Infektion i hifivärlden.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-09 00:55

Svante skrev:
IngOehman skrev:PS. Det kan nämnas att det finns en klurighet i den nämnda mekanik-
parallellen till de elektriska beteendena - nämligen att filterverkan av
parallellade parametrar i ena fallet, motsvaras av den som man får av
seriella komponenter i det andra. :o


Hehe, var det där en macka till mig? ;)

Inte alls. (Fast jag vet inte vad "macka" betyder, bara att det jag skrev
inte var riktat specifikt till dig.)


Ville bara nämna det liksom förebyggande, så ingen skulle tro att det var
ett förbiseende från min sida att en shuntkondensator som tar bort HF i
ena fallet (LP-funktion) motsvaras av en seriefjäder, när man tittar på de
av kopplingarna resulterande överföringsfunktionerna.

Eller att förlustelementet (dämparen) i McPherson-fallet som sitter paral-
lellt med fjädern, transmitterar signal (från vägen till bilkarossen), det vill
säga "förstör LP-filtreringen" - medan förlustelementet (läs motståndet)
sitter seriellt med shuntkapacitansen i el-fallet, när det förstör LP-filtrer-
ingen, så att signal tar sig igenom.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
flateartharn
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2004-07-07

Inläggav flateartharn » 2008-09-11 07:43

Så trevligt med någon som är påläst .... suck!

För att optimera återgivningen så fimpade Naim de spolar och skit som dussinkonstruktörer satte på utgången av sina stärkare. För att kompensera det måste man ha kablar med vissa elektriska egenskaper. Man behövde inte på något sätt ha Naims kablar - de publicerade exakt vad som gällde och det fanns gott om andra kablar som passade.

I Naims förstärkare byggde (fram till några år sen - har inte sett schema på de nya) de "aktiva" delarna på en gammal application-note från RCA från 70-talets början. Sen hade man nogsamt tune:at genom att testa kondingar från olika tillverkare etc.

Det som skiljde deras stärkare från varandra är nätdelar (både kvalitet och antalet nätdelar), jordning och vibrationsdämpning. Anledningen till att de föredrar DIN-kontakter är i huvudsak jordningen (att dra en massa separata phono-trådar mellan chassina är ju bara så otroligt helt stolligt att man baxnar - såna tilltag har inget i en hifi-anläggning att göra for sure, undra på att man kan få stora hörbara skillnader med olika kablar när man fuckar upp elektronikens referens genom att medvetet orsaka jordslingor).

Deras gamla högtalarserie använde ju t.ex. exakt samma delningsfilter över olika modeller vilket väl borde få högtalartraditionalister att gå i taket :-) Det som skiljer dem åt är annat. SBL är fortfarande idag en nästan oslagbar högtalare - tyvärr väldigt krävande att sätta upp och kräver att man meckar med silikon, byter metallbrickor etc. så fort man ska flytta på högtalaren. Å andra sidan ska den stå dikt mot väggen så den är åtminstone ur vägen. Fel uppsatt låter den elakt, tunt och vasst.



subjektivisten skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Tänker på tex Naim som gör stort nummer av just nätdelens betydelse, där de har separata DYRA nätdelar i olika prisklasser.
Vad tycker du om deras nätdelar? design/konstruktionprinciper...



Det kanske är deras sell-point? Men, var det inte Naim som gjorde så kassa slutsteg att man var tvungen ha deras speciella kabel för att inte få slutsteget i svängning? 8O

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-11 08:43

flateartharn skrev:Så trevligt med någon som är påläst .... suck!

För att optimera återgivningen så fimpade Naim de spolar och skit som dussinkonstruktörer satte på utgången av sina stärkare. För att kompensera det måste man ha kablar med vissa elektriska egenskaper. Man behövde inte på något sätt ha Naims kablar - de publicerade exakt vad som gällde och det fanns gott om andra kablar som passade.


Ja, tex. cord hade ju passande kablar. Det hindrar dock inte det faktum att spolar på utgången förbättrar ljudet på en förstärkare. Om man vill att insignalen skall låta som utsignalen, vill säga.

I Naims förstärkare byggde (fram till några år sen - har inte sett schema på de nya) de "aktiva" delarna på en gammal application-note från RCA från 70-talets början. Sen hade man nogsamt tune:at genom att testa kondingar från olika tillverkare etc.


Deras "PRAT" ( Pace rythm and timing ) är vida omtalat, likt Linns "tunedem". Man formar ljudet så att allting låter lika bra. En ofrånkomlig konsekvens av detta är "sameness". Har förstärkaren konstruerats efter sådana virrpannemetoder är utsignalen inte lik insignalen. Men, det ingår ju i approachen.

Det som skiljde deras stärkare från varandra är nätdelar (både kvalitet och antalet nätdelar), jordning och vibrationsdämpning. Anledningen till att de föredrar DIN-kontakter är i huvudsak jordningen (att dra en massa separata phono-trådar mellan chassina är ju bara så otroligt helt stolligt att man baxnar - såna tilltag har inget i en hifi-anläggning att göra for sure, undra på att man kan få stora hörbara skillnader med olika kablar när man fuckar upp elektronikens referens genom att medvetet orsaka jordslingor).


Är du säker på att inte användandet av DIN kontakter beror på något annat, t.ex. konservatism ? Dina påståenden om förbättrad jord stämmer inte.

Deras gamla högtalarserie använde ju t.ex. exakt samma delningsfilter över olika modeller vilket väl borde få högtalartraditionalister att gå i taket :-) Det som skiljer dem åt är annat. SBL är fortfarande idag en nästan oslagbar högtalare - tyvärr väldigt krävande att sätta upp och kräver att man meckar med silikon, byter metallbrickor etc. så fort man ska flytta på högtalaren. Å andra sidan ska den stå dikt mot väggen så den är åtminstone ur vägen.


Det säger väl allt om seriositeten hos Naim angående högtaleri. Samma filter till alla högtalare är ju rena dumheterna. Dock har också t.ex linn samma aktiva filter till vissa av sina modeller, ( Ninka och Keilidh) vilket förstås är precis lika dumt. Detta gör man för att spara utvecklingspengar. Olika element med olika placeringar kräver olika konstruerade delningsfilter- om begreppet high fidelity skall kunna vidhållas.

Fel uppsatt låter den elakt, tunt och vasst.


Inte konstigt med dessa konstruktionskriterier.


Naims prat om nätdelarnas oerhörda betydelse beror enligt min uppfattning på deras försäljning av separata sådana- till höga priser.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-11 13:21

flateartharn skrev:Så trevligt med någon som är påläst .... suck!



Intressant med det uttalandet och sen så skriver du massa...ja, vad ska man säga, dogmer?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-09-11 15:53

subjektivisten skrev:
flateartharn skrev:Så trevligt med någon som är påläst .... suck!



Intressant med det uttalandet och sen så skriver du massa...ja, vad ska man säga, dogmer?


Dogmer? Kan du bevisa att det är dogmer? Jag tycker resonemanget är relevant.

Eller ska de motargument du inte gillar benämnas med "dogmer"?
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-11 16:01

Floyd skrev:Dogmer? Kan du bevisa att det är dogmer? Jag tycker resonemanget är relevant.

Eller ska de motargument du inte gillar benämnas med "dogmer"?



Min egna stalker lever! Gött, var orolig där. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-09-11 18:39

subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Dogmer? Kan du bevisa att det är dogmer? Jag tycker resonemanget är relevant.

Eller ska de motargument du inte gillar benämnas med "dogmer"?



Min egna stalker lever! Gött, var orolig där. 8)


Synd, hade sett fram emot ett svar istället....tycker fortfarande att det framförs ett relevant resonemang.
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-11 20:15

Floyd skrev:Synd, hade sett fram emot ett svar istället....tycker fortfarande att det framförs ett relevant resonemang.



Varför ska jag svara en stalker? Gör något vettigt istället för tramsa. Pinsamt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-09-11 20:50

subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Synd, hade sett fram emot ett svar istället....tycker fortfarande att det framförs ett relevant resonemang.



Varför ska jag svara en stalker? Gör något vettigt istället för tramsa. Pinsamt.


Jag tramsar inte. Jag tyckte bara att "flateartharn" skrev ett relevant inlägg som inte nödvändigtvis per automatik ska avfärdas som dogm.
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2008-09-11 21:30

Trist att man hänger sig åt idiotförklaringar.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
vetgirignyborjare
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2007-10-15

Vad Source direkt egentligen säger

Inläggav vetgirignyborjare » 2008-09-12 18:30

Mycket bra här Ing.Öhmnan,

men varför slänga ur sig toalettutsagor och idiotförklaringar i nästa andetag?

Det finns en betydelse av source first som är uppenbart sann och som du borde insett för länge sedan.

Låt säga att procentsatserna är 80% på varje apparat. Det betyder att källan har vissa uppenbara brister. Det har även de andra apparaterna. Eftersom alla har 20% kvar till perfektion så kan man tänka att det inte spelar nån roll vilken del av kedjan som åtgärdas först. Men det är inte sant. Det är i detta läge inte likgiltigt vilken apparat du byter.

Byter du källan så får alla efterföljande delar en bättre signal att arbeta med och slutresultatet blir verkligen bättre.

Byter du högtalare får du däremot ett renare fönster igenom vilket du kan se signalens kvalitet tydligare - du blir därmed varse källans brister i högre grad än tidigare.

Dvs fastän du uppgraderade dina högtalare så blev resultatet för helheten att du än mer uppmärksammar anläggningens brister - det låter kanske totalt sett t o m SÄMRE än innan.

Detta är den sanning jag funnit i denna princip eller tumregel. I övrigt håller jag med om kritiken.

Frågan är dock om detta hypotetiska fall liknar verkligheten med avseende på de skilda %-satserna? De flesta här verkar inte tro det, särskilt inte vad gäller cd-spelare.

Min ringa erfarenhet är diametralt motsatt. När du nått en bit på vägen framstår de flesta cd-spelare som travestier på god återgivning, som katastrofala lekisbyggen utan all förmåga ett beröra lyssnare (åtminstone denna lyssnare).

Jag har lp-spelare som kostat under 100:- som spelar skjortan av varenda cd-spelare under 20 000.

Tja, antar att det är att svära i kyrkan att säga det, men för mig har rimligt prissatta cd-spelare ännu inte uppnått 50%. Därför är source-first-principen inte alls obsolet, snarare tvärtom.

För den som verkligen anser att cd-spelare allmänt uppnått 98-99% av sin kapacitet är förstås principen värdelös.

Just my 2 cents, jag tycker ni kör alldeles för mycket härskartekniker på prolinn m fl. Konstigt när man annars påstår att det är argumenten som gäller...

mvh

VN


IngOehman skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ja tänk vad man kan hitta på för att sälja.
Är det en slump att högtalartillverkare tycker högtalarna är viktigast?
Är det en slump att förstärkartillverkare tycker källa/högtalare är mindre viktiga? (utan en bra förstärkare kan du inte driva högtalaren korrekt etc etc..o allt annat man läser i deras broschyrer)
Är det en slump att kabeltillverkare tycker förbättringen är avsevärd?

Är det en slump att vad just det DEN tillverkaren producerar är det viktigaste?

Är det en slump att när Linn nu tillverkar ALLA delar, source first tonas ned?
Är det en slump att deras produkter har blivit omdöpta till produktserienamn o att deras rekommenderade system INTE bygger på source first?
Är det en slump att Linns högtalare är mångdubbelt dyrare än deras källor?
Osv.

Givetvis inte, allt handlar om att maximera vinsten.
Är helt enkelt lättare att sälja dyrare högtalare, lättare att sälja "paket".

Dock ändrar de ingående delarna i HIFIsystemet olika saker!
Dvs, det är lätt att visa en förbättring i varje komponent, gäller bara att fokusera på rätt sak: tex "hör hur mycket kraftfullare, tydligare, mer naturligt det blev med denna BÄTTRE slutsteget" :wink:

Slutsats, du som konsument får välja vad du tycker är viktigast.

btw, harry om din historia är sann, äger ju source first sin riktighet :wink:

Kan väl säga att det nog kan vara olika det där med slumperna... ;)


Jag tillverkar kablar, men har aldrig hävdat att förbättringen de gör är avsevärd, annat än i sällsynta specialfall. Snarare har jag hävdat det motsatta - att kablar är en av de komponeter i kedjan som är minst kritisk, i de allra flesta fallen, och att det därför sällan är en bra investering att satsa på mina interconnectkablar, räknat per krona. :o De är alldeles för dyra för vad de ger, utom i sällsynta specialfall.

Jag tillverkar ju högtalare och har alltid hävdat att ALLA länkar i kedjan är precis lika viktiga - de är ju kopplade i serie. Därför kan varje länk teoretiskt ställa till signalen lika illa. Varje länk kan ju totalt haverera musiksignalen - så det blir helt tyst, exempelvis.

Men - alla länkar är inte nödvändigtvis lika SVÅRA att få tillräckligt bra. Vissa är svårare och vissa är lättare, och dessutom kan det variera med tiden och den tekniska utvecklingen. Det gör inte vissa länkar mindre viktiga, men det kan göra det mindre viktigt att lägga mycket energi och pengar på dem. Kablar är ett sådant exempel, för det mesta. Ändå gör jag kablar, som är alldeles för dyra, men inte för att jag menar att alla behöver dem, utan bara på grund att det finns specialfall där de behövs.


Min uppfattning (som bygger på statistisk erfarenhet och fysikalisk insikt i uppgifterna de olika länkarna har) är att de svårare (igen - inte samma sak som viktigaste) länkarna är de som "omvandlar saker".

Det har alltså absolut ingenting att göra med var i kedjan de sitter. Det är svårt att omvandla mellan akustisk/mekanisk energi och elektrisk, det är svårt att omvandla mellan digital information och analog, och vice versa. Skälen är flerfaldiga, men en av dem är svågiheten att återkoppla mellan olika system, utan att passera omvandlingen ännu en gång, i sig oemotkopplat...


Svårigheterna mellan de olika "svåra fallen" ter sig dock annorlunda, vilket gör att vissa svårigheter behöve övervinnas med standarder, andra behöver övervinnas med teknologi och utveckling av komplicerade kretser. Andra igen, behöver övervinnas med forskning det vill säga framskaffande av kunskap.

Vissa kostar mera tid än pengar, och med andra är det tvärtom. Vissa kräver samarbete, med andra kan samarbete komplicera saker.


Att försöka sammanfatta det hela i några enkla tumregler är fullkomligt idiotiskt! Alla tumregler är idiotiska, men vissa än värre än andra...

Jag tycker nog att "source first" är en av de mera korkade. :?


Vh, iö

- - - - -

Edit: Fetning, stavning, småjusteringar och litet tillägg.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-12 18:33

Skillnaden mellan två vanliga CD spelare och två olika högtalare är ENORM.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
vetgirignyborjare
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2007-10-15

Inläggav vetgirignyborjare » 2008-09-12 18:36

Hm, jag förstår varför du har 1000-tals inlägg... Är de alltid så där argumentativa och roliga?

:D

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Vad Source direkt egentligen säger

Inläggav Richard » 2008-09-12 18:57

vetgirignyborjare skrev:Mycket bra här Ing.Öhmnan,

men varför slänga ur sig toalettutsagor och idiotförklaringar i nästa andetag?


Nu måste du förklara dig !

Det finns en betydelse av source first som är uppenbart sann och som du borde insett för länge sedan.


Vart i kedjan av signalöverföring som den största försämringen införs spelar ingen roll. Apparaterna är inte intelligenta. Signalen kan inte tolkas av apparaterna. Försämringen är vad hela kedjan påvisar.

Att source first förespråkare predikar annorlunda är inte att förvåna. Det är först då du inser att apparaterna inte kan tolka musiken som du inser att source first är en falsifiering av verkligheten, endast gjord för att sälja dyra signalkällor. Dessutom brukar välkonstruerade cd-spelare förstöra signalen betydligt mindre än välkonstruerade högtalare.

Låt säga att procentsatserna är 80% på varje apparat. Det betyder att källan har vissa uppenbara brister. Det har även de andra apparaterna. Eftersom alla har 20% kvar till perfektion så kan man tänka att det inte spelar nån roll vilken del av kedjan som åtgärdas först. Men det är inte sant. Det är i detta läge inte likgiltigt vilken apparat du byter.

Byter du källan så får alla efterföljande delar en bättre signal att arbeta med och slutresultatet blir verkligen bättre.


Om du inser att apparaterna inte kan tolka musiken så inser du snart att ditt resonemang inte är rätt.

Byter du högtalare får du däremot ett renare fönster igenom vilket du kan se signalens kvalitet tydligare - du blir därmed varse källans brister i högre grad än tidigare.


Ja, men det kvittar vart felet infinner sig, på skivans inspelning, cd-spelaren eller förstärkaren- eller, högtalaren.

Dvs fastän du uppgraderade dina högtalare så blev resultatet för helheten att du än mer uppmärksammar anläggningens brister - det låter kanske totalt sett t o m SÄMRE än innan.


Detta gäller oavsett var flaskhalsen sitter i anläggningen.

Detta är den sanning jag funnit i denna princip eller tumregel. I övrigt håller jag med om kritiken.


Jag trodde förut som du. Det krävdes en odogmatisk syn på det hela för att förstå att jag hade fel. För mig krävdes det ett enkelt blindtest.

Frågan är dock om detta hypotetiska fall liknar verkligheten med avseende på de skilda %-satserna? De flesta här verkar inte tro det, särskilt inte vad gäller cd-spelare.

Min ringa erfarenhet är diametralt motsatt. När du nått en bit på vägen framstår de flesta cd-spelare som travestier på god återgivning, som katastrofala lekisbyggen utan all förmåga ett beröra lyssnare (åtminstone denna lyssnare).


Bättre än fullt genomsläpp av signalen kan det inte bli. Det behöver inte bli speciellt dyrt, vad det angår cd-spelare. mer än 3000:- är självbedrägeri. Vill du däremot ha ett format, färgat ljud finns det förstås ingen gräns uppåt.

Jag har lp-spelare som kostat under 100:- som spelar skjortan av varenda cd-spelare under 20 000.


Dogmatik utan substans- nåväl, jag trodde som du förut.
Det är inte lätt då man är inne i linnsekten.
Följ Joda idiomet: "If you will learn, you have to unlearn." Sluta läsa hifitidningar och sluta lyssna på predikanten från scottland.
Tja, antar att det är att svära i kyrkan att säga det, men för mig har rimligt prissatta cd-spelare ännu inte uppnått 50%. Därför är source-first-principen inte alls obsolet, snarare tvärtom.

För den som verkligen anser att cd-spelare allmänt uppnått 98-99% av sin kapacitet är förstås principen värdelös.


Sant, eftersom det stämmer. Varför vill du ha det komprimerade engelska ljudet som kommer från många cd-spelare från denna ö, och framförallt- varför tror du att det låter korrekt ? Mätmässigt och lyssningsmässigt blir ingen glad av kompression....

Just my 2 cents, jag tycker ni kör alldeles för mycket härskartekniker på prolinn m fl. Konstigt när man annars påstår att det är argumenten som gäller...


Att endast diskutera sakfrågor är en dygd, tycker jag. Gärna uppbackat med mätresultat ( Linn klimax twin) för att visa att kejsaren verkligen är naken.

Jag skriver inte detta för att vara elak, utan därför att det är sant, efter otaliga lyssningstester, både blint och öppet.
H. Richard.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-12 19:49

vetgirignyborjare skrev:Hm, jag förstår varför du har 1000-tals inlägg... Är de alltid så där argumentativa och roliga?

:D



Det är ju vettigare att skriva kort och korrekt istället för långt och fel. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
vetgirignyborjare
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2007-10-15

Inläggav vetgirignyborjare » 2008-09-12 20:31

Hej!

Förklara mig? Vem är du att kräva det?

Nå, IÖ kallade tesen för "skit" men med en finare term...och i inlägget jag citerade pratade om idiotier och det var väldigt snällt i jämförelse vad han hävt ur sig innan...

Apparater som är intelligenta och som tolkar musiken? Herregud, vilken planet är du ifrån? Något sådant har jag verkligen inte påstått och det tänkar jag verkligen inte göra heller.

Är du säker på att det är mitt inlägg du argumenterar mot? Jag förstår verkligen inte varför du talar om detta.

"Om du inser att apparaterna inte kan tolka musiken så inser du snart att ditt resonemang inte är rätt. "

Detta är ju bara ett påstående. Dessutom falskt. Om apparat 1 i kedjan ger en 100% god signal istället för en 80%-ig så är det klart att de efterföljande apparaterna 2-5 får en bättre insignal. Vad i detta enkla resonemang är svårt att förstå? Inget sägs om tolkning...

"Ja, men det kvittar vart felet infinner sig, på skivans inspelning, cd-spelaren eller förstärkaren- eller, högtalaren."

Snälla Rickard, du kan inte både instämma med ett ja och sedan lägga till ett nej, det blir en motsägelse. Dessutom är det återigen bara ett påstående (som jag misstänker härrör ur fantasier om musikaliska apparater).

"Citat: Dvs fastän du uppgraderade dina högtalare så blev resultatet för helheten att du än mer uppmärksammar anläggningens brister - det låter kanske totalt sett t o m SÄMRE än innan.

Detta gäller oavsett var flaskhalsen sitter i anläggningen."

Nej men nu...nu driver du min tes ännu starkare än jag själv fastän du nyss förnekade den. Vad menar du? Du kan ju rimligen inte mena att det blir sämre totalt sett oavsett vilken del du uppgraderar (vilket du skriver). Så vad är det du vill säga?

"Jag trodde förut som du. Det krävdes en odogmatisk syn på det hela för att förstå att jag hade fel. För mig krävdes det ett enkelt blindtest."

Har jag en dogmatisk syn? På vad? På musikaliska och tolkande apparater? Men jag har ju inte sagt nåt om det! På source first? Men jag har ju bara angivit en betydelse av denna princip som jag menar håller och jag har argumenterat för det. Vari ligger det dogmatiska? I min erfarenhet vad gäller cd-spelares uselhet? Tja, det är min erfarenhet och bara för att du säger "usch" så får jag ju ingen annan erfarenhet. Kan en erfarenhet vara dogmatisk? Hur då i så fall?

Och varför pratar du om blindtest? kan man blindtesta source-first-principen? I så fall hur?

"Bättre än fullt genomsläpp av signalen kan det inte bli. Det behöver inte bli speciellt dyrt, vad det angår cd-spelare. mer än 3000:- är självbedrägeri. Vill du däremot ha ett format, färgat ljud finns det förstås ingen gräns uppåt. "

Va? Du skojar va? Det var bland det mest dogmatiska jag sett...snacka om kasta sten i glashus...

"Dogmatik utan substans- nåväl, jag trodde som du förut.
Det är inte lätt då man är inne i linnsekten.
Följ Joda idiomet: "If you will learn, you have to unlearn." Sluta läsa hifitidningar och sluta lyssna på predikanten från scottland. "

Jaha, är det i DEN meningen jag är dogmatisk? Eller kanske detta OCKSÅ? Nå, då kan jag tala om för dig, min gunstig herre, att jag inte har eller nånsin haft nåt från Linn och att jag inte lyssnar alls på Ivor. Du tycks projicera dig själv på mig på nåt sätt, lite obehagligt faktiskt...(du är väl inte nån stalker va?)

"Sant, eftersom det stämmer. Varför vill du ha det komprimerade engelska ljudet som kommer från många cd-spelare från denna ö, och framförallt- varför tror du att det låter korrekt ? Mätmässigt och lyssningsmässigt blir ingen glad av kompression.... "

- Oj Oj Oj, jag har ingen spelare från Linn, och jag har aldrig sagt att jag tror "att det låter korrekt" (vadnu 'det' här skall betyda?)

Jag undrar faktiskt om du uppmärksammat att mitt inlägg var det första jag skrivit i denna tråd och att du inte kan tillskriva mig åsikter jag inte har, men som andra kanske uttryckt tidigare i tråden. Det är rent osakligt. Och du har verkligen inte lyckats visa någon dygdighet vad gäller att bara diskutera sakfrågor - snarare tvärtom.

Ditt inlägg tycks mig fullständigt malplacerat och helt utan resonemang. Det består bara av grundlösa påståenden där åtminstone alla som handlar om vad jag sagt och vad jag tror är uppenbart felaktiga. Det får mig ju att undra hur väl underbyggda dina övriga påståenden är...

mvh

VN

Användarvisningsbild
vetgirignyborjare
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2007-10-15

Inläggav vetgirignyborjare » 2008-09-12 20:38

subjektivisten skrev:
vetgirignyborjare skrev:Hm, jag förstår varför du har 1000-tals inlägg... Är de alltid så där argumentativa och roliga?

:D



Det är ju vettigare att skriva kort och korrekt istället för långt och fel. 8)


Ha ha, du är ju kul grabben. Fast korrekt? Kan skämt vara "korrekta"?

Och vill du säga att nåt är fel i mitt inlägg så vore det väl vettigare på ett diskussionsforum att argumentera kring det än att skämta. Nu tänkte i o f sig Wittgenstein på allvar att han skulle skriva en bok som bara bestod av skämt - och att han därmed skulle kunna förmedla filosofiska insikter - men han insåg å andra sidan att det inte gick efter ett tag...

Du däremot kanske har 7 000 härliga one-liners om man tittar bakåt?

Få se om du kan klämma fram en till när du ändå är igång...kör hårt skämtarn!

mvh

VN

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-12 20:41

vetgirignyborjare skrev:Hej!

Förklara mig? Vem är du att kräva det?


Inte behöver du förklara dig, inte om du inte vill.

Jag ber om ursäkt om det jag skrivit upplevts som provocerande.

Däremot är det jag skrivit sådant som kan verifieras i verkliga tester- inte sådant som någon tokig journalist hävt ur sig i någon pseudovetenskapling hifitidning.

Välkommen till faktiskt. se.

Resan har börjat...

( den resa du kommer att uppleva, med hjälp av all information du kommer att lära dig på denna site- men bara om du har ett prestigelöst tänkande)

P.s . om du vill kan jag på ett lättfattligt sätt förklara för dig varför source first inte stämmer. Jag är dock inte säker på att du vill det.

Det finns en mycket belysande tråd om ämnet under : "source först" en falsifiering, under ämnet hifi generellt. Använd sökfunktionen om du vill veta mera.
Senast redigerad av Richard 2008-09-12 21:28, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-12 21:23

vetgirignyborjare skrev:Ha ha, du är ju kul grabben. Fast korrekt? Kan skämt vara "korrekta"?



Ja, du har fel. Finsn ju ingen anledning att skriva längre än vad som behövs. Jag skulle med LÄTTHET lura dig i ett blindtest mellan CD spelare. Men dom flesta skulle med lätthet skilja på högtalare i blindtest.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-09-12 21:42

" Det behöver inte bli speciellt dyrt, vad det angår cd-spelare. mer än 3000:- är självbedrägeri. Vill du däremot ha ett format, färgat ljud finns det förstås ingen gräns uppåt. "

Stannar man vid gränsen som korsat precis all sans och vett flera gånger om, 8000:-, så fick man väl en Pioneer 668 en gång i tiden. :) Och en bra DAC kostar väl nåt sånt? Jag vet inte vad en välbyggd bluray spelare kostar med uppmätt "bra" ljud och bild heller? Men förmodligen ganska mycket mer än 3000:-

mvh

Användarvisningsbild
Melancholyman
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2008-08-16

Inläggav Melancholyman » 2008-09-12 21:52

Jag förstår inte, självkalrt är det bättre om en signalkälla är 100% korrekt men om exempelvis slutsteget förvrängar signalen så att den ligger på en procentsats 80% kommer ju förvrängingen bli lika stor i alla fall. Och beroende på hur signalen förvrängs olika i olika komponenter så skulle slutsignalen kunna vara kraftigt förvrängd? Alla delar måste ju ge en 100% korrekt återgivning. Ni får ursäkta men det verkar som att ni argumenterar emot varandra med saker som är självklara. Är signalkällan helt ren så måste det ju påverka slutresultatet att det blir bättre? Även om det finns förvrängingar i andra delar av systemet?

Ja gär novis och ni får ursäkta om mitt resonemang är idiotiskt, jag är inte insatt i hur saker och ting fungerar i praktiken. Men måste säga att det är väldigt intressant läsning dock eftersom det kan ju bara finnas ett alternativ som är helt korrekt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-09-12 22:25

[
quote="Melancholyman"]Jag förstår inte, självkalrt är det bättre om en signalkälla är 100% korrekt men om exempelvis slutsteget förvrängar signalen så att den ligger på en procentsats 80% kommer ju förvrängingen bli lika stor i alla fall.


Detta har du helt rätt i.

Och beroende på hur signalen förvrängs olika i olika komponenter så skulle slutsignalen kunna vara kraftigt förvrängd? Alla delar måste ju ge en 100% korrekt återgivning. Ni får ursäkta men det verkar som att ni argumenterar emot varandra med saker som är självklara. Är signalkällan helt ren så måste det ju påverka slutresultatet att det blir bättre? Även om det finns förvrängingar i andra delar av systemet?


Ja, men signalkällan förvränger ofta mycket mindre än högtalarna.

Ja gär novis och ni får ursäkta om mitt resonemang är idiotiskt, jag är inte insatt i hur saker och ting fungerar i praktiken. Men måste säga att det är väldigt intressant läsning dock eftersom det kan ju bara finnas ett alternativ som är helt korrekt.
[/quote]

Ja, Svantes och Peter stendls räkneexempel är väldigt tydligt.
Ett fiktivt exempel:
Max genomsläpp av signalen = 1

cd= o,95
Förstärkare= o,90
Högtalare= o,65


Summan av detta blir: 0,56

Här kan du se att en degradering av signalen alltid sker, samt att insignalen aldrig kan bli bättre än utsignalen.
Det spelar ingen roll vart i kedjan man bör satsa krutet. Source first kan lika gärna bli source last ( högtalarna ), beroende på var degraderingen är som störst....

Det är förvisso bäst att satsa krut på de mest förvrängande delarna av kedjan. Det är ju dessa som gör mest skillnad i slutändan.

Men, satsar man då alla pengar istället på signalkällan, blir resultatet kanske såhär:

cd= 0,97
Förstärkare= 0,90
Högtalare= 0,65

Resultat: 0,567 , dvs. en ytterst marginell förbättring.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41437
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-12 22:52

:D Mina %-satser tycks ha satt sina spår. Men det finns betydligt mer att hämta då man dessutom börjar använda sig av relativa %-satser istället för absoluta :)

En sådan relativ %-sats är, hur stor andel av försämringen uppstår i inspelningsled kontra i avspelningsled?

Det beror på om inspelningen är komprimerad säger nån. Helt rätt, men gör samma sak.

Plita ner kedjan.

Mikrofoner
Mikrofonplacering
Mikrofonförstärkare
Mikrofonkablar
A/D-omvandlare
Kontakter
Lödningar
Kondensatorer
Motstånd
Kretskortslaminat
Mixerbord
Processorer
You name it

Efter det att ni har satt era %-satser så kan ni ju multiplicera ihop alltihop och då kommer i alla fall något fram som indikerar om ni är helt ute och cyklar eller inte. Någonstans finns det en rimlighet i resultatet av en dylik %-satsundersökning.

Då ni har itererat er fram till rimliga antaganden så tror jag att diskussionen blir lite mer fruktbar. Gör ett exceldokument :) så kan ni ändra %-satser och automatiskt få fram alla värden. Det kallas för att simulera. Kan normala kablar ligga på 80 % t.ex. Hur mycket ligger normala högtalare då på? Osv., sedan kommer ovillkorligen slutresultatet att hamna på någon siffra som kanske indikerar distorderat brus istället för musik ur högtalarna.

Jag återkommer efter helgen (Arken :) ) med ett svar på nybörjarns :) inlägg för jag tycker att inlägget var rätt så intressant 8)

Väl mött :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32815
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Vad Source direkt egentligen säger

Inläggav Bill50x » 2008-09-12 23:03

[quote="Richard"]Sluta läsa hifitidningar och sluta lyssna på predikanten från Scottland.[quote]

Och sluta lyssna på predikanten (-erna) på Faktiskt.se

Lyssna själv, tänk själv och tro på din egna erfarenheter.

Ärligt talat, jag tycker det är lika logiskt att påstå att det inte spelar någon roll var i en kedja ett fel uppstår som att det är viktigare att åtgärda felen ju tidigare de kommer.

Jag har ju större chans att göra en bra omelett med färska ägg än med ruttna, hur bra spis och stekpanna jag än har. Med bra ägg kan jag slarva lite senare i kedjan och ändå få ett OK resultat.

2 dB förändring i något frekvensområde kan åstadkommas var som helst i kedjan utan att det spelar någon roll. Resultatet blir 2 dB förändring.

/ B

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-09-12 23:22

De som förespråkar source first tror jag tänker liknande vad som händer när
man kodat om en wav-fil till en mp3-fil. Den informationen som gått förlorad
i kodningen kommer aldrig åter. Det känns som tänket är sådant när jag
läser här.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32815
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-09-12 23:36

shifts skrev:De som förespråkar source first tror jag tänker liknande vad som händer när man kodat om en wav-fil till en mp3-fil. Den informationen som gått förlorad i kodningen kommer aldrig åter. Det känns som tänket är sådant när jag läser här.


Lite så, ja. I alla fall för min del.

Jag jobbar mycket med bilder, de flesta används på webben så det är 72 dpi och komprimerat som gäller. Men slutresultatet blir alltid bättre om jag jobbar med högupplösta bilder och sedan skalar ner som det sista jag gör. Jag inbillar mig att det är likadant med ljud.

Men för mig är source first inte cd-spelaren eller den egna källan utan inspelningen. En riktigt bra inspelning låter ju bra på nästan vilken skitanläggning som helst.

Å andra sidan, i en bra akustisk miljö, låter även en ganska enkel anläggning bra. Jag upphör aldrig att förvånas över hur bra gamla träkåkar är för välljudet.

/ B

Användarvisningsbild
Melancholyman
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2008-08-16

Inläggav Melancholyman » 2008-09-12 23:54

Richard skrev:
Ja, Svantes och Peter stendls räkneexempel är väldigt tydligt.
Ett fiktivt exempel:
Max genomsläpp av signalen = 1

cd= o,95
Förstärkare= o,90
Högtalare= o,65


Summan av detta blir: 0,56

Här kan du se att en degradering av signalen alltid sker, samt att insignalen aldrig kan bli bättre än utsignalen.
Det spelar ingen roll vart i kedjan man bör satsa krutet. Source first kan lika gärna bli source last ( högtalarna ), beroende på var degraderingen är som störst....

Det är förvisso bäst att satsa krut på de mest förvrängande delarna av kedjan. Det är ju dessa som gör mest skillnad i slutändan.

Men, satsar man då alla pengar istället på signalkällan, blir resultatet kanske såhär:

cd= 0,97
Förstärkare= 0,90
Högtalare= 0,65

Resultat: 0,567 , dvs. en ytterst marginell förbättring.


Jag skulle stort uppskatta om jag kunde få formeln för hur slutsiffrorna beräknas. Jag testade snabbt medelvärde men det var ju helt galet :)


shifts skrev:De som förespråkar source first tror jag tänker liknande vad som händer när
man kodat om en wav-fil till en mp3-fil. Den informationen som gått förlorad
i kodningen kommer aldrig åter. Det känns som tänket är sådant när jag
läser här.


Ja, så tänker jag, alltså säg att en signal har 5 hinder att ta sig förbi där olika grad av förvränging kan ske. Efter det första hindret har signalen blivit en aning olik den "sanna". När signalen sedan passerar det andra hindret så förvängs en redan förvrängd signal. Då måste förvrägning öka ja, kvadratiskt? Nån form av ökande förvränging måste ju ske till skillnad från om den var 100% när den passerar hindret. Alltså som jag ser det så måste man försöka behålla signalen så långt som möjligt helt korrekt från början. Den borde väl förvrängas med en faktor för varje nytt hinder den passerar beroende på hur förvrängd den redan är. Detta är taget såklart ur luften eftersom jag inte har en aning om hur en signal i ett hifi-system beter sig eller vad den består av (förslagsvis elektroner?) Men som slutsats så skulle jag se det som att det är viktigare att ha mindre förvränging i början av kedjan, om nu en signal beter och förvrängs på något liknande sätt som utsagats.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32815
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-09-13 00:02

Melancholyman skrev:Ja, så tänker jag, alltså säg att en signal har 5 hinder att ta sig förbi där olika grad av förvränging kan ske.


Ja, alltså, snubblar man på första hindret i 100 m häck spelar det ingen roll hur duktig man är på de övriga.

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41437
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-13 00:03

Det finns ett undantag i regeln angående att varje länk i kedjan skulle ha lika stor betydelse och det är då 2 länkar är i beroendeställning till varandra. Då kan man inte rakt av multiplicera %-förhållandena med varandra. Resonemanget förutsätter att de olika delarnas degradering är oberoende av varandra. Sedan är det ju så att beroendeställningen också kan bestämas med en %-sats och man kan säkert simulera olika scenarier i excel. Svante, damma av datorn :D Själv har jag inte tid :(

Väl mött :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41437
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-13 00:06

Bill50x skrev:
Melancholyman skrev:Ja, så tänker jag, alltså säg att en signal har 5 hinder att ta sig förbi där olika grad av förvränging kan ske.


Ja, alltså, snubblar man på första hindret i 100 m häck spelar det ingen roll hur duktig man är på de övriga.

/ B


Snubblar du på 5e hindret så spelar det heller ingen roll hur duktig man är på de övriga. Men denna analogi haltar som jag ser det.

MvH
Peter

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: jonasp och 23 gäster