subjektivisten skrev:AVR4000 skrev:Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.
Det är trevligt.
AVR4000 skrev:Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.
Du säger du vill sluta fred för att sen säga att vissa är fanatiker som tror på en egen "religion" som dom försöker få andra till. Menar du på allvar vad du sa i första meningen eller tänker du inte igenom vad du skriver?
AVR4000 skrev:Hade informationen spridits i en renodlad tråd skulle allt varit gott och väl. Detta då jag i grunden delar grundtanken med Faktiskt-evangeliet men däremot inte riktigt de konsekvenser det får i praktiken alla gånger.
Igen, framställer som faktisktmedlemarna är fanatiker under samma religion, när det verkligen inte är så.
AVR4000 skrev:P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.
P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.
P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.
Jag markera det som är intressant. Vem säger man INTE får säga så? Låter som något påhittat av dig igen och om du verkligen vill "sluta fred" så lär det inte funka om du hittar på saker. Vem som helst får ju testa som dom vill och får skriva om det på olika forum. Problemet är ju när vissa överskattar sina tester och ger generella råd efter sina upplevelser där han/hon använder dom som fakta, objektivt korrekta synpunker!
Då är det ju bra om någon påpekar detta. Eller motsäger du dig att folk påpekar det?
AVR4000 skrev:Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.
Det som det BORDE göra är skapa nyfikenhet vad den andra menar och om det verkligen är så. Hade personer varit mer
prestigelösa och öppna så hade det inte skapats irritation och allt hade gått smidigt till. Det är ju när folk säger "jag vet och oavsett vad du/ni säger så kommer jag inte ändra mig" som det blir problem. Känner du igen det?
AVR4000 skrev:När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.
Nej, men det är en metod man kan ha för sålla ut det sämsta, om man nu vill ha en så transparent återgivning som möjligt. För att göra F/E lyssningar själv, hemma, är alldelese för krångligt, iaf för mig.
Sen kan ju utseendet, handhavandet, mm spela roll så det stämmer ju inte det du säger.
AVR4000 skrev:Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.
Tape-loopen? Du tycker inte att du återanvänder samma saker hela tiden? Låt mig komma med en reflektion. Oftast, iaf det jag sett, så brukar folk påpeka dessa saker snällt och hjälpande. Då finns det dom som kanske säger man är fantatiker, har fel, är öhman undersåte, eller dyl kommentarer. Du tror inte dessa saker påverkar svaren man sen får? Svarar man till någon att dom är en idiot så bör man inte förvänta sig få ödmjuka svar tillbaka.
AVR4000 skrev:Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.
Nej, ingen som säger det är det enda man måste gå efter.
AVR4000 skrev:Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.
Man ser det man vill se säger jag. Igen, stort sett alla gånger jag kan minnas så startar det nästan alltid med att någon vill hjälpa och ger förslag. Problemet är väl att många sätter stor prestige vid sina "guldöron", upplevelser eller dyra apparater, så dom försvarar det så mycket dom orkar.
AVR4000 skrev:Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.
Nej, det blindtestet är inget vidare enligt mig. Anledningen är ju att du VET att A spelar då, så du kan fortfarande inbillila dig saker. Eftersom du vet att det är en vissa apparat (inte vilken men A eller B) spelar. Om du inte vet om dom ens har bytt apparat så är det bara skillnaderna du får lyssna efter, eftersom du inte vet om det är A eller B.
Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett
AVR4000 skrev:test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".
Juppz, jag brukar säga det, och det stämmer ju. Men vilka säger jag det till? Dom som är trevliga och prestigelösa eller dom som inte är det?
AVR4000 skrev:Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".
Ja, jag skulle lägga till att han/hon inte vet ens om man byter.
AVR4000 skrev:Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.
Såklart inte öppna tester är förkastliga, dom är ju öppna tester, inget annat. Dom har sina fördelar och nackdelar.
AVR4000 skrev:Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.
Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.
Frågan är ju intressant om man kan komma med en grund varför det skulle vara olika sväng, med samma musik, på olika anläggningar. Går det verifiera blint? Annars så är "sväng/musikalitet" bara ännu ett ord på saker som inte har med apparaterna att göra utan vad som är på skivan. Att någon "går i taket" beror nog på vad man tidigare sagt och hur man säger saker.
AVR4000 skrev:När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar.
För det första så säger du att pris och prestanda har ett samband men har du någonsin visat vart detta samband är? Det enda jag sett är att du säger sambandet är så utan att ge någon som helst grund för det.
Det enda jag påpekat är att prestandan (om vi går efter hur transparent en pryl är, hur high fidelity den är) och pris verkar inte ha något direkt samband om man kollar F/E lyssningar som gjort. Vad det beror på kan det finns många olika förklaringar på (okunniga konstruktörer, märken som vill ha ett visst sound, etc), men det är rätt så ovidkommande. Det visar bara att pris och prestanda inte har någon större samverkan.
AVR4000 skrev:Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.
Nja, det behöver ju inte vara så. Olika dataprylar är rätt komplexa och är rätt krävande vid tillverkning (extremt små prylar som ska sättas rätt mm) men som inte kostar mycket alls. Prestandan beror ju inte bara på apparaten utan även på hur och vad man använder den till! Det vill säga, låt oss skojsamt tänka oss att vi människor hör lika högt som en hund eller en fladdermus. Kommer det påverka prestandan på prylar? Ja, eftersom våra krav är annorlunda då. Så prestandan bygger inte bara på hur själva prylen är utan hur användaren är och vi kan diskutera om våran hörsel är "dålig" eller "bättre" än andra sinnen men nog skulle den kunna vara mycket mer nogrann och med större bandbredd, vilket då hade skapat problem att få till prestandan.
Kortsagt, en pryl behöver inte vara bättre än vad man kan nyttja den till. Så om något är rätt så lätttillverkat för sin uppgift så kommer det ju spegla av sig i priset och hur lätt det är att få till en bra prestanda.
AVR4000 skrev:Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.
För det första så har väl inte LTS testat denna? Vad jag vet så bygger allt på Richards blindtest mot en mycket dyrare Linnförstärkare och det säger bara att dom föredrog den över Linn i testet, inte att den måste vara väldigt transparent. Sen, hur var det att sluta fred när man kommer med hånande inlägg som "Denon Owner´s Club"? Knappast ett bra sätt.
AVR4000 skrev:Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.
Säljaren säljer för tjäna pengar, hans/hons leverbröd. Inget annat. Och eftersom det finns saker man tjänar mer på så kan man förstå mekanismen när man pushar för vissa saker, inte ur ett välljudsperspektiv, utan för sitt egna. Han/hon måste ju tjäna pengar, annars har han/hon inte råd att betala lånen på huset, köpa mat, åka bil, etc.
Det säger inte att han/hon medvetet lurar kunderna, men man bör tänka själv när man är i en butik.
AVR4000 skrev:När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.
Det är ju fine, den metoden du gillar, kör på den.
AVR4000 skrev:Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.
Vem har sagt det? Det kan vara det, det kan vara tvärtom. Vill man veta så måste man ju isolera apparaten och se om den lägger till eller inte. F/E lyssna är väl en bra metod då.
AVR4000 skrev:Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.
Bevisligen så är du en medlem på faktiskt och du motsäger dig vad medlemar på faktiskt tycker, blir ju lite komiskt. Du säger det som alla medlemer här har samma åsikter, så är du själv här. Sen ser vill fullt med trådar där folk tycker olika så det du påstår stämmer ju illa. Riktigt illa och det luktar generalisering och fördomar.
AVR4000 skrev:Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.
Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.
Ett tips, om man är prestigelös och öppen, där man lyssnar och begrundar vad den andra säger för att sen argumentera (eller säga man tänkte fel) för sin sak, så blir det inga problem. Säger det igen, problemet är när man slutar argumenterar och läser vad den andra skriver. Något att fundera över.
Speciellt om man fortfarande kommer ihåg det, det är ju minst flera timmar sedan. 
