Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[shifts]

Det är synnerligen irriterande att kvalitén verkar variera så mellan
modellerna (ja, i synnerhet Denon då eftersom de verkar mer granskade än
andra märken), både mellan olika årtal och olika modeller från samma årtal.
Det är som om de som varit bra endast varit lyckträffar, annars borde
resultaten varit jämnare tycker jag. Å andra sidan har deras mål kanske inte
varit transparens utan annat, men då är det ju fortfarande lyckträffar.

Det som irriterar mig mest är att jag väldigt gärna vill ha ett så neutralt och
ofärgande försteg med surroundstöd som möjligt, men ärligt talat har svårt
att välja något.

AVR4000: Jag hänger inte riktigt med på det du skriver. Citerar dig: "Hur bra
testresultat nämnda Denon än får kan jag omöjligen göra tolkningen att den
spelar skjortan av en herrans massa konkurrenter.".

Så rent hypotetiskt, om den nämnda modellen är transparent till nära
100%, så finns det fortfarande sådana som är bättre? Det är ju inte ens
ett rimligt antagande (så tillvida att det inte är andra funktioner man
eftersöker än transparens så klart).

Men det är ju solklart att det kan finnas massor av saker där ute som
– lika hypotetiskt – är minst lika bra. Det går i alla fall jag med på.

[CODY]

Så rent hypotetiskt, om den nämnda modellen är transparent till nära
100%, så finns det fortfarande sådana som är bättre? Det är ju inte ens
ett rimligt antagande (så tillvida att det inte är andra funktioner man
eftersöker än transparens så klart).

Men det är ju solklart att det kan finnas massor av saker där ute som
– lika hypotetiskt – är minst lika bra. Det går i alla fall jag med på.

Är F/E testad transparens den enda mätaren på om något är bra? Jag har läst om F/E. Och har en transparent liten mini-anäggning. Men om två förstärkare levererar lika mycket effekt och har samma eller jämförbara funktioner, och den ena till 97 % är transparent enligt F/E test och den andra är 83 % (procentsatserna är verklighetsfrämmande och till för diskussionens skull) ) transparent enligt samma metod, är den som "mätte" 97 % att anse som bättre? Är det så enkelt?

[shifts]

Är F/E testad transparens den enda mätaren på om något är bra?

Verkligen inte. Det beror helt på vad apparaten ska användas till och vad
man har för förhoppningar på den. Men det påpekade jag ju i mitt inlägg.

Edit:
Den dumma procentsatsen var bara för att göra ett exempel. Strunta i den.

[CODY]

Edit:
Den dumma procentsatsen var bara för att göra ett exempel. Strunta i den.

Jag var lika dum jag! Jag vet att dessa diskussioner har förts till leda. Men det verkar allt lite slumpartat vilka förstärkare som mäter så bra. Inte är det väl Denons mening att deras instegsmodeller skall vara mest "hifi"? Denon har ju som filosofi att leverera oförvanskat ljud. Och är ett gammalt och fint märke med anor från 30-talet.

[IngOehman]

Så rent hypotetiskt, om den nämnda modellen är transparent till nära
100%, så finns det fortfarande sådana som är bättre? Det är ju inte ens
ett rimligt antagande (så tillvida att det inte är andra funktioner man
eftersöker än transparens så klart).

Men det är ju solklart att det kan finnas massor av saker där ute som
– lika hypotetiskt – är minst lika bra. Det går i alla fall jag med på.

Är F/E testad transparens den enda mätaren på om något är bra?

Jag har läst om F/E. Och har en transparent liten mini-anäggning. Men om två förstärkare levererar lika mycket effekt och har samma eller jämförbara funktioner, och den ena till 97 % är transparent enligt F/E test och den andra är 83 % (procentsatserna är verklighetsfrämmande och till för diskussionens skull) ) transparent enligt samma metod, är den som "mätte" 97 % att anse som bättre? Är det så enkelt?

Mäter gör man inte i F/E-lyssningar, man lyssnar.

I övrigt beror svaret på dina frågor på vad du menar med "bättre".

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

Många som lyssnar mera på rykten än tar reda på fakta tycks tro annolrunda därvidlag.

Men om nu två apparater klarar sig hyggligt bra i en F/E-lyssning men den enas doninerande fel är att den brusar, mendan den andra är att den klingar yttepytte för ljust, så kan ju sammanhanget behöva avgöra. Har man högtalare med extrem känslighet är t ex antagligen den brusigare apparaten nära på oanvändbar. Den andra kanske är ett problem med en högtalare, men inte med en annan?

Antagligen är yttepytte inget rejält problem med någon högtalare dock, annat än möjligen en sådan som egentligen är problemet.


Man kan även tänka sig att man jämför två apparater som är superbra respektive über-superbra. Skillnaden därutöver är att den übersuperbraia appraten bara levererar 8 W, till skillnad från de 125 W som superbraiga apparaten kan leverera föra klippning. Om behovet är 60 W så är ju den där übersuperbraiga förstärkarensnarast übersuper dålig, för en förstärkare som klipper är gruvligt otransparent...


Sammanfattning: Man skall aldrig tolka in saker som inte sagts, man skall aldrig söka tumregelförenklingar - saker är så komplicerade som de är.

F/E-lyssning har aldrig marknadsförts som en metod som skall ersätta användarens bruk av hjärnan.

En apparats transparens råder under förutsättningar, som behöver kontempleras och förstås, och de övriga behoven man har behöver man också jämföra med apparatens egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Stavfel och styckesindelning.

[Richard]

Jag förstår inte varför 1507 nämns ideligen? Jo för att någon gjort en blindtest mellan Linn och 1507. Men det säger ju inte så väldigt mycket hur den står sig i blindtest med t.ex. 2307 eller Onkyo 705? Den nämns väl mest för pga fascination att det var en instegshembioreceiver som vann i blindtest över dyra Linn-grejor.

Hur som helst så saknar den bra saker som : HDMI, pre-out för samtliga kanaler, och har rätt lite effekt.

mvh

Detta har du helt rätt i. Testen jämförde en linn och en Denonmodell.
Den som föredrogs, (med linnhögtalaren majik 140 ) var Denon 1507, då vi först testade blint, och sedan öppet.
Vi upptäckte senare att denon 2308 lät ändå något bättre än 1507, märk väl, i samma anläggning.
Denon 2309 lät helt annorlunda/sämre. Den kan ha varit defekt.

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

[CODY]

Man skall aldrig tolka in saker som inte sagts, man skall andra söka tumregelförenklingar - saker är så komplicerade som de är. F/E-lyssning har aldrig marknadsförts som en metod som skall ersätta användarens bruk av hjärnan. En apparats transparens råder under förutsättningar, som behöver kontempleras och förstås, och de övriga behoven man har behöver man också jämföra med apparatens egeneskaper.


Vh, iö

Tack,

Ja, jag har aldrig varit med om en F/E "lyssningstest" . Har läst om det och tycker det verkar vara ett vettigt sätt att genom att utsätta en förstärkare för en "atypisk" last, söka med hörseln upptäcka om det därvid finns någon påverkan på ljudet. Det skall du och LTS ha heder för. Det rör sig, såvitt jag kan förstå, om upplevelser som kanske framträder långt efter det att man bestämt sig för att man vill ha grunkan?

Man ställer sig dock frågan om de märken som har en uttalad filosofi att återge skivan (tänker på Denon och NAD), tycks lyckas så olika i dessa F/E lyssningstest.

Måhända beror det på att det är mycket svårt att även för dessa uttalade ingenjörsföretag att bygga apparater som lever upp till de krav som ställs för framgång i ett F/E-test, givet alla andra krav som kan ställas, t ex på ut- och ingångar etc.

MVH/Cody

[prolinn]

Jag förstår inte varför 1507 nämns ideligen? Jo för att någon gjort en blindtest mellan Linn och 1507. Men det säger ju inte så väldigt mycket hur den står sig i blindtest med t.ex. 2307 eller Onkyo 705? Den nämns väl mest för pga fascination att det var en instegshembioreceiver som vann i blindtest över dyra Linn-grejor.

Hur som helst så saknar den bra saker som : HDMI, pre-out för samtliga kanaler, och har rätt lite effekt.

mvh

Detta har du helt rätt i. Testen jämförde en linn och en Denonmodell.
Den som föredrogs, (med linnhögtalaren majik 140 ) var Denon 1507, då vi först testade blint, och sedan öppet.
Vi upptäckte senare att denon 2308 lät ändå något bättre än 1507, märk väl, i samma anläggning.
Denon 2309 lät helt annorlunda/sämre. Den kan ha varit defekt.

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Kanske någon av Linn-apparaterna också var defekta? De var ju i varje fall inte nya och någon kanske hade öppnat någon av apparaterna och råkat förstöra något med statisk elektricitet. Det är lätt hänt! Hur gamla var apparaterna och var någon köpt begagnad?

[Bill50x]

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Kanske någon av Linn-apparaterna också var defekta? De var ju i varje fall inte nya och någon kanske hade öppnat någon av apparaterna och råkat förstöra något med statisk elektricitet. Det är lätt hänt! Hur gamla var apparaterna och var någon köpt begagnad?

Alla tester är egentligen sådana att de inte säger något annat än just de resultat man kan dra av de aktuella testade apparaterna. Ingenting säger att den apparat du senare köper i en butik uppför sig som den testade.

Något som jag dock finner märkligt är att två Linn-apparater visade sig ha olika förstärkning på sina (två?) digitala ingångar. Jag inbillar mig att Linns konstruktörer inte är kompletta morons utan vet vad dom gör. Så varför tillverkar dom en apparat med olika förstärkning på två identiska ingångar? Vad är syftet?

/ B

[CODY]

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

hej igen,

kan man beskriva värdet av ett gott F/E-resultat så här:

Under kontrollerade former har man (t ex LTS) - så gott det går - undersökt om förstärkaren färgar eller lämnar någon signatur på ljudet (som är resulatet av förstärkningen av insignalen). Att en apparat klarar sig bra är en stark indikation på att den inte färgar ljudet hörbart - d v s inte i verkligheten lägger till eller drar ifrån något från insignalen på dess färd mot högtalaren. Vi kan kalla detta för transparens, eller att den "släpper igenom" signalen.

Emelllertid är det så att FE lyssningstestet inte ger svaret på vad det är för färgning eller hur en lyssnare uppfattar den.

Den kräsne konsumenten, som önskar hög trohet mot signakällan, kan emellertid med hjälp av redovisade FE-tester skapa sig ett säkrare beslutsunderlag för den händelse denne önskar köpa en förstärkare, som inte färgar ljudet.

[Aerob]

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Kanske någon av Linn-apparaterna också var defekta? De var ju i varje fall inte nya och någon kanske hade öppnat någon av apparaterna och råkat förstöra något med statisk elektricitet. Det är lätt hänt! Hur gamla var apparaterna och var någon köpt begagnad?

Alla tester är egentligen sådana att de inte säger något annat än just de resultat man kan dra av de aktuella testade apparaterna. Ingenting säger att den apparat du senare köper i en butik uppför sig som den testade.

Något som jag dock finner märkligt är att två Linn-apparater visade sig ha olika förstärkning på sina (två?) digitala ingångar. Jag inbillar mig att Linns konstruktörer inte är kompletta morons utan vet vad dom gör. Så varför tillverkar dom en apparat med olika förstärkning på två identiska ingångar? Vad är syftet?

/ B

Att ha olik nivå på ingångarna är en ypperlig fördel då man ska demonstrera att en produkt är bättre än en annan. Koppla dyr-CD till den ingång med högre nivå, billig-CD till den lägre, demonstrera.. Ta-da!

[Bill50x]

Något som jag dock finner märkligt är att två Linn-apparater visade sig ha olika förstärkning på sina (två?) digitala ingångar. Jag inbillar mig att Linns konstruktörer inte är kompletta morons utan vet vad dom gör. Så varför tillverkar dom en apparat med olika förstärkning på två identiska ingångar? Vad är syftet?

Att ha olika nivå på ingångarna är en ypperlig fördel då man ska demonstrera att en produkt är bättre än en annan. Koppla dyr-CD till den ingång med högre nivå, billig-CD till den lägre, demonstrera.. Ta-da!

Låter väl OK men knappast troligt. Vem producerar tusentals apparater med "fel" funktion när några få ska användas i butik för demo?

/ B

[nolimitsoya]

Låter väl OK men knappast troligt. Vem producerar tusentals apparater med "fel" funktion när några få ska användas i butik för demo?

/ B

Linn?

[Bill50x]

Låter väl OK men knappast troligt. Vem producerar tusentals apparater med "fel" funktion när några få ska användas i butik för demo?

/ B

Linn?

/ B

[torig]

”Att läsa det du skrivit, är lite som att först åhöra en person berätta;
-Jag vägde de två kilovikterna och fann att den som kostade tio kronor faktiskt vägde 1000,01 gram, medan den som kostade 500 kronor vägde 998,4 gram, alltså 160 gånger mera fel!, och sedan höra dig kommentera det med;
-jag har svårt att tro att en tillverkare som tar 500 kronor för en vikt skulle göra den med sämre prescicion än den för tio kronor. Man borde intervjua de som gör vikterna. (Precis som om det har något att göra med de faktiska egenskaperna hos vikterna...)


Relevanta kommentarer hade däremot kunnat innehålla t ex:

1. Frågor om vilken mätprocedur och utrustning som har använts när dessa vikter konstaterades,

2. Frågor om vika data som redovisas för vikterna är (kanske båda redovisar +/- 2 promille, men den billiga tillverkas med en process som gör precisionen mycket bättre?),

3. Information du har om de faktiska vikterna. Du kanske t ex kan berätta att den där billiga vikten i själva verket tillverkas med en spridning om +/- 1%, och att du därför kan berätta att det exempel som påträffats måste vara en turträff.”

Bra kommentar som signaturen ” IngOehman” hade ovan (inlägget finns på sidan 4). Flera av oss på forumet har i ställt frågor med samma andemening men i en annan tråd och då gällande hur testet av Ortofon OM40 gick till, ex vilken skivspelare/tonarm som användes till OM40 och vilka andra skivspelare-konfigurationer som fanns med i testet.

Jag väntar fortfarande med spänning på redovisningen av hur testet gick till. Vore trevligt om den kom rätt snart

/mvh

[Pinnick]

Jag förstår inte varför 1507 n......

mvh

Detta har du helt rätt i. Testen jämförde en linn och en Denonmodell.
Den som föredrogs, (med linnhögtalaren majik 140 ) var Denon 1507, då vi först testade blint, och sedan öppet.
Vi upptäckte senare att denon 2308 lät ändå något bättre än 1507, märk väl, i samma anläggning.
Denon 2309 lät helt annorlunda/sämre. Den kan ha varit defekt.

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Men testade ni 2308 och 1507 var för sig mot Linn i blindtest eller även 1507 mot 2308 (och ej Linn för att vara övertydlig) i blindtest?

mvh

[AVR4000]

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

hej igen,

kan man beskriva värdet av ett gott F/E-resultat så här:

Under kontrollerade former har man (t ex LTS) - så gott det går - undersökt om förstärkaren färgar eller lämnar någon signatur på ljudet (som är resulatet av förstärkningen av insignalen). Att en apparat klarar sig bra är en stark indikation på att den inte färgar ljudet hörbart - d v s inte i verkligheten lägger till eller drar ifrån något från insignalen på dess färd mot högtalaren. Vi kan kalla detta för transparens, eller att den "släpper igenom" signalen.

Emelllertid är det så att FE lyssningstestet inte ger svaret på vad det är för färgning eller hur en lyssnare uppfattar den.

Den kräsne konsumenten, som önskar hög trohet mot signakällan, kan emellertid med hjälp av redovisade FE-tester skapa sig ett säkrare beslutsunderlag för den händelse denne önskar köpa en förstärkare, som inte färgar ljudet.

Jag håller med Cody i detta inlägg.

Mitt intryck av tanken med F/E-lyssning är att försöka ta reda på vilka "ljudsignaturer" en apparat har och identifiera dessa. D.v.s går det att identifiera någon särskild ljudmässig egenskap eller ej och det kan sedan användas som en del i ett beslutsunderlag vid ev köp.

Kort sagt, färgar den och i.s.f på vilket sätt gör den det? Eller kunde man inte uppfatta någon "tydlig" färgning?

Förutom detta test skulle det dock för mig vara intressant med ett test av "musikåtergivnings-transparens" utifrån det koncept jag beskrivit i tråden "En testidé". Alltså att undersöka hur apparaten klarar att behandla tonerna från ett piano och hur nära det äkta pianot man kommer när man omväxlande spelar på instrumentet och sedan spelar upp det via apparaten.

För min del är det bra att bedöma apparaten på flera punkter. Konstruktion och komponentkvalitet är bra att bedöma. Det kan ge en indikation på driftsäkerhet och kvalitet. D.v.s om apparaten troligen kan hålla en längre tid eller om tillverkaren använt lösningar med sämre hållbarhet som kan äventyra livslängden.

Sådana faktorer är för mig lika viktiga som ljudet. Jag vill helst ha en tålig produkt som fungerar länge och de produkter jag haft som främst konstruerats för lågt pris har tenderat att ge olika problem med tiden. Sådant där kvalitet prioriterats brukar fungera bra.

Ett riktigt bra test som jag ser det bedömer apparatens alla aspekter inkl byggkvalitet förutom det rent ljudmässiga.

[subjektivisten]

Förutom detta test skulle det dock för mig vara intressant med ett test av "musikåtergivnings-transparens" utifrån det koncept jag beskrivit i tråden "En testidé". Alltså att undersöka hur apparaten klarar att behandla tonerna från ett piano och hur nära det äkta pianot man kommer när man omväxlande spelar på instrumentet och sedan spelar upp det via apparaten.

Nu har du nog missat något. Om det är NÅGON skillnad, oavsett vad, som är hörbar, så hör du den under F/E lyssning. Alltså, om inte förstärkaren ändrar på något så återger den ju signalen perfekt.

[Richard]

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

hej igen,

kan man beskriva värdet av ett gott F/E-resultat så här:

Under kontrollerade former har man (t ex LTS) - så gott det går - undersökt om förstärkaren färgar eller lämnar någon signatur på ljudet (som är resulatet av förstärkningen av insignalen). Att en apparat klarar sig bra är en stark indikation på att den inte färgar ljudet hörbart - d v s inte i verkligheten lägger till eller drar ifrån något från insignalen på dess färd mot högtalaren. Vi kan kalla detta för transparens, eller att den "släpper igenom" signalen.

Emelllertid är det så att FE lyssningstestet inte ger svaret på vad det är för färgning eller hur en lyssnare uppfattar den.

Den kräsne konsumenten, som önskar hög trohet mot signakällan, kan emellertid med hjälp av redovisade FE-tester skapa sig ett säkrare beslutsunderlag för den händelse denne önskar köpa en förstärkare, som inte färgar ljudet.

Jag håller med Cody i detta inlägg.

Mitt intryck av tanken med F/E-lyssning är att försöka ta reda på vilka "ljudsignaturer" en apparat har och identifiera dessa. D.v.s går det att identifiera någon särskild ljudmässig egenskap eller ej och det kan sedan användas som en del i ett beslutsunderlag vid ev köp.

Kort sagt, färgar den och i.s.f på vilket sätt gör den det? Eller kunde man inte uppfatta någon "tydlig" färgning?

Förutom detta test skulle det dock för mig vara intressant med ett test av "musikåtergivnings-transparens" utifrån det koncept jag beskrivit i tråden "En testidé". Alltså att undersöka hur apparaten klarar att behandla tonerna från ett piano och hur nära det äkta pianot man kommer när man omväxlande spelar på instrumentet och sedan spelar upp det via apparaten.

För min del är det bra att bedöma apparaten på flera punkter. Konstruktion och komponentkvalitet är bra att bedöma. Det kan ge en indikation på driftsäkerhet och kvalitet. D.v.s om apparaten troligen kan hålla en längre tid eller om tillverkaren använt lösningar med sämre hållbarhet som kan äventyra livslängden.

Sådana faktorer är för mig lika viktiga som ljudet. Jag vill helst ha en tålig produkt som fungerar länge och de produkter jag haft som främst konstruerats för lågt pris har tenderat att ge olika problem med tiden. Sådant där kvalitet prioriterats brukar fungera bra.

Ett riktigt bra test som jag ser det bedömer apparatens alla aspekter inkl byggkvalitet förutom det rent ljudmässiga.

Hur apparaten ser ut inuti har inget att göra med vare sig kvalitet eller driftsäkerhet. ett NASA-liknande innandöme kan lätt brinna upp eller låta fördjävligt- om konstruktionen i sig är felaktig.

[Pinnick]

Så hur det var med Denon vs Denon i blindtest som det enda som egentligen var av personligt intresse i testet kanske man får reda på någon annan dag. Jag tycker detta inte riktigt framgick hur 2308 testades vara lite bättre än 1507. Men det ska man kanske inte vara ledsen över eftersom 1507 inte är av intresse överhuvudtaget.

[subjektivisten]

Eftersom AVR4000 hellre raljerar på andra forum istället för ta upp det här (kanske är rädd att få svar på tal?) så tar jag mig friheten att svara hans påstående om Denon 1507 på ett annat ställe:

Är ni helt övertygade om det rimliga i att 1507 är den produkt som låter bäst medan man får sämre ljud med en större modell, t.ex 3808 eller stereoförstärkaren PMA-2000AE?

Varför skulle det inte vara rimligt? Är det rimligt att en 300 kr klocka visar tidig minst lika bra som en rolex för 250 000 kr? Varför ska du hela tiden använda pris som ett mått för hur bra en produkt är?

Vanligtvis är det förstegen som avses i "transparenttestresultaten" vilket då kräver externa slutsteg. Det är rimligt men då faller ju trots allt produktens fantastiska egenskaper om man betraktar den som en integrerad förstärkare.

Vart gör man det? Vad jag vet så är LTS tester gjorda på dessa apparater som integrerade förstärkare, inget annat. Har jag fel så får du gärna påpeka det för mig.

Problemet kvarstår dock, köper man resultaten rakt av måste således en AVR-1507 t.ex ha bättre försteg än deras större modeller. Detta framstår som ytterst märkligt såvida det inte beror på:

Igen, varför är det märkligt? Baserar du prestandan på grund av priset igen? Så om jag starta en firma där jag bygger referensförstärkaren för 90 000 kr och låter ingångsmodellen byggas av Morello på forumet, så betyder det att referensförstärkaren är automatiskt bäst eftersom den är dyrast och är "högst" i modellserien? Det har alltså inget med hur man bygger dom?

För min del finns det dock ett trovärdighetsproblem inbyggt i samtliga tester där en produkt med absolut lägst pris och mycket inbyggda kompromisser utpekas som den bästa, framförallt när det gäller t.ex receivrar.

Skulle vilja påstå det är din trovärdighet som är tveksam. Först så påstår du det är förstegsdelen som är bra, vart bygger du detta på? För det andra påstår det billiga produkter måste ha massa kompromisser, varför måste dom ha det? Vart får du det ifrån?
För det tredje, varför detta nerlåtande attityd mot receivarar? Skulle dom vara automatiskt sämre än 2-kanalsförstärkare? Anser du samma om DVD-brännaren i din dator, att den inte bränner CD skivor lika bra som en ren CD-brännare?

Jag har t.ex mycket lättare att köpa att en XTZ Class A100 låter bra för pengarna och rent av kan matcha en del dyrare konkurrenter. Men då talar vi om en stereoförstärkare med avkapade försäljningsled.

Igen, varför denna ständiga påpekan om pris och att det är en reciever? Exakt vad är det som säger billigt och reciever skulle vara sämre än dyrt och 2-kanal?

Däremot att Denons ljudmässigt bästa receiver heter 1507 t.ex är ju helt uppåt väggarna och jag tror även att Denons konstruktörer skulle skaka på huvudet åt det.

Igen, du antar massa saker utan ge någon som helst anledning. Det enda du baserar dina påstående på är priset. Alltså betyder ju dyrare pryl, desto bättre?

Dels eftersom 1507 inte riktar sig till entusiaster i första hand, dels eftersom en receiver för det priset nödvändigtvis blir en kompromiss.

Varför skulle inte 1507 vara riktad mot entusiaster? Om något så är det precis det, riktad mot folk som är intresserad av bra saker för en billig penging. Att det finns folk som tror att entusiaster = folk som tror att dyrast är bäst, är ju din tolkning. Min åsikt om dessa personer är att dom är inte entusiaster, utan "prylbögar" där pris och exklusivitet är deras måttstock, inte själva prestandan.

Vad man i praktiken säger är att Denon inte kan konstruera bra produkter men i de fall de arbetar efter en mycket begränsad budget får de ett bättre resultat eftersom "de annars pillar och sound shape:ar om de får arbeta mer fritt".

Nej, det säger man inte. Vart får du det ifrån?

Förövrigt är en sak klar: ingen förespråkare eller motbevisare kommer kunna få mig övertygad om att för ren 2-kanalsprestanda är det receiver som gäller istället för en bra stereokombination som Denons 2000-serie, Yamahas 2000-serie (eller 1000-serie för den delen), Marantz 15S1-serie, Harman/Kardon HK 990, YBAs Y-range 201 m.fl.

Alltså, varför är du på ett forum och påstår att du för en diskussion när du bevisligen inte är intresserad av en diskussion? Du vet ju redan "allt" och ingen kommer kunna ändra på dina åsikter. Vad för anledning är det då att en skriva? Känns extremt oseriöst enligt mig.

Tyvärr drar det i skrattmusklerna hos mig om man verkligen menar att Denons bästa ljud fås med AVR-1507, Marantz låter bäst i SR400x, Yamaha har bäst ljud i RX-V4xx-serien o.dyl.

Kul att du är så lättroad, själv så ler jag med en plånbok som har massa pengar kvar och ett ljud hemma som fullständigt krossar många av "dyrt är bäst" folkets anläggningar. Så om du vill slänga ut pengar i onödan och kanske få sämre resultat, good luck to you.

[Pinnick]

Men vem sjutton har sagt någonsin att 1507 är Denons bästa modell?

"Denons bästa ljud fås med AVR-1507, Marantz låter bäst i SR400x, Yamaha har bäst ljud i RX-V4xx-serien o.dyl. "
Det har jag aldrig setts skrivet. Var av vem och när? eller jaha nu såg jag ju

Richard skrev i korthet att 2308>1507>Linn i blindtest enligt han och hans väns smak. 2309 - frågetecken.

En massa påhittade konstigheter av samme person som sitter och skrattar åt desamma?

[meanmachine]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den? Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

[Richard]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den? Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

Det är klart att Denon 1507 inte är världens bästa förstärkare. det har jag aldrig påstått.

Det jag kan påstå är att skillnaden mot verkligt fina förstärkare kanske är ganska liten- om man lyssnar under klippgränsen.

Många på detta forum använder förstegen från Denonförstärkarna- och hakar på effektstarkare slutsteg.

[JanBanan]

Det rimmar ju sidfläsk.

Sidfläsk och champagne...

[meanmachine]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den? Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

Det är klart att Denon 1507 inte är världens bästa förstärkare. det har jag aldrig påstått.

Det jag kan påstå är att skillnaden mot verkligt fina förstärkare kanske är ganska liten- om man lyssnar under klippgränsen.

Många på detta forum använder förstegen från Denonförstärkarna- och hakar på effektstarkare slutsteg.

Ja det har heller inte fattat! Varför man köper en hel reciver för att bruka som försteg.

[dimitri]

Ja det har heller inte fattat! Varför man köper en hel reciver för att bruka som försteg.

Är det verkligen så svårt?
Ett stereoförsteg kan kosta 10-100kkr. Kan man ordna det för 3-5 kkr så skulle iaf jag överväga det.

[meanmachine]

Ja det har heller inte fattat! Varför man köper en hel reciver för att bruka som försteg.

Är det verkligen så svårt?
Ett stereoförsteg kan kosta 10-100kkr. Kan man ordna det för 3-5 kkr så skulle iaf jag överväga det.

Ja. Alla existerande rena försteg under 10kkr är de dissade? Jag menar hur snygg är en stor klumpig denonreciver att ha stående som endast en preamp.

[Pinnick]

Varför man köper en A/V-receiver inkl. D/A, många in och utångar, olika ljudavkodare några slutsteg för surroundkanaler för 4-5000 istället för ett tvåkanalsförsteg för 10000 med möjligen marginellt bättre ljud utan några som helst finesser? Hmm.. jag ska klura på saken!

återkommer.

mvh

[shifts]

Varför man köper en A/V-receiver inkl. D/A, många in och utångar, olika ljudavkodare några slutsteg för surroundkanaler för 4-5000 istället för ett tvåkanalsförsteg för 10000 med möjligen marginellt bättre ljud utan några som helst finesser? Hmm.. jag ska klura på saken!

återkommer.

Du glömde delningsfilter, vilket är min primära tanke när jag skaffar en dylik.