Surroundhögtalare - vad är önskad spridningsförmåga?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Surroundhögtalare - vad är önskad spridningsförmåga?

Inläggav Fjonkalicious » 2008-03-17 01:41

Har lite olika högtalare att välja på att ha till en mkt enkel hembio (5.1) anläggning. Det jag undrar över, vad är egentligen önskvärt som surroundhögtalare? Vill man ha en högtalare som sprider stor och brett utan någon direkt riktning eller vill man ha en högtalare som har en tydlig riktningspridning i förhållande till lyssningsplatsen?

Oavsett kommer högtalarna placeras på varje sida av en soffa, vilket inte är optimalt, jag vet. Har läst några trådar ang. 180 graders spridning uppåt och andra avancerade lösningar. Vi är inte på denna nivån alls, utan bara väldigt basic, vilket är egentligen bäst?

Mvh

Filip

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22776
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-03-17 03:39

Kanske är det ibland bättre att helt fokusera på det frontalt
anländande ljudet?

Alltså bättre med inget surround alls, än ett dåligt dito. Eller?
(I synnerhet om detta kan leda till förbättring av huvudhögtalarna – det kan ju vara en
ekonomisk fråga t ex.)


Bättre med en högfidelitiv, ej helt omslutande ljudåtergivning, än en
dålig som är helt omslutande ... ;)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-03-17 10:32

Och om man kör mono så får man råd med dubbelt så dyr högtalare...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2008-03-17 11:18

Det hela är en en inredningsdetalj, jag kan ha vilket par som helst där bak, men kan inte bestämma mig. Tänkte att det borde egentligen finnas en ljudmässig anledning som skulle hjälpa mig att ta beslutet.

För att förtydliga lite, min tanke kommer från hur elementen är placerade. Om man tänker sig ett par rundstrålande högtalare med elementen placerade med spridningen från lyssningspositionen, hur blir då upplevelsen i hembion. Förslagsvis om det skulle svepa en helikopter bakom dig i filmen, hur kommer det då låta om elementen inte spelar i en bestämd riktning?

Uppgradering eller liknande är inte på tal om för närvarande, det är bra som det är, jag vill bara veta vilket par som är lämpligast. Hembio:n är inte färdigkonfigurerad (bland annat för att jag inte har plats, pga tv med mera) så jag kan inte testa och kolla, än.

Mvh

F

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-03-17 15:23

Satsa på direktstrålande (och många) tycker jag. Reflexer är mest av ondo är min bedömning.

//Martin

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22776
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-03-18 02:03

paa skrev:Och om man kör mono så får man råd med dubbelt så dyr högtalare...

Ja, fast nu tycker jag att du tar i, P-A! :D

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-03-18 15:22

Det där är lite intressant. .Varför ska surroundhögtalare i vissa fall sprida så mycket det går åt alla håll och spela i taket (tänker på Inos A-högtalare t.ex.) ? Är det bara för att ljudets karaktär oftast är sådant på inspelningar som t.ex. ekon och dylikt som gör att de är anpassade till en viss typ av material?

Finns det några gånger då t.ex. 8 stativare skulle funka bättre?

Om man spelar in en bil som åker framför en från h till v. Om man nu vill spela upp den bakom sig. Vilket blir bäst? Att vända sig om så högtalarna spelar i ryggen på en, eller spela upp med ett bar surroundhögtalare bakom sig?

Varför är det inte "fullt" ljudfält runtomkring och att man använder identiska högtalare på alla positioner?

Surround förekommer ju inte bara i film, utan även i musik och dataspel t.ex.

8)

Kort o gott, varför är oftast surroundhögtalare designade som de är?

Densen
 
Inlägg: 759
Blev medlem: 2008-02-19

Inläggav Densen » 2008-03-18 19:22

Själv så använder jag "rundspridande" högtalare, vilket jag tycker fungerar bäst efter att ha testat alternativet. Ljudet blir mindre punktmässigt riktningsbestämt, vilket i varje fall jag upplever som det bästa.
Istället för att ljudet i.o.m. det inte upplevs komma från t.ex. sidohögtalaren, upplever jag istället illusionen av att ljudet hamnar mer mellan sidohögtalaren och fronten.
Fylligt ljud är gott.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-03-19 08:09

Jag förstår inte varför man ska behöva använda sig av reflexer för surroundljudet. Vid mastringen av filmer etc. har det väl inte kompenserats för att ljudet skall studsa på väggar och tak innan det når lyssnaren(?) Det här måste vara något som hänger kvar i folks medvetande sedan de allra tidigaste Pro Logic-inspelningarna. Rätta mig om jag har fel.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-03-19 08:11

Pinnick skrev:Kort o gott, varför är oftast surroundhögtalare designade som de är?

Bra fråga. Det luktar kompromiss lång väg.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-11 19:38

-Martin- skrev:Satsa på direktstrålande (och många) tycker jag. Reflexer är mest av ondo är min bedömning.

//Martin



Håller inte med. Under 15 år så har jag aldrig blivit impad av surround. Problemet har visat sig vara att dom flesta använder två st direktstrålande högtalare som verkligen skriker till dig "här är jag, här är jag". Jag tycker inte det ger en trovärdig och bra ljud helt enkelt, och ofta blir det riktigt illa om man sitter närmare ena än andra.

Men jag har insett att jag också kan gilla surround, om man slänger upp många högtalare som sprider på, a la Ino (finns säkert andra som arbetar på samma sätt).
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-09-11 21:20

subjektivisten skrev:
-Martin- skrev:Satsa på direktstrålande (och många) tycker jag. Reflexer är mest av ondo är min bedömning.

//Martin



Håller inte med. Under 15 år så har jag aldrig blivit impad av surround. Problemet har visat sig vara att dom flesta använder två st direktstrålande högtalare som verkligen skriker till dig "här är jag, här är jag". Jag tycker inte det ger en trovärdig och bra ljud helt enkelt, och ofta blir det riktigt illa om man sitter närmare ena än andra.

Men jag har insett att jag också kan gilla surround, om man slänger upp många högtalare som sprider på, a la Ino (finns säkert andra som arbetar på samma sätt).

Oj, det var en gammal tråd... :wink:

Förövrigt håller jag fast vid det jag skrev tidigare... :)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-09-11 21:31

Man kan vinkla högtalarna av flera skäl, ett kan vara att energiutstrålningen i direktljudsriktningen är ökande för högre frekvenser, och man vill slippa få det slängt i ansiktet ;)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-11 22:16

subjektivisten skrev:Men jag har insett att jag också kan gilla surround, om man slänger upp många högtalare som sprider på, a la Ino (finns säkert andra som arbetar på samma sätt).


Det är ju så på alla biografer också, minst 8 bakhögtalare brukar det vara, och ännu fler i stora salonger.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2008-09-11 22:36

Jag undrade i huvudsak spridning från två högtalare, dvs de två bakkanalerna som finns i normal 5.1 eller liknande. Dvs, vill man att dessa bakkanaler skall ha mkt stor spridning(dvs en klotformad högtalare med 8 element som pekar åt alla håll) eller vill man hellre ha en monitor som riktar ljudet.

Egentligen spelar det inte så stor roll för jag sålde hembioförstärkeriet och sedermera den fula tjocktv:n... :-)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2008-09-11 22:51

Eftersom jag inte är någon större hembio-fan kanske jag inte borde yttra mig, men även om många hembioreceivers har 7.1-stöd är inte det mesta programmaterialet 5.1 ?
Med exemplet 8 högtalare bak blir det ju 4 parallellt med samma signal vilket rimligen borde ge ett diffust ljud även om de är direktstrålande?

För egen del har jag bara ett par Sonab OD11 vända så att de vinklade elementen spelar framåt-uppåt-inåt, liggande på en hylla nära taket på bakre väggen.

Vid lyssning på musik inspelad i vanlig tvåkanalssterero smyger jag gärna in lite ambiofonisignal på försiktig nivå, fast på en gammal goding som LedZep's Whole Lotta Love drar jag upp ambiofoninivån avsevärt Ooooaaaaoooooaaaaoooooaaaaaoooooo

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22776
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-09-12 00:24

paa skrev:
subjektivisten skrev:Men jag har insett att jag också kan gilla surround, om man slänger upp många högtalare som sprider på, a la Ino (finns säkert andra som arbetar på samma sätt).

Det är ju så på alla biografer också, minst 8 bakhögtalare brukar det vara, och ännu fler i stora salonger.

Är det bara av ljudtrycksskäl det är fler högtalare i större salonger?

Annars brukar det väl vara så att ju mindre rum man har, desto fler
högtalare behövs för att man inte skall kunna höra var högtalarna sitter?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-12 01:01

-Martin- skrev:Förövrigt håller jag fast vid det jag skrev tidigare... :)



Okej. Du störs inte av "här är jag" känslan man brukar få då? :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-09-12 09:49

subjektivisten skrev:
-Martin- skrev:Förövrigt håller jag fast vid det jag skrev tidigare... :)



Okej. Du störs inte av "här är jag" känslan man brukar få då? :)

Kan tyvärr inte svara på din fråga eftersom jag inte har så stor erfarenhet av flerkanal (än) :oops:

Dock förstår jag inte varför man ska ha ett annat synsätt vad gäller surroundkanalerna jämfört med frontkanalerna.

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-09-12 12:13

Borde man sträva efter så diffus ljudbild som möjligt från surroundhögtalarna?

Om det står en människa bakom ryggen och pratar så är det ju fortfarande en punktformig ljudkälla. Vill man uppleva detta naturtroget så vill man ju inte att denna persons mun ska uppfattas som två meter bred? Eller är jag ute och cyklar nu?
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-12 14:26

Vad är det man vill återge med surroundhögtalarna :?:

Är det originalljudkällor som kan ge ett direktljud till öronen och som är placerade bakom lyssnaren man vill återge d v s ska man återge en ljudkälla som skall upplevas som den är placerad bakom lyssnaren som t.ex. någon effekt som händer bakom en :) eller någon som står bakom en och snackar :? eller möjligtvis som smackar popkorn under livekonserten :( eller är det en rumslig efterklang som härstammar från originalljudkällor som är fysiskt belägna framför lyssnaren? :)

För musikåtergivning dominerar det andra alternativet men för filmljud dominerar kanske det första alternativet och speciellt då inom genren action skulle jag tro. :)

Man kan se direktljudet som varandes vektoriellt d v s med en storhet och med en riktning. I detta fall har direktljudet en början, nämligen hos ljudkällan. Även den första reflexen från respektive begränsningsyta i rummet är att betraktas som vektorer.

Som sagt, ljudet d v s direktljudet och de första reflexerna från begränsningsytorna i rummet betraktar jag som varandes vektorer. Efterklang däremot, betraktar jag som ett diffust klangfält. D v s efterklang är inte en vektoriell storhet d v s en storhet med en riktning, utan efterklang är snarast ett skalärt fält d v s den har en magnitud men ingen riktning. Detta kallas även för envelopen d v s en storhet utan riktning och naturligtvis då även utan en början. En envelop kan vara statisk eller dynamisk i tiden.

Envelopen är ett matematiskt begrepp och definieras som en kurva eller en yta vilken definieras som varandes tangent till respektive given familj av linjer eller familj av kurvor eller familj av ytor. Denna kurva eller yta är sluten d v s den omsluter en yta eller en volym och på denna kurva eller yta är den skalära storheten konstant. Är det någon som förstog? :? Jag skall ge exempel :)

Väderkartan med dess kurvor med konstant lufttryck på en yta runt jorden är ett exempel på en dynamisk envelop eller med konstant temperatur för den delen. I det här fallet är det så att temperaturen eller lufttrycket varierar kontinuerligt i tiden, därav är de att betraktas som en dynamisk envelop.

Om det finns någon orienterare här så har han sett kartor där höjdskillnader över havsnivån finns markerade såsom kurvor som bildar en inneslutning. På dessa kurvor har vi en konstant höjd över havet. Dessa kurvor är exempel på en statisk envelop.

Efterklang i rum är ett exempel på en dynamisk envelop som är 3-dimensionell och därmed är envelopen en yta som innesluter en volym där tangenten på kurvaturen som bildar ytan runt volymen är envelopen.

Nu kommer jag till själva frågan:

Skall [s]en [/s]högtalare som skall återge ljud med vektoriella egenskaper vara lika som [s]en[/s] högtalare [s]vilken[/s] som skall återge en skara av skalära storheter d v s en envelop eller skall dessa högtalare vara olika i sitt sätt att alstra ljud?

Väl mött :)
Peter Steindl

Ändring efter brasklapp från paa :)
Senast redigerad av petersteindl 2008-09-12 14:40, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-12 14:30

petersteindl skrev:Skall en högtalare som ...

Varför "en" i frågan?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-12 14:41

paa skrev:
petersteindl skrev:Skall en högtalare som ...

Varför "en" i frågan?


Nu har jag ändrat :D
/PS

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-09-12 18:30

petersteindl skrev:
paa skrev:
petersteindl skrev:Skall en högtalare som ...

Varför "en" i frågan?


Nu har jag ändrat :D
/PS

Men Peter, du lämnar ju frågan obesvarad. Inte likt dig... :)

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-09-12 18:37

Sedan tycker inte jag att du kan efterlikna direktljudet med en vektor. Det blir väl "nästan" oändligt många. T o m med sfäriska koordinater i någon rymd, tex halvrymd :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18638
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-09-12 18:47

-Martin- skrev:Dock förstår jag inte varför man ska ha ett annat synsätt vad gäller surroundkanalerna jämfört med frontkanalerna.

För att frontkanalerna skall återge mindre än 90 grader och bakkanalerna resten (uppemot 300 grader)? Det borde väl vara litet olika uppgifter?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-09-12 20:59

Almen skrev:
-Martin- skrev:Dock förstår jag inte varför man ska ha ett annat synsätt vad gäller surroundkanalerna jämfört med frontkanalerna.

För att frontkanalerna skall återge mindre än 90 grader och bakkanalerna resten (uppemot 300 grader)? Det borde väl vara litet olika uppgifter?

Jo, men om man då har 6 eller 8 surroundhögtalare är det ju högst 50 grader mellan strålarna. Då hävdar jag att man kan ha samma angreppssätt som för fronhögtalarna.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-12 22:18

-Martin- skrev:Sedan tycker inte jag att du kan efterlikna direktljudet med en vektor. Det blir väl "nästan" oändligt många. T o m med sfäriska koordinater i någon rymd, tex halvrymd :)


Martin, jag vet inte hur du ser på definitionen av direktljud. Jag vet inte heller om jag förstått ditt inlägg. Men så här ser jag på definitionen av direktljud.

Ljudet är relaterat till mottagaren. Direktljudet är det ljud som går direkt från ljudkälla till mottagare utan att ta med den del av ljudkällans ljud som når mottagaren via reflexer mot någon yta d v s ett ljud som når mottagaren direkt och utan reflexer d v s utan att ha reflekterats. Då har ljudet bara en riktning d v s den raka och direkta vägen mellan ljudkälla och mottagare.

Rita en punktformad ljudkälla och rita en mottagare. Rita en linje från ljudkällan till mottagaren. Denna linje representerar en vektor d v s den har en riktning men även en magnitud. Sedan kan du använda vilket koordinatsystem du vill och du kan välja origo var som helst.
Dock kan det i detta fall vara lämpligt att antingen välja origo i ljudkällans mitt (vilket innebär att origo är fast förankrad i högtalaren) eller att välja origo i mottagarens mitt (men observera att detta innebär en fast förankring i mottagarens huvud d v s vrider mottagaren på huvudet så ändras vinkeln och därmed även vektorn).

Låt oss välja koordinatsystemets origo i mottagarens mittpunkt d v s mitt i en människas huvud och vi använder oss av det Kartesiska koordinatsystemet d v s ett vanligt xyz-diagram, där en axel pekar rakt fram, den andra axeln pekar rakt upp och den tredje axeln pekar rakt åt höger :) Det är så vi brukar orientera oss.

Om varken ljudkälla eller mottagare ändrar sin position eller vinkel i förhållande till varandra så är Koordinaterna på mottagaren och på ljudkällan fast förankrade och därmed existerar endast en enda vinkel på det raka strecket dem emellan d v s på direktljudet :) Om mottagaren ändrar sin position eller roterar sitt huvud så blir vinkeln en annan d v s en annan vektor. Detsamma gäller om man ändrar högtalarens position eller vinkel.

Väl mött :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-12 22:27

-Martin- skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:
petersteindl skrev:Skall en högtalare som ...

Varför "en" i frågan?


Nu har jag ändrat :D
/PS

Men Peter, du lämnar ju frågan obesvarad. Inte likt dig... :)


Jo Martin, den aktuella ursprungliga frågan:
Det jag undrar över, vad är egentligen önskvärt som surroundhögtalare? Vill man ha en högtalare som sprider stor och brett utan någon direkt riktning eller vill man ha en högtalare som har en tydlig riktningspridning i förhållande till lyssningsplatsen?


anser jag vara besvarad. Beroende på vad man vill återge med surroundhögtalarna så får man välja. Men denna fråga utgår kanske från andra premisser, vad vet jag.

/PS

Användarvisningsbild
jeppe
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2005-01-19

Inläggav jeppe » 2008-09-12 23:14

Jag tror inte alls att samma regler gäller för ljudbilden omkring och bakom en, som framför. Vi uppfattar väl inte ljud på samma sätt oavsätt vart ifrån det kommer?

Jag tror att man uppfattar mer rymd OCH punktformighet med fyra eller fler brett spridande surroundhögtalare än dito med hög riktverkan, det måste ju vara mycket viktigt för verklighetskänslan att det omslutande ljudfältet är sömlöst.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: eljulio och 43 gäster