AVR4000 skrev:Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.
Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.
Detta tyder på att du har någon form av religiös tro som jag inte ses delas av speciellt många här... vi är mest intresserade av musiken, inte det som står i boken.
P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.
Man FÅR säga precis vad man vill, oavsett hur fel det är. Det är aldrig någon som hindrar någon att tycka. Däremot kan man säga:
"Tänk nu på att det är väldigt lätt att luras av placebo och skillnader i nivå, så om du vill vara säker på dina intryck, se till att ha dessa saker under kontroll också."
P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.
Ingen som betvivlar att man upplevt skillnad. Och de behöver inte förändras vid BT... eller nivåmatchning. Men det KAN hända.
Ingen skulle så hårt säga "det är placebo"... där lägger du hårda ord i munnen på folk.
P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.
Nu säger du samma sak en gång till med bara andra ord... Och får det att låta klandervärt. Fy på dig.
Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.
Fast det är nog den som tolkar som skapar irritationen... istället för att se välvilja i kommentarerna...
När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.
Lätt få intryck är också din egen tolkning som frambringar.... hur många LTSare sitter med de apparaterna? Ganska få verkar det vara, jag är nog en av de mer "dogmatiska" i den hänsynen, men jag har ändå en icke-godkänd CD-spelare (t.o.m. hårt nedklankad pga legato link!!!) trots att jag har en 668a i huset.
Din tolkning av F/E är också din egen, varför skall du försöka få folk att framstå förmätna?
Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.
Det är alltid kul med lyssningsintryck. Lika väl som du tycker det sågas, så presenteras ibland/ofta subjektiva lyssningsintryck som dagens sanningar. Är det bara ena sidan som skall vara ödmjuk?
Det går utmärkt att beskriva lyssningsintryck och påpeka att det är subjektiva och personliga intryck.... sådana är alltid kul att läsa! Alltid kul med folk som är nöjda.
Det är sällan ett "klagomål" är riktat mot personen som skrev, utan mer som en lite varningsetikett för mindre kunniga/gröna om vad som är möjligt och inte möjligt att veta vid ett sådant test. Konsumentupplysning alltså.
Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.
Självklart inte.
Jag förstår också konceptet "transparent signal", d.v.s att signalen är identisk Före och Efter testobjektet.
Att man testar om signalen hörbart skiljer sig mellan Före och Efter är utmärkt.
Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.
Nej det måste man inte. Men man kan väl få lov att påvisa fördelar och nackdelar i sammanhanget?
Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.
Blindtestet bör involvera en anläggning som lyssnaren känner till (helheten av) men där en specifik typ av komponent byts ut för att kontrollera om skillnad uppstår och hur den uttrycks.
Blindtest behöver bli mer vardagligt och i sin enklaste form skulle en ögonbindel och en fjärrkontroll som styr en växel vara vettig.
Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".
Såvitt jag vet så brukar det påpekas ganska kraftfullt att frånvaron av någonting inte går att bevisa.
Fast vad en person burkar skriva behöver man väl inte dra kammen över en större grupp för. Kan bli tjatigt om det skrivs för ofta, men anser du att det är osant då? Att om man plockar bort kännedomen om vad som spelar så hör man inte samma saker? Dvs. när placebon tas bort ur ekvationen? Jag tror nog att det är välbevisat.
Man kan däremot inte dra slutsatsen att alla skillnader alltid försvinner, bara göra statistiska antaganden.
Att bryta in med sådant gagnar inte blindtestets sak, tvärtom ger det intryck av att blindtest egentligen är ett riggat "inga-skillnader-finns"-test.
Trams! Det är ju för att hitta reella skillnader man gör det.
Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".
Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.
Ja, varför inte?
Ett annat problem som jag upplever det är att man gärna "skall" vara motvals till om inte allt så det mesta.
Fast det måste du väl dock se att det finns en annan konstellation som är minst lika goda på - om inte bättre... Som hugger så fort man skulle råka skriva NA*, D*N*N, IN* eller liknande?
Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.
Musikalisk parameter då. Teknisk parameter är det inte, det kan du ta vilken bok i el-lära som helt och verifiera. Alltså måste det gå att bryta ned den musikaliska parametern i mindre beståndsdelar och analysera vad det är som orsakar... antingen närvaron eller frånvaron av "sväng".
Ok?
Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.
Vissa kan väl få lov att tycka att det är till att göra rovdrift på svenska språket?
När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar. Dels alla mekanismer kring hur priset sätts, antal tillverkade ex, kostnader för R&D etc. Det går att hitta produkter som starkt förskjuter skalan, d.v.s ger extremt hög prestanda till i sammanhanget lågt pris. Men då som jag ser det uppstår det när t.ex antalet mellanhänder är lågt och kunden kommer in i ett tidigt stadie och därmed kan köpa produkten till ett pris som är "närmare tillverkningskostnaden" jämfört med en sak som färdats från Kina till en distributör som lägger på marginal och vidare till en butik som också lägger på en marginal etc.
Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.
Det kräver dock att det bevisförs att något MÅSTE vara mer komplex för att vara bättre. Men visst finns en minstanivå där resonemangen bryter samman... där skiljer säkert uppfattningarna en hel del.
Mest för pengarna fås i segmentet 1000-20.000 kronor/komponent och det säger jag eftersom tillverkarna är mest aktiva i dessa segment och marknaden är störst. Att stånga sig blodig med att man för 3000 kronor får samma prestanda som för 15.000 kronor ser jag som slösande av energi. En bra konstruktion för 15.000 kronor är bättre tack vare större budget för tillverkning, konstruktion etc. Och en riktig killer om man kan köpa den så nära tillverkaren som möjligt, d.v.s mindre mellanhänder.
Däremot är det inte alls självklart att den handbyggda saken för 60.000 kronor är bättre än den japanska saken för 15.000 kronor.
Men på vilket sätt skiljer sig ditt resonemang för 60k jmfrt 15k, från någon som säger likadant om 15k jmfrt 3k.... utöver då att ni inte är överrens om var mininivån för en vettig konstruktion ligger?
Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.
Till att börja med, har du läst testen/erna som ligger till grund för uppfattningen?
Och vad säger du om de som de facto "bytt ned sig" för att få bättre ljud? Där är det definitivt inte frågan om någon fattig som försöker få sina saker att verka lika bra som de hos sin rike granne...
När det gäller att såga pressen och branchen samt slå folk i skallen med "har du läst det i en tidning?" så fort en åsikt råkar överensstämma med de två företeelserna är mitt bud enkelt: det gagnar inte heller saken för Faktiskt.
Även om det finns mycket dravel i pressen innebär det inte att allt som står där är totalt felaktigt. Detsamma gäller i butikerna.
Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.
Skriver man tillräckligt mycket semi-slumpmässigt dravel, så lyckas man säkert pricka rätt då och då.
Jag tror säkert många säljare tror på vad de säger, men om de har bristfällig kunskap eller felaktig information, så blir det precis lika illa ifall de medvetet ljuger eller bara har fel information.
Har du själv en vettig handlare och hittat den bra tidning, så grattis.
När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.
Det spelar ingen roll om en sak har F/E-lyssnats med bra resultat, egen lyssning är ändå nödvändig för att fastställa om det passar mig. Därför skulle jag inte köpa utrustning på testresultat i första hand, vare sig F/E eller andra tester utan ha det i baktanken som ett sätt att hitta tänkbara objekt. Den slutliga domen kommer då jag själv lyssnar.
Att avfärda provlyssning och komponering utifrån det som en dålig metod (lyssna & tyck) gör inte heller att Faktiskt-budskapet stiger i graderna. Det får istället rakt motsatt effekt. Jag skulle inte vilja köpa komponenter olyssnade om det inte finns särskilt starka skäl såsom mycket samstämmiga intryck och ett pris som antyder extrem prisbomb. Men att undvika "lyssna och tyck" och istället bygga upp anläggningen utifrån LTS F/E-tester istället för att även lyssna är inget jag anser vara en god idé. Detta då det är jag som skall trivas med ljudet. Musiklyssning handlar trots allt om trivsel och den bestämmer jag bäst själv.
Helt lugnt. Klart du skall komponera din anläggning som du trivs med. Skulle gärna lyssna på den också.
Därmot om du kommer med påståenden om något, så får du vara så god att kunna backa upp dem med hård fakta.
Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.
Det är det säkert ingen som påstått heller. Däremot kan man lura fram en känsla av högre detaljrikedom antingen genom lyft diskant eller med hjälp av kompression. Men självklart är en bättre högtalare fortfarande alltid mer detaljerad än en sämre (om man inte gjort något typ de två exemplen ovan).
Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.
Vad som krävs är att sluta tolka informationen som missionerande.
Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.
Det där är nog släggan som kommit fram efter 14 tidigare mjuka försök att berätta samma sak informativt...
Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.
Görs väl hela tiden? Tyvärr oftast i försvarsposition efter något påhopp...
Men bryt inte in och gnäll på att en anläggning är byggd enligt "den dåliga lyssna & tyck-metoden" eller att "blindtest visar att ingen skillnad föreligger" ungefär som om det är därför man blindtestar.
Görs aldrig om det inte påstås orimligheter.
Detta är min uppfattning om de fastlåsta ställningar och en del av orsaken till att jag har mina åsikter.
Ni har ett gott syfte i grunden, framförallt delar jag kampen mot tveksamma tweaks och ormolja. Däremot är min uppfattning att apparater inte är ormolja om de fyller en funktion såsom signalkälla, förstärkare och högtalare. Volymrattar i trä är däremot ormolja.
Mmm... det var ena halvan då... Kan du skriva ihop samma sak till andra halvan också och påtala deras fel och brister?
Volymrattar i trä är snyggt. De som trivs bättre med sin anläggning med en sådan, köper lämpligtvis en sådan. Den är i alla fall inte sabba välljudet, till skillnad från mycket annat.
Varför läser du inte vad jag skriver? Varför hittar du på saker och lägger i min mun?
.
