vad har ni för picuper?

[Bill50x]

Kort sagt: Pickupers karaktärer är i regel MYCKET lätta att separera från de egenskaper med vilka tonarmar och skivspelare försunkar ljudet.

Det är vad du påstår.

Min skivspelare låter dåligt och spårar urkass när den står på ett underlag jämfört med ett annat underlag. Mellan två pickuper hör jag enbart en mindre tonal skillnad. Är det då du eller jag som har rätt?

/ B

[IngOehman]

Jag påstår inte att DU kan identifiera olika pickuper när de flyttas runt
mellan olika spelare. Du har inte deltagit i några av de studier som jag
gjort därvidlag, så vad det anbelangar kan du ju vara halvdöv, vad vet
jag?

Så om du säger att du inte kan identifiera olika pickuper längre om de
flyttas runt mellan olika skivspelare så måste jag ju tro dig.

Andra kan det dock.

Det var bara den informationen jag ville bidra med. Släng den om du vill
eller om den inte "får rum" i ditt universum av förutfattade meningar om
"hur det är" och/eller "hur det skall vara!". Sväva vidare du.

- - - - -

PS. Du borde se över ditt rigg, den verkar extremt sjuk om pickupen spårar olika beroende på vilket underlag skivspelaren står på. Vad
är det för leksaksjunk du spelar på egentligen?

Spelar det roll vad underlaget står på också? Kanske det spelar roll
vilken jordmån du har under kåken också? Verkar vara en måttligt bra konstruktion det där... Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på. Sådär dåliga skivspelare finns ju knappt.

Men vad jag skrev var alltså att man behöver belasta en pickup (gäller i synnerhet MM-pickuper) med precis rätt resistans och kapacitans, om man vill att den skall återge musiksignalen så korrekt som möjligt.

Det tillhör ovanligheterna att pickuper presterar sitt bästa med en last om kanske 47 kohm + den kapacitiva last som skivspelarkabeln + ingångssteget råkar ge

Du anser alltså att den elektriska belastningen är "överordnad" den mekaniska anpassningen av skivspelare/tonarm/pickup ?

Ja, så brukar det upplevas, när man undersöker det.

Men - tumregelsvar är aldrig något att ha. Vad som är "viktigare än något
annat" kan man ju bara uttala sig om statistiskt.

Det som är viktigast att bli av med är ju alltid det största felet (per definition
liksom, om man med störst menar det som "gör mest").

I det enskilda fallet kan det självklart vara något annat än den elektriska
belastningen, som slumpmässigt ju till och med kan ha råkat bli helt perfekt,
utan att någon gjort det allra minsta för att se till att så blivit fallet.

Så jag kan bara svara att det är det typiska fallet - alltså att den elektriska
anpassningen är viktigare för hur man upplever den rigg där pickupen
ingår som en del, än skivspelare och tonarm.

Men det behöver inte vara det. Ju sämre någon av de andra delarna är,
desto troligare är det att det är dom som betyder mera. En skivspalare
som svajjar som en åksjuk tenor är t ex mycket märkbarare i regel.


Vh, iö

[Laila]

Jo,

[Harryup]

IÖ tycker att det verkar som om du inte heller vill riktigt lyssna på andras erfarenheter. Du har gjort dina tester och funnit ditt resultat.
Kan du ha begränsningar i din testsetup vilket gjort att OM-40 framståt som bra? Kanske den utgör den maximala kvalité som går att uppnå hos dig?
Kan bara kommentera att vi har väldigt olika erfarenheter vad som är en bra skivspelare och hur olika bra skivspelare ändå kan skilja sig åt. Hur olika armar "låter" ihop med olika spelare och förstås ihop med olika pickuper.
Så om en OM-40 låter lika i alla skivspelare så får det mig mera att tro att det är dess begränsningar du hör istället för dom olika kvalitéer som kommer uppträda i olika armar.
Jag köper helt enkelt inte din modell för hur skivspelarkombinationer beter sig i verkligheten. Vi har inte en gemensam syn och kommer inte få det heller.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Ja.

/ B

Hur då? Blint?

[Laila]

Harryup !

Inte helt främmande inför dina erfarenheter .

[subjektivisten]

Jag köper helt enkelt inte din modell för hur skivspelarkombinationer beter sig i verkligheten. Vi har inte en gemensam syn och kommer inte få det heller.

mvh/Harry

Nej, men på vilken grunder? Öppna tester som kan påverkats av placebo? Detta påminner mig om locktestet där jag flera gånger sa till dig att göra testet själv, men du nekade det. Jag fråga dig också vad som skulle ändras om man spelade skivan, du sa bara "testa" och gav ingen som helst grund. Hur ska jag tolka det? Det sättet jag tolkar det är att du inte vet, eftersom du inte gjort några grundläggande tester på det, men att du fått för dig, via tidningar, handlare eller likasinnade, att "så är det".

Du får gärna förklara om jag har fel och vad du gjort då?

[Harryup]

Jag köper helt enkelt inte din modell för hur skivspelarkombinationer beter sig i verkligheten. Vi har inte en gemensam syn och kommer inte få det heller.

mvh/Harry

Nej, men på vilken grunder? Öppna tester som kan påverkats av placebo? Detta påminner mig om locktestet där jag flera gånger sa till dig att göra testet själv, men du nekade det. Jag fråga dig också vad som skulle ändras om man spelade skivan, du sa bara "testa" och gav ingen som helst grund. Hur ska jag tolka det? Det sättet jag tolkar det är att du inte vet, eftersom du inte gjort några grundläggande tester på det, men att du fått för dig, via tidningar, handlare eller likasinnade, att "så är det".

Du får gärna förklara om jag har fel och vad du gjort då?

Ja du har fel.
Jag har varit handlare på 80-talet och dagligen skruvat på alla på marknaden förekommande skivspelare känns det som. Eftersom folk som även köpt spelare på andra ställen kom till oss och fick dom injusterade. Har dessutom inte slutat att använda skivspelare eller slutat att mecka skivspelare även om jag har trappat ner det hela väsentligt eftersom det är ganska trist. Jag har förklarat för dig att jag har gjort blindtester långt innan IÖ tog över LTS, vilket du inte noterat tydligen. Jag har hitills inte upptäckt utifrån dom 1000-tals spelare jag meckat med att dom fungerar på det sätt som IÖ beskriver. Vad det nu beror på får du försöka utreda själv eftersom det är LTS synen på skivspelare eller möjligen IÖ's egen som skiljer sig ifrån alla andras om man skall hårddra det väldigt lite.
Jag tycker tvärt om att det finns precis som du säger det en tydlig övertro på att OM-40 skulle vara toppen av finmekanik som sprids via "så är det" dogmer.

mvh/Harry

PS. Om du tänker gå ner 39 kilo så lycka till.DS

[Laila]

Snälla subben !

Vilka vinyltester(blint) är det som du har gjort,
o i vilket syfte ?

[Harryup]

Dessutom nekade jag inte att göra locktestet. Dock försökte jag förklara för dig att du inte gjorde ett relevant test så varför skulle jag göra om samma test? Att göra testen med skivspelaren som ljudkälla är något helt annat vilket du avstod ifrån att förstå.

mvh/Harry

edit:stavfel

[Bill50x]

Jag påstår inte att DU kan identifiera olika pickuper när de flyttas runt mellan olika spelare. Du har inte deltagit i några av de studier som jag gjort därvidlag, så vad det anbelangar kan du ju vara halvdöv, vad vet jag?

Så om du säger att du inte kan identifiera olika pickuper längre om de
flyttas runt mellan olika skivspelare så måste jag ju tro dig.

PS. Du borde se över ditt rigg, den verkar extremt sjuk om pickupen spårar olika beroende på vilket underlag skivspelaren står på. Vad
är det för leksaksjunk du spelar på egentligen?

Spelar det roll vad underlaget står på också? Kanske det spelar roll
vilken jordmån du har under kåken också? Verkar vara en måttligt bra konstruktion det där... Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på. Sådär dåliga skivspelare finns ju knappt.

Din dag är kanske inte så bra som jag trodde.... Menar du verkligen att jag måste ha deltagit i några av dina studier för att mina erfarenheter ska tas på allvar?

Visst kan jag identifiera pickuper när de flyttas runt bland skivspelare. Vad jag har sagt/skrivit är att man inte kan bedöma en given pickups prestanda från en lyssning i en enda setup. Fast ur min synvinkel föredrar jag att säga att jag kan höra skillnad (med samma pickup) mellan olika tonarmar och skivspelare - vilket egentligen är samma sak. Det är ett systemtänkande, precis som man inte kan säga att ett givet högtalarelement låter på ett visst sätt. Troligen kan man höra vissa karaktäristiska drag av ett element oavsett applikation men lika troligt är att det presterar olika beroende på vilka element det samarbetar med och i vilken låda det sitter.

Att min spelare är beroende på underlaget kan bero på två saker. Antingen är underlaget viktigt för en korrekt återgivning eller så är spelaren felkonstruerad. Men det spelar ingen roll vilket, det viktiga är att jag, med min spelare, har konstaterat en skillnad. Den skillnaden är i högsta grad påtaglig och du som inte var med ska inte uttala dig om huruvida jag drömmer eller inte.

Vad menar du med "Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på."?

Hur kan du underkänna mina erfarenheter med så imbecilla uttalanden som "Vad är det för leksaksjunk du spelar på egentligen?"

Vad är det för leksaksjunk DU spelar på om du inte ens kan höra skillnad på två olika tonarmar? Du kanske skulle prova med några mer avslöjande högtalare - jag har hört att det är de som gör den största skillnaden.

/ B

[Harryup]

Oj Bill, du låter ju nästan arg.
Men jag kan säga att jag har inte avvikande åsikter. Eftersom IÖ har en LP12 själv enligt egen utsago så får man förmoda att den inte använts.
Annars borde en del uttalanden kanske gjorts på ett annat sätt.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Jag har varit handlare på 80-talet och dagligen skruvat på alla på marknaden förekommande skivspelare känns det som.

Ja, och jag vet om handlare som svär att shakti fungerar. Menar du att man automatiskt har rätt om man är eller varit handlare?

Jag tycker tvärt om att det finns precis som du säger det en tydlig övertro på att OM-40 skulle vara toppen av finmekanik som sprids via "så är det" dogmer.

Det finns säkert någon pickup som är bättre, du får ju gärna visa mig någon så blir jag intresserad. Med bättre menar jag minst lika korrekt eller ännu mindre fel mot OM-40.

PS. Om du tänker gå ner 39 kilo så lycka till.DS

Tack

[subjektivisten]

Dessutom nekade jag inte att göra locktestet. Dock försökte jag förklara för dig att du inte gjorde ett relevant test så varför skulle jag göra om samma test? Att göra testen med skivspelaren som ljudkälla är något helt annat vilket du avstod ifrån att förstå.

mvh/Harry

edit:stavfel

Nej, det är ju inte det och du har inte på något sätt förklarat varför det är så.

[subjektivisten]

Snälla subben !

Vilka vinyltester(blint) är det som du har gjort,
o i vilket syfte ?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17684&

[Bill50x]

Oj Bill, du låter ju nästan arg.

Inte alls. Tycker inte, och har inte samma erfarenhet, som vissa andra

/ B

[BB]

Spelar det roll vad underlaget står på också? Kanske det spelar roll vilken jordmån du har under kåken också? Verkar vara en måttligt bra konstruktion det där... Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på. Sådär dåliga skivspelare finns ju knappt.

Intressant frågeställning.

Enligt min egen erfarenhet är ”stumma” skivspelare, d.v.s. skivspelare utan mekanisk/akustisk avkoppling, (i form av en flytande upphängning av chassiet), mer känsliga för underlaget än de avkopplade.

Ett hyggligt exempel kan de större Luxmanspelarna kanske utgöra. Ägde själv ett par av de större, (båda med inkopplingsbart vacuumsug för ökad kontakt mellan skivspelare och skivan), och fann dem lite väl återkopplingskänsliga, (såvida de inte stod på ett oerhört tungt och stadigt underlag). Dock kanske bör tilläggas att alternativt även ett underlag med en i jämförelse med Luxmanskivspelaren ringa massa också det påverkade återgivningen positivt. Typexemplet här är väl det i så mångas fall använda (och på undersidan ursågade) billiga lilla IKEA-bordet

Det kan vara värt att nämna att locket till (i detta fallet) Luxmanspelaren genom sin direkta förankring i det relativt skivtallriken/tonarm oavkopplade chassiet, faktiskt ökade problematiken genom att det fångade upp luftburen energi från högtalarna i rummet.

Problematiken minskade om vacuumsuget kopplades ur, men försvann inte; den ändrade också karaktär p.g.a. ändrad massa/koppling mellan skiva och skivtallrik.

Vid ett tillfälle gjorde jag en jämförelse enligt följande:

Min dåvarande Ortofon SPU Gold med en i det här fallet tillhörande SME 3009MkII-arm flyttades, (komplett med tillhörande kablage), mellan Luxman PD350 (om jag minns rätt), och min Thoréns TD125 samt anslöts i bägge fallen till samma förstärkare. Efter att inställningar för VTA, antiskating samt ”nåltryck” och övrigt optimerats, fann jag att det grundläggande kvarstod en ljudande skillnad som var konstant, (trots att spelarna hade samma typ av remdrift.)

Vid ett annat tillfälle spelades en ”stökig” CD-skiva över anläggningen, samtidigt som utsignalen från movingcoil-steget kopplades till och spelades in på en DAT-bandare med pickupen vilande på en stillastående LP-skiva. Det var intressant att sedan lyssna på den signal som plockats up av pickupen. Skillnaden var stor; över Luxmanverket kunde man rätt tydligt följa musiken medan det flytande Thorénsverket var dramatiskt mycket tystare. (Detta gällde alltså vid normal uppställning utan extra tillbehör).

Subjektivt föredrogs TD125 p.g.a. en upplevd mer homogen återgivning. Luxmanverket bidrog med en i jämförelse mera ”stel” återgivning om uttrycket förstås.

Med borttaget lock, urkopplat vacuumsug och med Luxmanspelaren ställd på en låda med både massa och fjäder, specialgjord för att agera flytande upphängning, var skillnaderna nästan (men bara nästan), obefintliga.

Mvh //BB

PS. Vill minnas att Luxman även senare introducerade en spelare med flytande upphängning vilket säkerligen hade avsatt ett annat resultat vid en jämförelse. DS.

[Harryup]

BB:

Håller helt med dina iaktagelser. Har samma erfarenhet av Luxman PD-350 och 444 eller möjligen hette den något annat, största verket var det iaf. Låter först som om dom har en väldans dynamik, korrekt och transientsnabbt för att efter ett antal skivor övergå i en stelhet som låter likadant oavsett musik.
Har samma erfarenheter som dig då det gäller underlag till skivspelare.

mvh/Harry

[Harryup]

Jag har varit handlare på 80-talet och dagligen skruvat på alla på marknaden förekommande skivspelare känns det som.

Ja, och jag vet om handlare som svär att shakti fungerar. Menar du att man automatiskt har rätt om man är eller varit handlare?

Otvetydigt ja, handlare har rätt!

Men hallå, du frågade vilka erfarenheter jag har. Jag svarade väl inte att jag hade rätt på grund av just yrket, snarare jag skaffade mig helt andra erfarenheter av spelare efter att ha meckat med alla möjliga i olika prisklasser. Dock undvek vi men bestämdhet direktdrivna verk då jag inte riktigt vet vad man skall använda dom till. Hitills är det väl nån SP-10a, Cotter, och några stycken till som var ok.

mvh/Harry

[matereo]

Enligt min egen erfarenhet är ”stumma” skivspelare, d.v.s. skivspelare utan mekanisk/akustisk avkoppling, (i form av en flytande upphängning av chassiet), mer känsliga för underlaget än de avkopplade.

Där är min erfarenhet rätt annorlunda, då jag fått helt andra intryck och resultat med verk som haft stum plint som är tillräckligt tunga, samt har rätt tung tallrik.. tex. Sperrlings gamla truetrack, eller min nuvarande Rauna Continuo. Själv anser jag mig inte tidigare haft lika bra grund och stabila mekaniska förutsättningar för avspelningen, trots avsevärt dyrare spelare än Bo Hanssons.. den är ett fynd. De lite bättre upphängda chassie spelarna har nästan allihop gått vägen åt att ha ett riktigt tungt subchassie för att bättre undertrycka resonanser.

Här är tex basen till en Nottingham spelare, Nottingham som i princip bygger sina konstruktioner på stor, större, störst, (tung tyngre tyngst) tallrik ovanpå en så solid bas som möjligt.

Här kan man kika in hos Nottingham och se lite av verkstaden... eller se den till synes trevliga Hifi-butiken.

http://www.noteworthyaudio.co.uk/Nottin ... visit.html

Vad jag menar är att med en tillräckligt tung spelare så tvingas man iaf.
ha ett ordentligt underlag... jag har tex ett gjutjärnsstativ. Självklart är enklast möjliga konstruktion som tex. en Rega 2, (MDF bit med en motor, rem talltik) väldigt känslig.

[BB]

Enligt min egen erfarenhet är ”stumma” skivspelare, d.v.s. skivspelare utan mekanisk/akustisk avkoppling, (i form av en flytande upphängning av chassiet), mer känsliga för underlaget än de avkopplade.

Vad jag menar är att med en tillräckligt tung spelare så tvingas man iaf. ha ett ordentligt underlag... jag har tex ett gjutjärnsstativ. Självklart är enklast möjliga konstruktion som tex. en Rega 2, (MDF bit med en motor, rem talltik) väldigt känslig.

Jag ser inget motsatsförhållande mellan de repsektive citaten - gör du?

//BB

[IngOehman]

IÖ tycker att det verkar som om du inte heller vill riktigt lyssna på andras erfarenheter. Du har gjort dina tester och funnit ditt resultat.
Kan du ha begränsningar i din testsetup vilket gjort att OM-40 framståt som bra? Kanske den utgör den maximala kvalité som går att uppnå hos dig?

Ditt resonemang är bakvänt.

Jag tror nog att du missförstått det jag skrivit, vilket självklart kan bero på att jag inte uttryck mig tillräckligt tydligt. Det jag baserat min positiva inställning till OM40 på, är ju inte hur den beter sig, utan hur den "inte gör det" - det vill säga hur lätt det varit att beslå alla de andra alternativen med hörbara fel.

Det beror inte på begränsningar i utrustningen att de andra pickupalternativens fel hörs så tydligt. Tro mig.

Kan bara kommentera att vi har väldigt olika erfarenheter vad som är en bra skivspelare och hur olika bra skivspelare ändå kan skilja sig åt.

Det beror nog bara på att jag har strävat efter en så god musikåtergivning som möjligt, medan du sökt något annat, där du helt subjektivt utvärderat olika sound och kallat dem som tyckt om för bra.

I en jakt på god återgivning är alltid slutsatsen från att olika saker låter olika att MINST en av dem färgar. Vilken det är behöver man ta reda på om man vill kunna uttala sig om det. Och det kan man inte avgöra i den typ av tester som jag tror du gjort.
(Jag tror nämligen inte att du i just vinylfallet har gjort några F/E-lyssningar på en komplett kedja från masterband till utsignal från pickup. Rätta mig om jag har fel.)

Hur olika armar "låter" ihop med olika spelare och förstås ihop med olika pickuper.
Så om en OM-40 låter lika i alla skivspelare så får det mig mera att tro att det är dess begränsningar du hör istället för dom olika kvalitéer som kommer uppträda i olika armar.

Jag har inte skrivit att DET LÅTER LIKA om OM40+A och OM40+B, jag har bara sagt att pickupen låter lika, det vill säga att det är lätt att urskilja hur pickupen låter, oavsett skivspelare och tonarm. Det beror på att de olika delarna åstadkommer helt väsensskilda fel.

Borde kanske ha skrivit detta ännu tydligare. Tycker dock att det framgår rätt tydligt när jag tittar tillbaka på det jag skrivit.

Jag köper helt enkelt inte din modell för hur skivspelarkombinationer beter sig i verkligheten. Vi har inte en gemensam syn och kommer inte få det heller.

Det låter som om du bildar klubb med Bill50x och bestämmer dig för ett utfall i förväg? Helt okej.

Jag gör inte detsamma. Håller framtiden öppen, för lyckas du övertyga mig så ändrar jag mig självklart! Men huruvida du ändrar dig om det motsatta inträffar är ju upp till dig. Du har redan sagt att du inte kommer att göra det, du kommer aldrig att dela min syn (oavsett om du får se att det faktiskt var rätt). Fine.

Jag har inget intresse av att tvinga någon att omvärdera sina erfarenheter och slutstser, jag har bara ambitionen att ge dem chansen att göra det, men det är såklart bra att få veta att någon redan i förväg bestämt sig för att de inte kommer att ändra sig. Så man slipper spilla mer krut på det.


Vh, iö

[matereo]

Enligt min egen erfarenhet är ”stumma” skivspelare, d.v.s. skivspelare utan mekanisk/akustisk avkoppling, (i form av en flytande upphängning av chassiet), mer känsliga för underlaget än de avkopplade.

Vad jag menar är att med en tillräckligt tung spelare så tvingas man iaf. ha ett ordentligt underlag... jag har tex ett gjutjärnsstativ. Självklart är enklast möjliga konstruktion som tex. en Rega 2, (MDF bit med en motor, rem talltik) väldigt känslig.

Jag ser inget motsatsförhållande mellan de repsektive citaten - gör du?

//BB

Okej, nej egentligen inte.

[IngOehman]

Jag påstår inte att DU kan identifiera olika pickuper när de flyttas runt mellan olika spelare. Du har inte deltagit i några av de studier som jag gjort därvidlag, så vad det anbelangar kan du ju vara halvdöv, vad vet jag?

Så om du säger att du inte kan identifiera olika pickuper längre om de
flyttas runt mellan olika skivspelare så måste jag ju tro dig.

PS. Du borde se över ditt rigg, den verkar extremt sjuk om pickupen spårar olika beroende på vilket underlag skivspelaren står på. Vad
är det för leksaksjunk du spelar på egentligen?

Spelar det roll vad underlaget står på också? Kanske det spelar roll
vilken jordmån du har under kåken också? Verkar vara en måttligt bra konstruktion det där... Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på. Sådär dåliga skivspelare finns ju knappt.

Din dag är kanske inte så bra som jag trodde.... Menar du verkligen att jag måste ha deltagit i några av dina studier för att mina erfarenheter ska tas på allvar?

Nej, jag menar att jag tar dina erferenheter på allvar, och accepterar att du inte kan bedöma en pickups egenskaper genom att lyssna på den i en setup.

Kan samtidigt konstatera att de flesta kan göra det, i blinda tester, samtidigt som de kan uttala sig om tonarmens egenskaper och skivspelarens, om de är "tillräckligt dåliga" för att märkas, vilket det såklart händer att de är. Pickuperna är det dock nästan undantagslöst.

...ur min synvinkel föredrar jag att säga att jag kan höra skillnad (med samma pickup) mellan olika tonarmar och skivspelare - vilket egentligen är samma sak. Det är ett systemtänkande, precis som man inte kan säga att ett givet högtalarelement låter på ett visst sätt. Troligen kan man höra vissa karaktäristiska drag av ett element oavsett applikation men lika troligt är att det presterar olika beroende på vilka element det samarbetar med och i vilken låda det sitter.

Liknelsen suger, eftersom påverkansgranden inte är i samma dignitet och de flesta högttalare dessutom anväder flera element samtidigt för olika register, och till sist finns det dessutom ett delnings/eq-filter med i leken som dramatiskt modifierar högtalarnes beteende. Därtill är påverkansgreden från en högtalarlåda och dess baffel (destruktiv eller konstruktiv, båda förekommer) hundrafaldigt större än tonarmens och skivspelarens påverkan på pickupen. Allt sammantaget gör att din liknelse mest visar att du inte inser proportionerna, vilket i och för sig är bra att veta.

Att min spelare är beroende på underlaget kan bero på två saker. Antingen är underlaget viktigt för en korrekt återgivning eller så är spelaren felkonstruerad. Men det spelar ingen roll vilket, det viktiga är att jag, med min spelare, har konstaterat en skillnad. Den skillnaden är i högsta grad påtaglig och du som inte var med ska inte uttala dig om huruvida jag drömmer eller inte.

Det är inte alls ovanligt att skivspelare påverkas av underlaget när det gäller saker som akustisk återkoppling och/eller problem med rörelser i huskroppen*, men det du skrev om tidigare var att det påverkade pickupen spårningsförmåga. Det är en helt annan sak.

*En bra grundläggande princip därvidlag är anpassa förnuftgt.

Skivspelare med flytande upphängning (som isolerar mot högfrekvent energi) bör placeras på lätta och halvmjuka ytor, som uppvisar maximal vibrationsenergi vid de höga frekvenser som skivspelaren isolerar, men som är fria från lågfrekventa resonanser såsom extremt tunga fundament på fjädrande golv kan göra.

Skivspelare utan flytande upphängning (de är ofta avsevärt mycket tyngre än de fjädrande upphängda) bör däremot för det mesta stå på så solida fundament som möjligt. En f d eldstad som man murar upp ett fundament på, är nära nog optimalt (i varje fall om man bor i ett område som inte är alltför jordbävningsdrabbat ).

Men inga av dessa saker har något med pickupens spårningsförmåga att göra. Det styr bara hur påverkan (energi) som kommer utifrån (akustisk och mekanisk) påverkar avspelningen.

Vad menar du med "Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på."?

Att det är något annat det är fel på än skivspelaren, eftersom så dåliga skivspelare att det påverkar pickupens spårningsförmåga knappt finns.

Precis det jag skrev alltså. Var det oklart?

Det finns fall (som jag skrivit tidigare) där tonarmen påverkar spårningen i det allra lägsta frekvensområdet (där det inte är pickupens spårningsförmåga (förmåga att klara att följa stora sidledeshastigheter utan att tappa kontakten med spåret) som ensam styr förloppet) och inställningen av tonarmen gör det i synnerhet! En felinställd tonarm kan ställa till med enorma problem, som det kanske är lätt att skylla på pickupen, men som är lätt att åtgärda - bara att justera sakerna så allt blir rätt.

Hur kan du underkänna mina erfarenheter med så imbecilla uttalanden som "Vad är det för leksaksjunk du spelar på egentligen?"

Jag GODKÄNDE dina erfarenheter (initialt) och konsekvensen blev att jag frågade dig vad det är för leksaksjunk du spelar på egentligen.

Dock så gav jag sedan (om du minns?) en öppning för att dina erfarenheter (eller rättar sagt slutsatser) kanske ändå borde underkännas, eftersom det inte är sannolikt att några så dåliga produkter som vora konsekvensen av dina beskrivningar, finns. Det måste vara något annat som är fel. Jag tror att det är något som är gravt feljusterat, men mina spelkulationer är ju lika meningslösa som alla andras, så: Du borde undersöka det istället!

Kanske står hela ditt hus och vibrerar lågfrekvent av någon anledning? Det skulle kunna förklara samma problem som de du beskriver, men som sagt - det är bättre att undersöka än att spekulera, så det råder jag dig att göra.

Vad är det för leksaksjunk DU spelar på om du inte ens kan höra skillnad på två olika tonarmar? Du kanske skulle prova med några mer avslöjande högtalare - jag har hört att det är de som gör den största skillnaden.

Sååååja, lugn och fin.

Vad har du fått det ifrån att jag inte kan höra skillnad mellan olika tonarmar??? Läs det jag skriver en gång till så ser du att du missförstått det fullständigt.

Vad jag skrivit är att FELEN FRÅN PICKUPER, TONARMAR OCH SKIVSPELARE ÄR VÄSENSSKILDA, OCH DÄRFÖR ÄR DET I REGEL LÄTT ATT HÖRA VAD SOM ÄR RESPEKTIVE DEL. Det är därför det för det mesta är lätt att höra hur en pickup låter, oavsett skivspelare och pickup, i varje fall så länge de sistnämnda inte är förfärligt dåliga.

Om de är det (förfärligt dålig skivspekare och/eller tonarm), eller om den som lyssnar har stora problem med hörseln, så kan jag förstå att de har svårigheter att uppfatta hur en pickup beter sig genom att lyssna på den i någon valfri skivspelar/tonarmskombination.

Om du fortfarande inte förstår det jag skriver, så får du nog sväva vidare i oförståndet. Jag tänker inte repetera det flera gånger.


Vh, iö

[IngOehman]

Spelar det roll vad underlaget står på också? Kanske det spelar roll vilken jordmån du har under kåken också? Verkar vara en måttligt bra konstruktion det där... Fast jag tror nog det är något annat än den som
det är fel på. Sådär dåliga skivspelare finns ju knappt.

Intressant frågeställning.

Enligt min egen erfarenhet är ”stumma” skivspelare, d.v.s. skivspelare utan mekanisk/akustisk avkoppling, (i form av en flytande upphängning av chassiet), mer känsliga för underlaget än de avkopplade.

Ett hyggligt exempel kan de större Luxmanspelarna kanske utgöra. Ägde själv ett par av de större, (båda med inkopplingsbart vacuumsug för ökad kontakt mellan skivspelare och skivan), och fann dem lite väl återkopplingskänsliga, (såvida de inte stod på ett oerhört tungt och stadigt underlag). Dock kanske bör tilläggas att alternativt även ett underlag med en i jämförelse med Luxmanskivspelaren ringa massa också det påverkade återgivningen positivt. Typexemplet här är väl det i så mångas fall använda (och på undersidan ursågade) billiga lilla IKEA-bordet

Det kan vara värt att nämna att locket till (i detta fallet) Luxmanspelaren genom sin direkta förankring i det relativt skivtallriken/tonarm oavkopplade chassiet, faktiskt ökade problematiken genom att det fångade upp luftburen energi från högtalarna i rummet.

Problematiken minskade om vacuumsuget kopplades ur, men försvann inte; den ändrade också karaktär p.g.a. ändrad massa/koppling mellan skiva och skivtallrik.

Vid ett tillfälle gjorde jag en jämförelse enligt följande:

Min dåvarande Ortofon SPU Gold med en i det här fallet tillhörande SME 3009MkII-arm flyttades, (komplett med tillhörande kablage), mellan Luxman PD350 (om jag minns rätt), och min Thoréns TD125 samt anslöts i bägge fallen till samma förstärkare. Efter att inställningar för VTA, antiskating samt ”nåltryck” och övrigt optimerats, fann jag att det grundläggande kvarstod en ljudande skillnad som var konstant, (trots att spelarna hade samma typ av remdrift.)

Vid ett annat tillfälle spelades en ”stökig” CD-skiva över anläggningen, samtidigt som utsignalen från movingcoil-steget kopplades till och spelades in på en DAT-bandare med pickupen vilande på en stillastående LP-skiva. Det var intressant att sedan lyssna på den signal som plockats up av pickupen. Skillnaden var stor; över Luxmanverket kunde man rätt tydligt följa musiken medan det flytande Thorénsverket var dramatiskt mycket tystare. (Detta gällde alltså vid normal uppställning utan extra tillbehör).

Subjektivt föredrogs TD125 p.g.a. en upplevd mer homogen återgivning. Luxmanverket bidrog med en i jämförelse mera ”stel” återgivning om uttrycket förstås.

Med borttaget lock, urkopplat vacuumsug och med Luxmanspelaren ställd på en låda med både massa och fjäder, specialgjord för att agera flytande upphängning, var skillnaderna nästan (men bara nästan), obefintliga.

Mvh //BB

PS. Vill minnas att Luxman även senare introducerade en spelare med flytande upphängning vilket säkerligen hade avsatt ett annat resultat vid en jämförelse. DS.

Håller med om praktiskt taget allting av det du skriver Bosse, men ett undantag. Jag har inte funnit att Luxmaanspelaren presterar bra på ett Ikea-bord. Snarare tvärtom. Mina erferenheter är att den bör stå på något som solidt (tungt hårt och dämpat) som möjligt, och helst bör där också (som du antyder) locket bytas mot ett stort ett, som är monterat på det jättelika solida bordet skivspelaren står på.

Det är faktiskt totalt sett den bästa kombination (och lustigt nog satt det en SPU och en SME-arm på den när jag gjorde experimenten!) som jag känner till när det gäller att det skall gå att använda en skivspelare I DET RUM där man spelar musiken. Nästan samma goda resultat med avseende på okänslighet för "ljud och vibrationer i rummet" nådde jag just med en Thorensspelare med oerhört mjuk avfjädring. Fin 12"-arm hade den också, och Electro II-pickup.

Mediet som sådant lämpar sig dock egentligen inget vidare för det - alltså att skivspelaren skall kunna stå i det rum där man lyssnar.

Jag har gjort precis samma experiment som du (även om jag spelade in på rullband eftersom DAT inte fanns) och konstaterat att en pickup som bara ligger an mot en skiva på skivtallriken, tar upp en färfärlig massa av de ljud som finns i rummet!

Jag tror dessutom (vilket jag skrivit om några gånger tidigare här på faktiskt) att det är en bidragande orsak till de uppfattningar om vikten av rätt absolut fas, som ventilerades med sådan emfas på 70-talet. Gör man experimentet (växlar + och - högtalartåtarna på båda högtalarna) och använder en vinylspelare som står i lyssningsrummet, så hör man i regel skillnader mellan faslägena, som har mera med återkopplingen till skivspelaren att göra, än hörbarheten av absolutfas*!


Vh, iö

- - - - -

*Däremed inte sagt att absolutfas saknar betydelse. Menar bara att man bör undersöka det på ett sätt som utesluter dubbla variabler, vilket ju är vetenskaplig rappakaja. Kan tillägga att många av dem som gjorde absulut fas till en hjärtefråga, använde högtalare vars fasgång vred sig runt åtskilliga varv genom audioorådet, det vill säga högtalare som i sig gjrde hela frågan ointressant**.

**Därmed inte sagt att det heller var något problem. Ville bara påpeka det irrationella i att lägga vikt vid absolut fas - baserat på ett experiment som visade inverkan av något helt annat (den akustiska återkopplingsens fasläge och hur det sammanföll eller motverkade den mekaniska grvyren på LP-skivan, oftast i "rytm-registret") och att dessutom utvärdera det hela i ett par högtalare som inte ens kan stava till absolut fas, utan som tilldelar varje frekens en helt ny fasvridning än den bredvid.

[BB]

Håller med om praktiskt taget allting av det du skriver Bosse, men ett undantag. Jag har inte funnit att Luxmaanspelaren presterar bra på ett Ikea-bord. Snarare tvärtom. Mina erferenheter är att den bör stå på något som solidt (tungt hårt och dämpat) som möjligt, och helst bör där också (som du antyder) locket bytas mot ett stort ett, som är monterat på det jättelika solida bordet skivspelaren står på.

Ingvar,

Jag måste faktiskt be om ursäkt för att jag var otydlig i min formulering och dessutom gjorde mig skyldig till en tankevurpa... Vad jag menade att skriva var att det var Thorénsverket som klarade av IKEA-bordet väl. inte Luxman...

Sorry att det blev fel.

Mvh /BB

[Bill50x]

Det är inte alls ovanligt att skivspelare påverkas av underlaget när det gäller saker som akustisk återkoppling och/eller problem med rörelser i huskroppen*, men det du skrev om tidigare var att det påverkade pickupen spårningsförmåga. Det är en helt annan sak.

Kanske bara ett felaktigt ordval. Vad jag menade var att pickupens spårning påverkades. Inte dess spårningsförmåga. Vilket i min värld betyder att spårningen påverkades av faktorer som skivspelarverk och underlaget.

Om nålen "jazzar" omkring i spåret så ger det ett ljudligt resultat. Om detta sedan är en brist i pickupens spårningsförmåga, en dåligt optimerad tonarm eller ett bristfälligt underlag för skivspelaren - ja, det får man helt enkelt undersöka. Men det låter likadant!

Men du kan väl förstå min frustration när jag kommer hem efter att ha uppgraderat min skivspelare för 40 papp och den inte klarar av att spåra skivor den lätt klarade av innan? Så var det när den stod på golvet, ett golv så stadigt att jag kunde hoppa på hälarna 30 cm bort utan en reaktion från spelaren. Jag spelade in ljudet från spelaren med resten av anläggningen avstängd. Inspelningen lät lika illa.

Därefter ställde jag två plastlådor på varandra och toppade med en spånskiva. Då spårade det helt exemplariskt!

I min värld påverkades alltså pickupens spårningsförmåga av yttre faktorer. Men för sakens skull, jag kan lika gärna säga att spårningen påverkades.

/ B

[IngOehman]

Njae...

Nu tror jag du fortfarande blandar ihop saker, men inte dom. Nämligen spårningsproblem med återkopplingsproblem. (Men jag är inte säker.)

Om pickupen hoppar i spåret när du hoppar i golvet så sorterar det inte under spårningsproblem. Det samma gäller om den hoppar bara när du spelar högt som tusan.


Fast om det skriver inte relaterar till återkopplingspoblem, utan du faktiskt talar om "spårning som funktion av underlaget" - utan att yttre ljud och/eller vibrationer är iblandade - då är det något som är väldigt fel med hela alltihopa...

Så dåliga skivspelare finns helt enkelt inte. Eller är det så att de olika underlag du provat har lutat olika? Gravitationen kan komma in, helt klart.

Håller med om praktiskt taget allting av det du skriver Bosse, men ett undantag. Jag har inte funnit att Luxmaanspelaren presterar bra på ett Ikea-bord. Snarare tvärtom. Mina erferenheter är att den bör stå på något som solidt (tungt hårt och dämpat) som möjligt, och helst bör där också (som du antyder) locket bytas mot ett stort ett, som är monterat på det jättelika solida bordet skivspelaren står på.

Ingvar,

Jag måste faktiskt be om ursäkt för att jag var otydlig i min formulering och dessutom gjorde mig skyldig till en tankevurpa... Vad jag menade att skriva var att det var Thorénsverket som klarade av IKEA-bordet väl. inte Luxman...

Sorry att det blev fel.

Mvh /BB

Då är vi 100% överens med varandra.

(Som vanligt, höll jag på att säga.)


Vh, iö

[IngOehman]

Lustigt det där att man nästan alltid är överens med (kommer fram till samma slutstaser) som dom som gjort sig samma besvär som man själv gjort - att undersöka saker vetenskapligt - istället för att bara "skapa sig en världsbild" från lösa trådar med hjälp av spekulationer och orubblig tro...

Orubblig tro (på att det man tror är sant om man tror tillräckligt starkt på det, vilket man ju bara behöver "känna efter" för att se om man gör) är nog den värsta komponenten.

En vetenskapsman måste alltid odla sin misstro. Det är det bästa sättet att tvinga sig att gå till botten med frågorna nämligen. E fråga som inte klarar att leverera ALLA tänkbara svar (som soterar inom frågan) är helt enkelt inte färdigbehandlad, och anmodar till mera kunskapssökning...

Vetenskaplig misstro är inte att misstro utan skäl* (vilket är lika dumt som att tro utan skäl*) utan att misstro det som inte har stöd i förefintlig kunskap.


Vh, iö

- - - - -

*"Skäl" är i sammanhanget inte vad som helst, utan något som påvisar utan brister eller hål.

[Bill50x]

Vetenskaplig misstro är inte att misstro utan skäl* (vilket är lika dumt som att tro utan skäl*) utan att misstro det som inte har stöd i förefintlig kunskap.

Man kan misstro saker på sakliga grunder utan att för den skull ha vetenskaplig kunskap i ämnet. Det räcker med att resultatet inte har stöd av de vetenskapliga påståendena.

Definiera till exempel "antistatiskt". För mig som lekman räcker det med "ett material som inte laddar upp sig och behåller statisk elektricitet". Ändå finns det kvalificerade tekniker som menar att det är grundligt fel. Men eftersom mitt bekymmer är att vissa material laddar upp sig, behåller laddningen och därigenom påverkar elektronik så misstror jag "vetenskapen". I det här fallet kan den inte definiera det som är ett problem.

/ B