Där ser man så olika man kan tycka/Tog bort dac, Thule cd

[matså]

Om jag har förstått dig rätt så tycker du att min kompis som tyckte att hans Pioneer Dvd 757 (som han köpte beggat för 4000 kr) är dum i skallen eftersom han hade en Harmony dac och en fin Thule cd. Men han sa att dvdn lät bättre när han spelar cdskivor.

Då har du missförstått mig (med flit?). Jag skrev att hans
konstaterande "ter sig märkligt", inget annat
Vore jagi hans kläder skulle jag kört 757 som drive till dacen.

Ja det tyckte jag också var konstigt att han inte gör det. Men jag tycker också det är konstigt att han inte behåller Thulen och dacen kör cd genom det och se film genom dvdn.

Varför börjar ni snacka om 1000 kronors dvd? 757 är banne mig ingen tusen kronors dvd. Blue hur mycket måste dvdn/cdn kosta för att få ingå i ett allsmäktigt B & W paket??

[matså]

8O

låter ju skoj

Vad menar du med det

[Johan_Lindroos]

Jag har testat en hel del DVD- och CD-spelare blint och kom då fram till att det var mycket liten koppling mellan pris och prestanda, ingen koppling alls egentligen.

Inget nytt under solen alltså... Allt är som det brukar i LTS-land, de bästa komponeterna är redan uppfunna och de är dessutom löjligt billiga: lugnt och tryggt!

Det har jag bevis på för minst nio stycken CD- och DVD-spelare i blandade prisklasser. Det har inte du. Jag har bl.a. testat ytterligare apparater som varit sju-åtta gånger dyrare, som hade klart grövre defekter i ljudkvalitet.

Pris/prestanda hänger inte alltid ihop så som tycks tro, inte när det gäller CD/DVD-spelare åtminstone.

Annat är det förstås då det gäller högtalare...

[hifirocker]

Johan:

Vilka var dessa dyrare spelare ni testat?
Är nyfiken!

[matså]

Lindroos nu blir jag förvånad för herr Pjotre på Hififorum säger att en dvd måste minst kosta 30 000 kr för att överhuvudtaget förmedla bra cdljud.

[Nattlorden]

mats - det kostar 30,000 innan du fått tillräckligt fint designad/skräddarsydd dist.

[Johan_Lindroos]

Johan:

Vilka var dessa dyrare spelare ni testat?
Är nyfiken!

Det var rättare sagt en D/A-omvandlare. Den hette, ja vad tusan hette den? Jag har glömt det. I alla fall så brusade den ganska mycket, oacceptabelt mycket för att vara en DAC. Sedan hade den felaktig frekvensgång vilket gjorde att den lät alldeles för ljust i diskanten. Vi fick ett förslag från tillverkaren med en modifikation som sulle göra frekvensgången rak igen. Men icke sade nicke. Vi fick korrigera LP-filtret ytterligare, då blev den rak. Men det brusade fortfarande lite för mycket.

[niklas]

Men att para ihop en dvd-spelare för 1000 spänn och använda den för musiklyssning med ett par B&W 801... Den saken ska det till väääldigt mycket mer än några kontroversiella hifientusiaster på nätet för att lyckas övertyga mig om

För mig är det väldigt enkelt, jag har ju en Pioneer-DVD i just den prisklassen och kan bara skaka på huvudet åt dessa märkliga påståenden... Men, den funkar alltså bra (ljudkvalitetmässigt) som drive!

PS: Mats; hoppas du läste mitt svar, ang. din tolkning av vad jag tyckte om din kompis, på förra sidan?

Hotspur: Tidigare resonerade jag ganska likt dig. Alla billiga dvd-spelare jag hörde var mer eller mindre skit. Tills jag hörde Pioneer 370. Den går inte att jämföra med någon annan Philips eller HK eller Sony eller vadsomhelst, ljudmässigt. Och bara för att du har en modell som har en beteckning som är ganska lik 370 (du har väl 360?) så betyder det inte att de båda har några likheter ljudmässigt överhuvudtaget. Det är alltså INTE så att "har man hört en så har man hört alla".

För övrigt verkar det vara så att 575 låter väldigt likt 370, och det kan ju vara bra för då kan man spela SACD o DVD-A oxå.

[Blue]

"Varför börjar ni snacka om 1000 kronors dvd? 757 är banne mig ingen tusen kronors dvd. Blue hur mycket måste dvdn/cdn kosta för att få ingå i ett allsmäktigt B & W paket??"

Anledningen att jag började snacka om en 1000-kronors DVD var att det var någon (i annan tråd) som föreslog ett system som bestod av just en 1000-kronors Pioneer-DVD ihopparad med bla elektronik för ca 20 ggr pengarna. Helbisarrt i mitt tycke.

Skulle jag välja en spelare till B&W 801 skulle det nog till att börja med inte vara en dvd-/multispelare. (Känns bara motiverat om det handlar om någon form av hemmabio man ska bygga ihop, eller om man känner att man vill botanisera bland det knapra utbudet SACD- och DVD-audio-skivor).

En ren cd-spelare och jag gissar att 20.000 kr nypris hade känts som en minimigräns. Och så hade jag sett till att få en spelare som funkade så bra som möjligt ihop med både förstärkare och just dessa högtalare, och en som jag gillade rent design- och hantverksmässigt.

Hade jag inte känt att jag hade råd med en sådan spelare (vilket jag heller inte har, by the way) så hade jag som sagt också satsat på billigare högtalare.

[niklas]

Here we go again...

Skulle jag välja en spelare till B&W 801 skulle det nog till att börja med inte vara en dvd-/multispelare. (Känns bara motiverat om det handlar om någon form av hemmabio man ska bygga ihop, eller om man känner att man vill botanisera bland det knapra utbudet SACD- och DVD-audio-skivor).

Varför det? Varför "känns" det så?

En ren cd-spelare och jag gissar att 20.000 kr nypris hade känts som en minimigräns. Och så hade jag sett till att få en spelare som funkade så bra som möjligt ihop med både förstärkare och just dessa högtalare, och en som jag gillade rent design- och hantverksmässigt.

Så det gissar du på... Vad har priset med det att göra? Du kan få köpa en Pioneer 370, eller 668 för delen, för 20k av mig om det känns bättre att betala minst 20k.

Hade jag inte känt att jag hade råd med en sådan spelare (vilket jag heller inte har, by the way) så hade jag som sagt också satsat på billigare högtalare.

Härligt att prestandan enbart bestäms av priset...

[Nattlorden]

Hade jag inte känt att jag hade råd med en sådan spelare (vilket jag heller inte har, by the way) så hade jag som sagt också satsat på billigare högtalare.

Och då är det självklart inte de billiga högtalarnas fel att det låter sämre, utan den billiga spelarens.

[Hetsporren]

Härligt Niklas, nu börjar ni bli riktigt många som säger exakt samma saker och 100 000 flugor kan ju inte ha fel... varför inte hålla sig till flugforumet förresten?

[matså]

ee ni menar väl inte på fullt allvar att ni ratar en produkt bara för att den är billig??

[Hetsporren]

ratar en produkt bara för att den är billig??

Jag ratar Pioneers DVD-spelare för att de inte låter bra, enkelt.

[Blue]

Vår vän Niklas har tidigare berättat för mig att han är av åsikten att det inte finns något som helst samband mellan pris och kvalitet på hifiprodukter. Och då menar han verkligen INGET SOM HELST samband. Eller fel, han är inte bara av den här åsikten, ha säger att det ÄR så.

Jag har länge tänkt att han är ute och cyklar, men så slog det ju mig att han faktiskt har rätt! Tänk er att man t.ex. får just ett par B&W 801 i fölsepresent. Då har man betalat 0 kr för dessa högtalare. Men ändå är dom en bra bit bättre än JWS-högtalarna på Siba. Och dom måste man ändå betala en tusenlapp för. Tadaaa! Helt plötsligt stämmer Niklas teori!

[niklas]

Blue, jag har naturligtvis inte sagt att det är så, men däremot att det är min erfarenhet. Du har tydligen en helt annan, men jag har aldrig riktigt fått kläm på vad du baserar den på. Att tolka av det du skriver så ser du priset på en produkt och kan därmed avgöra om den låter bra (är dyr) eller låter dåligt (är billig).

[Blue]

"Blue, jag har naturligtvis inte sagt att det är så, men däremot att det är min erfarenhet. Du har tydligen en helt annan, men jag har aldrig riktigt fått kläm på vad du baserar den på. Att tolka av det du skriver så ser du priset på en produkt och kan därmed avgöra om den låter bra (är dyr) eller låter dåligt (är billig)."

Nja... så vitt jag minns var innebörden i de PM du skickade till mig just att "pris och kvalitet har INGET som helst samband" och jag minns inga formuleringar i stil med "enligt mina erfarenheter", eller "men jag kan ha fel" eller "det kan finnas undantag". Men strunt samma.

MIN erfarenhet är att ett högre pris ofta också innebär högre kvalitet och bättre ljud. Dock inte alltid, vilket jag också minns att jag poängterade.

Hur jag kommit fram till detta? Framförallt genom att själv lyssna och jämföra. Det är givetvis inte så som du påstår att jag "ser priset på en produkt och därmed kan avgöra om den låter bra". Men då jag jämfört en dyrare produkt mot en avsevärt billigare har jag i de allra flesta fall kommit fram till att jag tycker att den dyrare låter bättre.

Jag hade varit den första att uppskatta om det var så att det inte fanns något som helst samband mellan pris och kvalitet. Då skulle man ju kunna få fantastiskt ljud precis hur billigt som helst! Men tyvärr är detta inte min erfarenhet.

[niklas]

Nja... så vitt jag minns var innebörden i de PM du skickade till mig just att "pris och kvalitet har INGET som helst samband" och jag minns inga formuleringar i stil med "enligt mina erfarenheter", eller "men jag kan ha fel" eller "det kan finnas undantag". Men strunt samma.

Naturligtvis är det från mig själv och mina erfarenheter jag utgår. Vore ju väldigt dumt att utgå från nån annan. Men som sagt, vi släpper det.

MIN erfarenhet är att ett högre pris ofta också innebär högre kvalitet och bättre ljud. Dock inte alltid, vilket jag också minns att jag poängterade.

Ja, så ofta att du t.o.m. tycker att det finns ett samband. Det tycker inte jag.

Hur jag kommit fram till detta? Framförallt genom att själv lyssna och jämföra. Det är givetvis inte så som du påstår att jag "ser priset på en produkt och därmed kan avgöra om den låter bra". Men då jag jämfört en dyrare produkt mot en avsevärt billigare har jag i de allra flesta fall kommit fram till att jag tycker att den dyrare låter bättre.

Vad är det du har lyssnat på och jämfört och hur? Det vägrar du notoriskt att svara på.

Jag hade varit den första att uppskatta om det var så att det inte fanns något som helst samband mellan pris och kvalitet. Då skulle man ju kunna få fantastiskt ljud precis hur billigt som helst! Men tyvärr är detta inte min erfarenhet.

Du verkar tolka det jag skriver som att ju billigare desto bättre återgivare, vilket är förmodligen ännu märkligare att tycka än tvärtom. Så är alltså inte fallet. Bara att priset inte spelar nån roll eftersom man inte kan förlita sig på enbart den informationen. Att man kan få "fantastiskt ljud jättebilligt" är inte speciellt troligt (och det har jag definitivt aldrig sagt heller). Fast det beror ju på hur man definierar billigt. Har man en anläggning som betingar ett pris på flera 100k kanske det är jättebilligt med 20k, tex.

[Blue]

"Vad är det du har lyssnat på och jämfört och hur? Det vägrar du notoriskt att svara på."

Haha... nä, det vägrar jag inte notoriskt att svara på. Men jag har gjort så pass många jämförelser att jag skulle kräva betalt för att sitta och redogöra fullt ut för alla mina jämförelser här. Men okej, bara några namn som exempel:

Vad?: Dynaudio Audience 52 SE låter bättre än 52, Audiovector M3 Super bättre än M3, Monitor Audio S2 bättre än B2, Rotel RA-1062 bättre än RA-02, NAD C352 bättre än C320BEE, Roksan Caspian (CD) bättre än Roksan Kandy (CD). And so on...

Hur?: Med samma kringutrustning och lång och noggrann lyssning med olika sorters musik, på olika volymer osv. Men visst, någon annan skulle kunna ha tyckt tvärtom. (Jag om någon menar att vad som "låter bra" i hög grad är en subjektiv fråga). Detta handlar om MIN erfarenhet.

Anledningen att jag tog exempel från samma märke (och dessutom högtalare som är "lika stora") är att det där oftast är som allra enklast att se "where the extra money went". Och i exemplen ovan handlar det heller inte om några gigantiska prisskillnader. Men även märken emellan är MIN erfarenhet att dyrare oftast, men inte alltid, innebär bättre.

Slutsats: Ja, det finns ett generellt samband mellan pris och kvalitet (men det finns undantag).

Sedan: Visst, du påstår inte att billigast är bäst utan bara att det inte finns något som helst samband whatsoever. Inget alls, nothing, nada. En rent logisk slutsats av detta blir då att det är fullt möjligt att en förstärkare för 1000 kr skulle kunna vara lika bra som en för 100.000, eller hur?

Eftersom jag var så snäll och gav dig några exempel på min lilla "teori", kanske du kan ge mig ett par exempel på din teori och på några av dom 1000 kronors-förstärkarna du tänkte på? (Eller för den delen, högtalare eller något annat går också bra).

Tack på förhand!

[Martin]

Rotel RA-1062 bättre än RA-02

Det håller jag inte med om, jag har jämfört dem sida vid sida och jag tyckte de lät väldigt likadant. Köpte alltså den billigare RA-02, då jag inte ville slänga 2000kr i sjön på en apparat som är större, inte lika snygg och har marginellt mer effekt (runt 1dB mer effekt).

[jonasp]

Särskilt dumt är det däremot att det finns folk, ja hela sekter, som indirekt lurar osäkra hifi-entusiaster att satsa på usla DVD-spelare - vilka låter så illa att dom inte duger som CD-spelare ens i den enklaste anläggning!

Det är naturligtvis mycket bättre att byta apparat varannan vecka, helst i cirklar också.

[dimitri]

Blue

Men att para ihop en dvd-spelare för 1000 spänn och använda den för musiklyssning med ett par B&W 801... Den saken ska det till väääldigt mycket mer än några kontroversiella hifientusiaster på nätet för att lyckas övertyga mig om.

JAg är inte så säker att någon försöker övertyga dig. Folk, liksom du själv, förmedlar sina åsikter, erfarenheter. Är du nyfiken så kan du kolla om det ligger ngt i det de säger. Du skrev ju (tror jag) att du inte lyssnat på dessa apparater, inte jag heller för den delen.

Jag har förresten bjudit på en Njoe Tjoeb med uppsampler, trots alla superlativen över Pioneer här, men blivit överbjuden.
På ngt sätt känns det mera rätt att ha CD spelare till CD och inte en DVD. Men det är bara fördomar.

Dimitri
PS: Priset för NjTj spelaren är nu på 300$, det är frestande att fortsätta. Vad tycks?

[matså]

ratar en produkt bara för att den är billig??

Jag ratar Pioneers DVD-spelare för att de inte låter bra, enkelt.

Jadu herr Fridefors. Jag har en Pioneer 565 här hemma och den ljuder mycket bra. Hade du haft nära till hands så hade du varit välkommen på en kopp kaffe.

[niklas]

Sedan: Visst, du påstår inte att billigast är bäst utan bara att det inte finns något som helst samband whatsoever. Inget alls, nothing, nada. En rent logisk slutsats av detta blir då att det är fullt möjligt att en förstärkare för 1000 kr skulle kunna vara lika bra som en för 100.000, eller hur?

Hmm, vem har pratat om en förstärkare för 1000 kronor? Det hittar ju du på själv och är inte alls en logisk slutsats. Personligen tror jag att det kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare.

Eftersom jag var så snäll och gav dig några exempel på min lilla "teori", kanske du kan ge mig ett par exempel på din teori och på några av dom 1000 kronors-förstärkarna du tänkte på? (Eller för den delen, högtalare eller något annat går också bra).

Min "teori" har jag dragit ca 10 ggr för dig utan att du förstår. Vill du läsa den igen så går det bra att använda sökfunktionen.
Varför måste allting kosta 1000 kronor plötsligt? Den billiga Pioneer-spelaren råkar kosta det och det ska man inte stirra sig blind på, men vad har det med förstärkare och högtalare att göra? Är du inte riktigt nykter eller?

Du verkar fortfarande leva i illfarelsen att jag menar att ju billigare desto bättre. Släpp det nu. Snälla.

Tack på förhand!

Varsågod

[enJohn]

Vad gäller trådens ursprungsfråga så kan det kanske ha inverkat att det nog rörde sig om en äldre version (20 bitars?) av harmonys dac (som han haft i fem år?). Eller så inte. Hm... kanske man ska låna hem sig nån pajja nån dag... hm...

/en john

[hifirocker]

Särskilt dumt är det däremot att det finns folk, ja hela sekter, som indirekt lurar osäkra hifi-entusiaster att satsa på usla DVD-spelare - vilka låter så illa att dom inte duger som CD-spelare ens i den enklaste anläggning!

Stämmer inte alls tycker jag. Själv upplever jag mig ha en klart kompetent anläggning (även om ett par basmoduler/slutsteg inte hade suttit fel ) med Ino Audio piP, SAT Amplifix och Pioneer DV-668 samt diverse basabsorbenter från Svanå och andra rumsakustiska åtgärder såsom tjocka mattor, mycket tyg hängande längs väggarna och en del blomkrukor.

jag har nyligen jämfört min gamla NAD c541 cdspelare mot Pioneeren under nivåkalibrerade och blinda tester, samt även öppna tester. Min erfarenhet här är att det är väldigt små skillnader mellan dessa maskiner. Det som jag (subjektivt)uppfattat är att Pioneer DV-668 har lite (obs, lite) bättre detaljupplösning/separation av instrument i ljudbilden (bättre 3D?) på de fina inspelningarna samt eventuellt något bättre dynamik (anslagen kändes lite tydligare), men jag tycker det var verkligt svårt att höra skillnad, och lyssningsintrycken är långt ifrån statistiskt signifikanta .
Min slutsats är att det förefaller som det är små skillnader mellan olika dvd/cdspelare, eller är det bara så att jag råkat jämföra två maskiner där skillnaderna inte var särskilt stora.

Om någon vill ställa upp på test och jämförelelse med andra cd/dvd-spelare är ni varmt välkomna hem till mig, hade varit skoj att jämföra DV-668:an mot lite dyrare maskiner. Mest för att försöka höra skillnader, 668:an är ju bäst, dvs, icke färgande .
Vissa har kanske lättare än mig för att lyssna fram skillnader blint och nivåkalibrerat. Mitt test var inte riktigt så seriöst som man kanske kunde önska, men det gav lite nya perspektiv.

[Blue]

"Hmm, vem har pratat om en förstärkare för 1000 kronor? Det hittar ju du på själv och är inte alls en logisk slutsats. Personligen tror jag att det kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare. "

Nämen se där: "kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare". Absolut, där är jag med dig helt! Men var det inte du som påstod att "det finns inget som helst samband mellan pris och kvalitet"? Till och med du måste inse att dessa två påståenden, som båda kommer från dig, står i direkt motsatsförhållande till varandra.

En logisk slutsast är EXAKT vad jag gjorde. Säger man att det inte finns NÅGOT SOM HELST samband skulle det innebära att en produkt kan vara hur billig som helst och samtidigt hur bra som helst. Detta är ett skolexempel på en logisk slutledning och förstår du inte det är det obegripligt att du ens blev insläppt på gymnasiet.

Din teori som du har förklarat 10 ggr har ENBART gått ut på påstendet "pris och kvalitet har inget som helst samband". Det enda exempel du gett för att styrka din teori är din Pioneer-DVD för en tusing. Har du några fler exempel på lager? Känns lite klent med ett enda exempel (som dessutom är mycket tvivelaktigt och omdiskuterat)....

Du ifrågasätter inte något av de exempel jag tog fram för att belysa min "teori" om att högre pris oftast ger mer välljud - vilket jag tolkar som att du håller med, eller kanske inte jämfört dessa produkter?

Sedan: Du som fördedrog RA-02 framför RA-1062: Som sagt, fullt möjligt att någon tycker annorlunda. Dock ska det sägas att decibel inte är mått på effekt utan på ljudstyrka. Hur högt ljudet blir i slutändan beror på mycket annat än förstärkarens effekt (högtalarnas känslighet, rummets storlek osv). Poängen i effekt- och strömstyrkeskillnad mellan den större och den mindre Rotel-stärkaren handlar mer om att klara av svårdrivna högtalare än hur hög volym man kan åstadkomma.

Sedan tycker jag att 1062an är klart snyggare, men det är HELT subjektivt!

[Hetsporren]

Det är naturligtvis mycket bättre att byta apparat varannan vecka

Vem byter varannan vecka? Jag har ägt dessa CD-spelare under de senaste tio åren:

Technics 840
Rega Planet
Thule 150
Accuphase DP-55V
Pioneer 737 (drive)
SAT CDfix
Pioneer PD-95 (drive)
Sony XA7ES
Sony XA30ES
Sony XA50ES

En ny varje år alltså...

[Nattlorden]

Nämen se där: "kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare". Absolut, där är jag med dig helt! Men var det inte du som påstod att "det finns inget som helst samband mellan pris och kvalitet"? Till och med du måste inse att dessa två påståenden, som båda kommer från dig, står i direkt motsatsförhållande till varandra.

En logisk slutsast är EXAKT vad jag gjorde. Säger man att det inte finns NÅGOT SOM HELST samband skulle det innebära att en produkt kan vara hur billig som helst och samtidigt hur bra som helst. Detta är ett skolexempel på en logisk slutledning och förstår du inte det är det obegripligt att du ens blev insläppt på gymnasiet.

Det där var väl helt onödigt. Sedan när för användande av överdrivet exakta logiska eller semantiska textanalyser en diskussion vidare?

Det säger sig själv att det finns en minimikostnad för att konstruera någonting. Komponentpriserna t.ex.

Däremot:
Produkten version 1:
Liten firma, få tillverkade ex, första produkten, lång utvecklingstid, hög utvecklingskostnad = tillhöftat exempelpris 10,000:-

Produkt version 2:
Stor firma, många ex., 54:e produkten i klassen, kort utvecklingstid, låg utvecklingskostnad i stor del baserat på tidigare avskrivna utvecklingkostnader = tillhöftat exempelpris 2,000:-

Version 1 och version 2 är identiska i alla tekniska avseenden, så frågan är - på vilket sätt gör priset version 1 bättre?

[Max_Headroom]

Version 1 och version 2 är identiska i alla tekniska avseenden, så frågan är - på vilket sätt gör priset version 1 bättre?

Vad menar du? Bara att läsa vilken HiFi-tidning som helst, eller på någon annat hififorum på Nätet: Produkter ur olika prisklasser kan inte vara lika bra (man kan inte ens jämföra dom). Dom kan dock vara olika bra i resp prisklass.

Den dyrare är förståss bättre, låter klart bättre, även om dom är tekniskt identiska. Bevisen för detta finns i mina gamla HiFi-tidningar + lyssningsintryck från en massa folk.