och märker inga större skillnader, kablar jag hört skillnad på öppet har jag även detekterat blint.

[tvett]

[soundbrigade]

Hur många kan skilja dem åt om testerna a och b görs med längre tidsintervall (några timmar/dagar) mellan lyssningarna?

Det här tycker jag är irrelevant när förmågan att minnas har allt för stor inverkan.

Mer korrekt borde det vara att oförmågan att minnas är alltför stor.

[Svante]

Men ska man säga nåt säkert, då får man ordna med blind lyssning.

Har lyssnat både blint och öppet och märker inga större skillnader, kablar jag hört skillnad på öppet har jag även detekterat blint.

Ok, det är möjligt att det är så. Får man försiktigt fråga vad det har varit för sorts kablar och hur blindtesterna gick till?

[Laila]

O ulvarna kastar sig genast över betet, popcorn time ?

[Svante]

O ulvarna kastar sig genast över betet, popcorn time ?

Nä, då blir du nog besviken.

[Goldfinger]

Ok, det är möjligt att det är så. Får man försiktigt fråga vad det har varit för sorts kablar och hur blindtesterna gick till?

Det var tre nätkablar, en originalkabel, en audio agile och en silspeak 440 fyrfläta. kunde faktiskt peka ut vilken kabel som satt i vid alla tillfällen. Tilläggas skall att det var under mycket bra förutsättningar i ett väldigt avslöjande system.

[Laila]

O ulvarna kastar sig genast över betet, popcorn time ?

Nä, då blir du nog besviken.

Jo, så kan man nog tolka mitt inlägg. Skulle kanske
använt den här i stället för denna .