Motivera två subbar istället för EN

av **Maarten** » 2003-10-09 14:51

Alexi: Det beror antagligen på vilket frekvensområde du tänker på. De olika alternativen har olika för och nackdelar och passar inte i alla sammanhang. De har olika funktioner och användningsområden.

Om man ta basområdet, så kan noder kräva mycket effekt och vara svåra att bukt med vid användning av parametrisk EQ. Då funkar antagligen spaltabsorbenter bättre, fast det vet nog Isidor mer om?

Diffusorer är ju inte så använbart i basen, heller för den delen...

Mvh Mårten

av **Isidor** » 2003-10-09 15:12

Om man använder absorbenter så blir effekterna globala, d.v.s gäller över hela rummet (diffusorer kan man glömma i lågfrekvensområdet). Frekvensgången blir tyvärr inte helt ideal ändå och man kan naturligtvis heller inte korrigera högtalaren. Använder man digital rumskorrektion eller equalizer så blir korrigeringen mer eller mindre lokal. Digital rumskorrektion kan göras mest exakt och verkar fullt ut både i tids och frekvensdomänen. Med en normal parametrisk equalizer (minimum-fas-typ) får man bra verkan i frekvensdomänen och t.o.m. hyfsad verkan i tidsdomänen.

Jag tror mig dock veta att de flesta av oss lyssnar ensamma och sitter i sweet-spotten när vi verkligen vill ha bra ljud. Digital rums/högtalarkorrektion är då helt idealt. Om man tycker att det är kul så kan man också på detta sätt korrigera för signalkopplingen vänster högtalare -> höger öra och tvärtom om man lyssnar på konsthuvudinspelningar eller bara vill ha förhöjd stereoverkan. Man kan också ha ett gäng olika korrektionsimpulssvar för olika lyssningssituationer som man laddar efter behov. Man kan t.ex. ha en mildare korrektion som är verksam över ett lite större område eller är optimerad för en alternativ lyssningsposition. Att man kan komma undan med att trycka in högtalarna mot väggarna, t.o.m. in i hörnen, är ingen dålig bonus heller. Digital rumskorrektion fungerar dock bäst för lite lägre frekvenser så man kan med fördel komplettera med lite högfrekvensabsorption i rummet. På detta sätt kan man komma väldigt nära studiomiljön där musiken mixades utan att behöva leva med kubikmeterstora reaktiva absorbenter, högtalarna långt ut i rummet och andra åtgärder.

av **Alexi** » 2003-10-09 15:24

Själv springer jag väldigt mycket runt och sitter sällan ner och bara lysnar.

av **Maarten** » 2003-10-09 15:28

Isidor skrev: "Digital rumskorrektion fungerar dock bäst för lite lägre frekvenser så man kan med fördel komplettera med lite högfrekvensabsorption i rummet."

Jag undrar har pass stora möjligheter en DRC har att korrigera i register ovanför ett par hundra Hertz? Korrigerar man direktljudet i en punkt, då borde väl impulssvaret bli helt sönderslitet i andra punkter? Tänk då ljudet från första, andra osv reflexer..
Antagligen har dessa inte alls lika stor inverkan som direktljudet, men ändå? Det känns som att vinsten inte är så stor, kanske tom ingen vinst?

Då borde det vara bättre att ta hand om reflexer direkt i lyssningsrummet.

Sen ett stort problem för DRC som jag läst: Mic'en är inte jämförbar med örat, tar inte hänsyn till olika riktningar och psykoakustiken.

Mvh Mårten

av **Isidor** » 2003-10-09 15:38

Angånde noder i rummet och behov av hög akustisk effekt: om man jämför dalarna i frekvensgången i rummet med vad man skulle ha i ett helt reflektionsfritt, "döddämpat", rum så är de oftast inte så farliga med hörnplacerad källa. (Topparna är desto värre, dock. Detta är en följd av den maximala exciteringen av samtliga rumsmoder.) Å andra sidan så vet alla som har kört högtalare utomhus att man förlorar massor av lågfrekvensenergi. Det gäller att ha en kapabel högtalare för bästa resultat, helst med hög verkningsgrad.

Samma placering och rum som ovan med källan i ett av de främre hörnen.

Bild

Ljudtrycksnivån relativt frifält faller nästan inte under 0 dB förrrän uppåt 170 Hz och däröver, då i mycket smala frekvensband som gör hörbarheten extremt låg.

av **Isidor** » 2003-10-09 15:51

Alexi,

Den som springer runt mycket kan nöja sig med att bara korrigera för högtalarens avvikelser (kort tidsfönster i DRC:n) efter eget tycke och smak, t.ex. rak effektrespons.

Mårten,

Man behöver bara korrigera i en punkt så länge man sitter still. Responsen blir vad den blir på andra ställen. Vill man ta hänsyn till huvudets och ytterörats inverkan på ljudfältet så använder man ett konsthuvud när man mäter upp impulssvaret i rummet eller en mikrofon med en riktverkan som någorlunda väl motsvarar örats. I praktiken vill man dock sällan ha en exakt motsvarighet till ett ekofritt rum eftersom musiken mixats i en ganska hårt dämpad, men ändå reflekterande, studio. Därför är det oftast bäst att använda en avtagande grad av korrigering för att för höga frekvenser bara korrigera direktljudet från högtalaren.

av **Johan_Lindroos** » 2003-10-11 21:09

Hej Isidor!

Jag, dvs f d Knoppen, har nu städat hemma och återfunnit min kurvskrivare och tillhörande mätpapper. Det betyder att jag kommer att kunna erbjuda lite trevligt diskussionsunderlag som en liten motpol till dina ack så vackra men kanske :?:

felaktiga FRF:er. Emellertid har jag sysslat med mer familj och städning än ljud den senaste tiden, SKÖNT!, så det kanske dröjer ett tag innan jag får lust att mäta. Mäta är dessutom enormt tråkigt och är inte precis det första man kommer på att göra när man kommit hem... :cry:

Då slänger man ju hellre på en platta.

Ska vi lägga ned rumsmodtråden på Hififorum och köra den här istället?

Hälsningar Johan L

av **Isidor** » 2003-10-12 01:19

Hej Johan!

Kul att höra av dig igen.

Beräkningsresultaten är i och för sig redan verifierade (inom rimliga gränser, icke ideala begränsningsytor påverkar det hela), dels mot andra beräkningsmetoder, dels mot mätresultat. Du får självklart gärna bidra med dina egna inlägg i alla fall så får vi se vart det leder.

I sammanhanget kan det vara bra att komma ihåg en fundamental sanning: alla ifrågasätter beräkningsresultaten, bara den noggranne experimentalisten ifrågasätter mätresultaten.

Kör på här, det verkar som om de flesta som är intresserade av vårt "techno-babble" håller till på Faktiskt i alla fall.

av **dec_alpha** » 2003-10-13 08:44

Ja, jag lyssnar gärna på erat "techno-babble"

av **NNord** » 2003-10-15 13:44

jo jag också, men fortsätt snacka då, johan och isidor..

av **Harryup** » 2003-11-01 09:45

Är förutsättningarna i diskussionen att subborna spelar i mono?
Voffo är det på detta viset i så fall?
Har inte fått hem min andra subba ännu så jag har inte kunnat prova men jag vill spela stereo (tror jag). Bara att köra en subba ensam så hör man ju röster etc. även med branta filter och relativ låg delning.
Harryup

av **rikkitikkitavi** » 2003-11-01 16:46

en fråga bara:

eftersom man ofta får dippar i området 80-150 Hz som kan vara 10 dB djupa, hur realistiskt är det att försöka jämna ut dessa med en parametrisk eq med tanke på att mycket energi i musiken ligger här, och 10 dB eq innebär ett betydligt större effektbehov?

/rickard

av **Naqref** » 2003-11-01 16:54

En bra fråga Rickard!

Dippar bör man inte korrigera alls! Det kan sluka mycket energi för att korrigera dem och det är ändå inte säkert att det gör så mycket hörbart. Dippar är nämligen mycket lättare att leva med än toppar (åtminstone så tycker jag det själv) och problemen det kan innebära om man pystar ut 10ggr mer effekt vid en frekvens (i form av överstyrningsrisker och medföljande dist hos både förstärkare och högtalare) är inte värt det. Toppar däremot är jättelämpliga att korrigera med en parametrisk eq.

av **Isidor** » 2003-11-01 19:50

Naqref har rätt, om man inte dimensionerar systemet med lite marginal för att kunna jämna ut dalarna något (+5-6 dB), förstås. Mer förstärkning än så bör man nog inte försöka sig på, nästan oavsett system.

av **Harryup** » 2003-11-02 08:59

Håller med delvis.
Dippar är svåra att kompensera för men inte skall man väl låta bli att försöka? Beror väl på vilket slutsteg man har och effekttåligheten hos högtalaren i relation till verkningsgraden. Bara att kolla om det funkar ljudmässigt eller inte genom att lyssna och att mäta effektuttag juh.
Men håller med om att det är topparna som förstör.

Hur var det med 2 subbor, skulle dom spela i mono?

Harryup

av **Maarten** » 2003-11-03 09:41

Harryup: Försöka kan man alltid, men du förlorar ju 10dB övrstyrningsmarginal om du kompenserar 10dB dippar. Det är mycket det.

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-03 11:03

Det dumma med att försöka kompensera dippar, är att det inte ens går att akustsikt förstärka dem, då de oftast är dippar just p g a att ljudet är i motfas vid dessa frekvenser. Då är det fysikaliskt omöjligt att förstärka dem!

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-03 11:06

Oj, vad konstigt! Det GICK att skriva ett inlägg!!!

Förut har det alltid dykt upp "invalid session". Iofs står det detta skräp ovanför knappraden hela tiden:

---------------------------------------------------------------------------
Warning: Cannot add header information - headers already sent by (output started at /u1/web/hifi/wwwroot/modules/Forums/language/lang-swedish.php:338) in /u1/web/hifi/wwwroot/includes/page_header.php on line 525

Warning: Cannot add header information - headers already sent by (output started at /u1/web/hifi/wwwroot/modules/Forums/language/lang-swedish.php:338) in /u1/web/hifi/wwwroot/includes/page_header.php on line 531

Warning: Cannot add header information - headers already sent by (output started at /u1/web/hifi/wwwroot/modules/Forums/language/lang-swedish.php:338) in /u1/web/hifi/wwwroot/includes/page_header.php on line 532
--------------------------------------------------------------------------

av **Isidor** » 2003-11-03 12:08

Johan,

Nollställen med total utfasning är ideala tillstånd som inte har någon inverkan i praktiken. I extremt smala frekvensband (df = 0.5 Hz) kan man dock i verkliga rum få mycket djupa dalar på omkring -30 dB, men dessa är i 99 % av fallen inte hörbara med musiksignaler.

De bredare, problematiska, dalarna ligger i praktiken omkring -10 till -15 dB och ljudtrycksnivån går därmed att förstärka märkbart (så långt systemet tillåter).

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-03 13:35

Isidor, det var därför jag skrev "oftast" i min text för att det inte alltid är rena utsläckningar, som en liten reservation. Det hade nog varit lämpligare om jag istället hade skrivit "ibland".

av **Harryup** » 2003-11-04 05:18

Nu råkar jag ha parametrisk eq/filter och 500W steg, vid normal lyssning tar jag ut 0.5-5 Watt på topparna. Så jag har möjlighet att kompensera för 10dB dippar vilket jag har gjort och det har märkts ibland till det klart bättre, ibland ingen skillnad och ibland till det sämre. Inga problem att att mäta dock att dippen inte finns längre efter kompensering. Om motfas gällde förmodar jag att det inte skulle ske.

Dock får jag snart hem min andra subba så jag undrar igen innan jag har hunnit testat. Förutsätter denna diskussion att om man ökar antalet subbor i från en till flera och gynsamheten av att placera dom i hörn används att dom spelar i mono?
Och varför skulle det vara bra?

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-04 09:38

Om du spelar basmodulerna i stereo så kommer de ändå att akustiskt summeras till en monoliknande signal i lyssningsrummet p g a att det är så litet och därmed påverkar låga frekvensers återgivning i mycket stor grad. Likaså har människan vid mycket låga frekvenser begränsad stereohörande. I o. f. s. har man ganska bra pejlingsmöjlighet vid låga frekvenser om man befinner sig utomhus på ett plant fält, men i ett vanligt lyssningsrum, nej*.

Man kan då även säga att om man spelar basarna i stereo så gör man eventuellt av med onödigt mycket uteffekt om musiksignalerna innehåller motfassignaler i basregistret som ju då inte behöver skickas till högtalarna. De flesta inspelningar har basregistret ganska ifas, annars skulle det låta konstigt eftersom basen skulle försvinna på liknande sätt som om man råkat fasvända ena högtalaren, och det är ju "ingen" ljudtekniker som vill att det ska låta så! Undantaget är de som pysslar med elektroakustisk musik förstås...

Själv kör jag mina basar i mono. Men jag har så mycket headroom att jag likagärna skulle kunna köra dem i stereo, vilket jag gör ibland på skoj. Men jag har hittills inte märkt någon direkt skillnad på ljudet.

* Laterala** stående vågor kan man höra dock, likaså om musiken innehåller signaler helt i motfas eller närapå. Det låter som "lock i huvvet".
** Såna som går från höger till vänster typ***
*** Nu fastnade jag i A****:s skrivsätt
**** Audiomaniker

av **Isidor** » 2003-11-04 12:10

Man bör vara försiktig med uttryck som "motfas" eller "utfasning" här. P.g.a. övervikt av reflekterade vågor med subtraktiva faslägen kan man för vissa frekvenser få en markant sänkning av ljudtrycket relativt frifält, dock blir ljudtrycket inte noll. En förstärkning av insignalen kommer alltid att ge motsvarande förstärkning av utsignalen (så länge systemet tillåter).

Harryup,

Antingen har du extremt hög verkningsgrad för basmodulen eller så innebär "normal" lyssning för dig ganska moderata nivåer. Förutsatt att basmodulen klarar 500 W in (knappast troligt för låga frekvenser) har du 20 dB marginal med 5 W i okompenserad toppeffekt. Man skall dock ha klart för sig att distorsionen ökar mycket snabbt med membranförskjutningen för låga frekvenser, så en förstärkning med 10 dB kostar en hel del distorsion.

Johan,

Angående dina lyssningserfarenheter med mono/stereokoppling, vilken delningsfrekvens använder du dig av för basmodulerna?

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-04 13:19

Självklart Isidor, det är lätt hänt att man överdriver bruket av ordet "motfas" och liknande. Varför vet jag inte, kanske bättre att skriva "ur fas", fast det kan ju lätt tolkas likadant. Kanske bättre att skriva "i olika fasvinklar" el liknande för att generalisera, men då är det alltid någon eller några som inte begriper vad man menar...

Delningsfrekvens: 80 Hz.

av **Isidor** » 2003-11-04 14:08

Japp, terminologi är svårt. Jag tjatar lite bara för att jag ser att en del personer med mindre förkunskaper lätt blir förvirrade annars.

av **NNord** » 2003-11-27 11:34

Undrar om man kan koppla MONO med en TacT hmmm

av **Maarten** » 2004-01-31 13:31

Vad hände med denna intressanta diskussion? Har Isidor rätt eller har Johan rätt eller menar de egentligen samma sak :?:

Om man har förstått diskussionen rätt, så menar både Johan och Isidor att 2 subbar i varsitt hörn visst tar bort den fundamentala resonansen mellan de motstående väggar varvid subbarna är placerade, men att Isidor menar att frekvensgången inte påverkas väsentligt på lyssningsplats om avtåndet från lyssningsplats är lika till subbarna. Är detta riktigt uppfattat?

av **Isidor** » 2004-01-31 16:00

Johan hade åtminstone en annan åsikt tidigare, men han kanske har sett ljuset? :wink:

Om man har förstått diskussionen rätt, så menar både Johan och Isidor att 2 subbar i varsitt hörn visst tar bort den fundamentala resonansen mellan de motstående väggar varvid subbarna är placerade, men att Isidor menar att frekvensgången inte påverkas väsentligt på lyssningsplats om avtåndet från lyssningsplats är lika till subbarna. Är detta riktigt uppfattat?

Japp. Om rummet är helt symmetriskt så blir frekvensgången under dessa förutsättningar identisk vare sig man har en eller två källor. De flesta borde kunna resonera sig fram till detta på rent logiska grunder.

Däremot blir frekvensgången i normalfallet ojämnare med två källor i olika hörn om man flyttar sig ut mot väggarna (begränsningsytorna för axeln mellan källorna) just eftersom man har släckt ut en av grundmoderna fullständigt (medan massor av andra moder finns kvar).

av **henricsson** » 2004-02-01 01:25

NN: F-n vad du är grym på att starta utbildningstrådar. Respekt.

av **Harryup** » 2004-02-03 23:33

Har nu spelat på mina 2 subbor ett tag.
Kan bara konstatera att om man inte vill höra subborna så skall man ställa dom andra högtalarna ovanpå så att dom inte är placerade som egna högtalare.
Mitt filter kan steglöst reglera fasen mellan 0-180 grader och även tidsfördröjningar men det hjälps inte. Man hör att man hör dom om man jämför mellan att ställa dom i närheten av framhögtalarna och att ställa dom andra ovanpå i linje. Händer mystiska grejor i ljudbilden som man kan tro skall finnas i ljudbilden om man bara har en subba på, men med 2 så låter det som om framhögtalarna går djupare. Kompisar som hatar subbor annars har sett ut som frågetecken då jag har spelat, dom har tyckt att det varit bland det bästa dom har hört. Aldrig mer en anläggning med en subba i mitt hem! Tror jag.