Återkopplingstest för skivspelare

[petersteindl]

Jag har själv på 70 och 80 -talet gjort sådana experiment ett otal gånger och ofta funnit att det blir rundgång med nerfällt lock eller att rundgången förstärks och då låter det inte bra.

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.

Intressant inlägg där Peter. Det jag funderar över är om du gjorde samma tester beroende på HUR locket satt i skivspelaren? Det är ju en väsentlig skillnad om locket till exempel sitter på en ren plint, eller på ett subchassi (som i mitt fall där innerchassit "flyter" på fjädrar på plinten)? Eller om locket var helt slutet eller hade en glipa?

Ska själv göra mer tester framöver.

Jag har haft så många olika skivspelare och att testa återkopplingsförmågan gör jag på alla skivspelare som jag tar hem. det är ett av grundkraven som jag först utreder. Då kan man kolla om lockets läge och vinkling spelar roll. Jag har haft Thorens TD 125 med 12 tum SME i SME låda, Kenwood KD-500, STD, Linn LP12, Systemdek, Luxman PD 350 d v s den stora med vacuumsug, Melco med 35 kg skivtallrik, Pink Triangle. Jag har kanske haft 3-4 olika tonarmar på de flesta av dessa skivspelare samt en uppskö pickuper. Så jag tror att alla varianter har testats. Jag föredrar väggmontering av skivspelare men det är inte alltid som det är möjligt. Det bästa är att ha skivspelaren i ett annat rum och stänga dörren Den skivspelare som hade absolut lägst återkoppling av alla som jag haft var min sista/senaste, Nämligen min fullständigt totalmoddade Pink Triangle med en magnetiskt lagrad tonarm från Tyskland och Audio Note IO 2 limited med elektromagnet och min egenhändiga nätdel med högohmig drivning medelst konstanta strömgeneratorer. Pinken drev jag med batteri.

Den skivspelaren var tvärtyst, nästan spökligt som ett masterband. Musiken bara kom. Nåväl det var tider det.

Lycka till med testerna.

MvH
Peter Steindl

[Harryup]

Peter beskrev det där mycket bättre än jag genom att sätta ett ord på det så skillnaden framgår.

Det som nu är uppmätt är mikrofoni där man mäter vad som tas upp av skivspelaren och punkt slut så att säga. Problemet kan inte öka genom att man får en galloperande rundgång eftersom signalen inte kan blandas med nyttosignalen.

Medans återkoppling är där man har en "ring" av signalen där den kan öka okontrollerat då signalen förstärks om och om igen om man spelar för högt.
Dvs. samma sak som händer ibland då man har mikrofoner på scen och det tjuter till så att man får sänka volymen för att komma under störnivån igen.

Vore ju bra om det är utrett nu.

Och när det gäller tester så gjorde jag och Peter hur många som helst i butiken och förstås hemma. Så skivspelare har vi meckat hur mycket som helst både av det vi själva sålde samt att kunder kom med sina skivspelare som dom köpt på andra ställen och ville att vi skulle ställa in.

mvh/Harry

[petersteindl]

Peter beskrev det där mycket bättre än jag genom att sätta ett ord på det så skillnaden framgår.

Det som nu är uppmätt är mikrofoni där man mäter vad som tas upp av skivspelaren och punkt slut så att säga. Problemet kan inte öka genom att man får en galloperande rundgång eftersom signalen inte kan blandas med nyttosignalen.

Medans återkoppling är där man har en "ring" av signalen där den kan öka okontrollerat då signalen förstärks om och om igen om man spelar för högt.
Dvs. samma sak som händer ibland då man har mikrofoner på scen och det tjuter till så att man får sänka volymen för att komma under störnivån igen.

Vore ju bra om det är utrett nu.

Och när det gäller tester så gjorde jag och Peter hur många som helst i butiken och förstås hemma. Så skivspelare har vi meckat hur mycket som helst både av det vi själva sålde samt att kunder kom med sina skivspelare som dom köpt på andra ställen och ville att vi skulle ställa in.

mvh/Harry

Hm, vad menar du med att "Problemet inte kan öka genom att man får en galloperande rundgång"? Jag trodde det var rundgång som var problemet. Vad åsyftar du med problemet? Och vilken signal kan inte blandas med nyttosignalen?

För mig som är lite petig är problemet med rundgång definitivt inte löst. Det borde enkelt kunna lösas med lite fysik och några matematiska formler Någonstans finns det en punkt som skiljer mellan rundgång eller inte rundgång d v s bara mikrofoni. Denna punkt går att beskriva. Jag tror det är jätteenkelt, men mitt huvud surrar av företagsadministration just nu såsom momsredovisning, avtal och en hel drös andra saker i äggprojektet så rundgångens lilla mysterium får vila. Helt klart är dock att ljudet i luften + troligtvis mekaniska vibrationer bidrar till rundgång, men det räcker inte. Pickupens förmåga att fungera som mikrofon d v s mikrofoni måste komma in i ekvationen. Det är ett faktum att då pickupen inte är nedsänkt mot vinylen så uppstår normalt ingen eller väldigt lite mikrofoni om inte systemet är helt värdelöst d v s även utan att sänka ner pickupen mot vinylen kan det finnas mikrofoni men normalt ökar det och oftast ökar det dramatiskt då nålen ligger an mot LP-skivan oberoende av om skivan snurrar eller ej. Förstärkningen av signalen från pickupen kommer naturligtvis in i ekvationen för rundgång. Fungerar nålmikrofonen som en tryckgradientsmikrofon i uppfällt läge och en tryckkännande mikrofon i nedsänkt läge? Det finns en del att tänka på. Vissa tankebanor får man förkasta och andra får man ta till sig. Som vanligt alltså

Allt detta står säkert i nån liten bok och speciellt vad gäller rundgång och mikrofoni med mikar i PA-sammanhang, men det är ju även ett känt faktum med rörförstärkare samt torde även kunna uppkomma i samband med elektriska gitarrer.

Väl mött
PS

[-Martin-]

Peter beskrev det där mycket bättre än jag genom att sätta ett ord på det så skillnaden framgår.

Det som nu är uppmätt är mikrofoni där man mäter vad som tas upp av skivspelaren och punkt slut så att säga. Problemet kan inte öka genom att man får en galloperande rundgång eftersom signalen inte kan blandas med nyttosignalen.

Medans återkoppling är där man har en "ring" av signalen där den kan öka okontrollerat då signalen förstärks om och om igen om man spelar för högt.
Dvs. samma sak som händer ibland då man har mikrofoner på scen och det tjuter till så att man får sänka volymen för att komma under störnivån igen.

Vore ju bra om det är utrett nu.

Och när det gäller tester så gjorde jag och Peter hur många som helst i butiken och förstås hemma. Så skivspelare har vi meckat hur mycket som helst både av det vi själva sålde samt att kunder kom med sina skivspelare som dom köpt på andra ställen och ville att vi skulle ställa in.

mvh/Harry

[paa]

Pickupens förmåga att fungera som mikrofon d v s mikrofoni måste komma in i ekvationen. Det är ett faktum att då pickupen inte är nedsänkt mot vinylen så uppstår normalt ingen eller väldigt lite mikrofoni om inte systemet är helt värdelöst

Väl mött
PS

När pickupen är uppfälld så har "mikrofonen" liksom inget riktigt membran som tar upp vibrationerna, men när den är nerfälld så verkar både hela vinylskivan, och chassiet som armen sitter monterad på, som membran vilka skapar relativa rörelser som i sin tur pickupen registrerar.

[petersteindl]

Pickupens förmåga att fungera som mikrofon d v s mikrofoni måste komma in i ekvationen. Det är ett faktum att då pickupen inte är nedsänkt mot vinylen så uppstår normalt ingen eller väldigt lite mikrofoni om inte systemet är helt värdelöst

Väl mött
PS

När pickupen är uppfälld så har "mikrofonen" liksom inget riktigt membran som tar upp vibrationerna, men när den är nerfälld så verkar både hela vinylskivan, och chassiet som armen sitter monterad på, som membran vilka skapar relativa rörelser som i sin tur pickupen registrerar.

Vilka frekvenser räknar du med angående vinylskivan och chassiet som armen sitter monterad på? Ovanför eller under pickup och tonarms systemresonans? Eller är det ingen skillnad på dessa områden angående mikrofoni?

Väl mött
PS

[paa]

En bit under armens resonansfrekvens, (typ halva eller så) blir det ju svårt att registrera något, men då är det ju extremt låga frekvenser vi pratar om. Har du upplevt rundgång under 5 hz eller?

[petersteindl]

En bit under armens resonansfrekvens, (typ halva eller så) blir det ju svårt att registrera något, men då är det ju extremt låga frekvenser vi pratar om. Har du upplevt rundgång under 5 hz eller?

Njae, jag tänkte snarast på den totala massans vibrationsbenägenhet vid högre frekvenser. Nålen måste ju röra sig i förhållande till chassie och subchassie för att det skall bli signal. Rundgång vid 5 Hz kräver sin högtalare Jag får göra ett Dinosurieägg

[Harryup]

Jämförde med CD som signalkälla där det inte finns någon nyttosignal utifrån pickupen som tillsammans med återkopplingen ger en galloperande rundgång som man annars kan få om man använder skivspelaren som signalkälla.

Säg att man spelar en mätskiva genom CD'n och styr ut den till en nivå som blir detekterbar genom pickupen. Om man inte ändrar nivån kommer den alltid vara på en fast nivå.

Spelar man en skiva och får återkoppling genom luft eller underlag så kan det statiska nivån ifrån testskivan ökas på med återkoppling och ytterligare ett varv med mera återkoppling tills den skenar iväg av sig själv och blir högre och högre. Tills det tjuter, ett tillstånd som inte går att nå genom att använda CD'n.

Alltså mäter man mikrofoni med hjälp av CD'n och återkoppling med hjälp av en LP-skiva enligt mig och som jag tolkar att du också tycker Peter.

Med problemet avsåg jag inte rundgången som sådan utan svårigheten i att se skillnaden på att använda skivan som signalkälla eller en lös CD-spelare.

mvh/Harry

[petersteindl]

Med problemet avsåg jag inte rundgången som sådan utan svårigheten i att se skillnaden på att använda skivan som signalkälla eller en lös CD-spelare.

Ok

[paa]

Varför skulle det inte gå att få rundgång genom att en yttre ljudkälla exiterar ett återkopplat system? Det är ju samma sak som en vanlig mikrofon som når rundgång, utan att någon ens pratar konstant i den.

[Laila]

Varför skulle det inte gå att få rundgång genom att en yttre ljudkälla exiterar ett återkopplat system? Det är ju samma sak som en vanlig mikrofon som når rundgång, utan att någon ens pratar konstant i den.

I subbens exempel(test) var väl inte pickupen i en slinga med ljudalstrarna
(högtalarna) utan var kopplad till ett (genom riaa?) ljudkort i en dator medans
högtaleriet matades från förstärkare - Cd.
Ljudkortet i datorn får nog svårt att ge återkoppling till pickuppen vid "normala"
ljudnivåer gissar jag ?

Eller missuppfattar jag din fråga ?

[paa]

Nu kommer vi säkert till kärnan här, man behöver nog mixa ihop pickupens signal från när den står på den stillastående skivan med signalen från CD-spelaren, före förstärkaringången, för att rundgången via skivspelaren skall kunna bildas.
Alternativt kan man kanske ha två olika anläggningar som står bredvid varandra. En som spelar musik och en med skivspelaren som bara står still och väntar på rundgång. men skivspelaren måste naturligtvis vara kopplad så att den kan ge ljud i några högtalare, innan det kan bli rundgång.

[Laila]

Nu kommer vi säkert till kärnan här, man behöver nog mixa ihop pickupens signal från när den står på den stillastående skivan med signalen från CD-spelaren, före förstärkaringången, för att rundgången via skivspelaren skall kunna bildas.
Alternativt kan man kanske ha två olika anläggningar som står bredvid varandra. En som spelar musik och en med skivspelaren som bara står still och väntar på rundgång. men skivspelaren måste naturligtvis vara kopplad så att den kan ge ljud i några högtalare, innan det kan bli rundgång.

Exaktemente !

Men vore jag subben så skulle jag nog sno lite signal till ljudkortet
samtidigt som jag använder skivspelaren som avspelande källa.
(o skippar Cd-spelaren helt).

[subjektivisten]

Jag kommer göra ett test framöver med några olika alternativ.

*Inspelning från vinyl med inget ljud ut (som kan påverka återkopplingen) med och utan lock.

*Inspelning med lock och med VÄLDIGT hög volym och även utan lock.

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.

[Laila]

subben !

Har för mig att du skrev att skivspelaren var placerad bara
några decimeter från ena högtalaren(typ under1/2 meter) ?

Då är det kanske lätt att få rundgång.

[subjektivisten]

Ja, och det finns ju en anledning, det är lättare att få fram resultat än ställa den hos grannen.

[Laila]

Jag fick för mig att det var den placering du brukade
ha till vardags, eller ?

[Harryup]

Nu kommer vi säkert till kärnan här, man behöver nog mixa ihop pickupens signal från när den står på den stillastående skivan med signalen från CD-spelaren, före förstärkaringången, för att rundgången via skivspelaren skall kunna bildas.
Alternativt kan man kanske ha två olika anläggningar som står bredvid varandra. En som spelar musik och en med skivspelaren som bara står still och väntar på rundgång. men skivspelaren måste naturligtvis vara kopplad så att den kan ge ljud i några högtalare, innan det kan bli rundgång.

Exaktemente !

Men vore jag subben så skulle jag nog sno lite signal till ljudkortet
samtidigt som jag använder skivspelaren som avspelande källa.
(o skippar Cd-spelaren helt).

Precis det jag försökte få fram att det är en skillnad. Och glöm heller inte att det är en annan sak om pickupen skall alstra musiken som skall användas eftersom man annars sätter nålen i rörelse med andra frekvenser än den musik som spelas i rummet som ju kommer ifrån CD'n och skall ge störningarna.
Så poängen att använda CD'n skulle vara att man körde en testton och kunde mäta något med pickupen i skivspåret som en mikrofonitest.
Men för en riktig återkopplingstest måste man ha samma signal snurrande genom systemet. Återkoppling är orginalsignal+orginalsignalstörning+orginalsignalstörningstörning etc då får man en galloperande störning.

mvh/Harry

[Harryup]

Jag kommer göra ett test framöver med några olika alternativ.

*Inspelning från vinyl med inget ljud ut (som kan påverka återkopplingen) med och utan lock.

*Inspelning med lock och med VÄLDIGT hög volym och även utan lock.

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.

Vi har fått massor med olika resultat. Men oftast så har avtaget lock eller öppet lock historiskt sett gett bra resultat. Och underlaget har även spelat roll för den totala känsligheten.

mvh/Harry

[petersteindl]

Varför skulle det inte gå att få rundgång genom att en yttre ljudkälla exiterar ett återkopplat system? Det är ju samma sak som en vanlig mikrofon som når rundgång, utan att någon ens pratar konstant i den.

Det går aldeles utmärkt. Man kan sänka ner pickupen på skivan vrida på volymen och sedan prata nära pickupen. Då upptäcker man att det är skillnad på olika skivspelare, tonarmar och pickuper. Det kan också bli rundgång utan att man exiterar överhuvudtaget beroende på hur ostabilt systemet är. Det är bara att vara tyst, ha volymen nerdragen, sänka ner pickupen på en stillastående skiva, dra upp volymen i lagom takt tills det eventuellt börjar återkoppla. Sedan vid viss volym så kan man börja exitera objektet på olika sätt. Och man kan leka med locket hit och dit.

/PS

[Harryup]

Tycker man att man vill veta vad som går ut i chassiet så kan man göra en liten provisorisk test med att ta ytterhöljet av en tändstickask och lägga på chassiet och sänka ner nålen på det. Sen kan man lungt och försiktigt höja volymen.

mvh/Harry

[petersteindl]

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.

Den erfarenheten har jag också varit med om. Men det har jag inte explicit nämnt ser jag, sorry, tack för påpekandet. Det har ibland varit så att tröskeln för återkoppling har blivit högre med nedfällt lock d v s känsligheten för mikrofoni har minskat med nedfällt lock, vilket ju även medför att känsligheten för återkoppling har minskat med nedfällt lock.

Jag skrev tidigare

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.

MvH
Peter

[johanrohm]

qwerty

[paa]

Jag kommer göra ett test framöver med några olika alternativ.

*Inspelning från vinyl med inget ljud ut (som kan påverka återkopplingen) med och utan lock.

*Inspelning med lock och med VÄLDIGT hög volym och även utan lock.

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.

Hur har detta gått?

[subjektivisten]

Skivspelaren är såld sedan 1,5 år typ.

[CODY]

Väldigt bra tråd (bitvis). testandet verkar vara fokuserat på mikrofoni såvitt jag kan se. Är det någon som har mätt/funderat över skillnaden mellan skivspelare med fjädrande chassie och stumma plintar. Rega rekommenderar - soto vocce - att man stänger locket (might result in an improvement), medan - såvitt jag uppfattat det - öppet lock rekommenderas för t ex Thorens. Vidare, kan man vara säker på att man kan skilja mikrofonin från resonanser från golv in i spelaren? Och kan det spela roll vad tonarmen har för resonansfrekvens? Det borde spela roll. Thomas A var inne på det

[Nagrania]

Jag ställer skivspelaren på subwoofer´n och drar sedan på för fullt.
Nä allvarligt talat så har jag ställt skivspelaren på en träskiva med en halvt uppumpad gummislang. det fungerar för mig och skivspelaren står decimeter framför den ena golvaren.