Nordost ECO3 - bluff eller båg?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-13 01:57

Morello skrev:
-lindvall- skrev:Morello, Jag har den största respekt för människor med teknisk begåvning inom hifi, men det jag irriterar mig på är att som tekniskt inkompetent (som jag är) har man inget att sätta emot när förklaringen till varför saker inte fungerar kommer mer än "Jahaja, ja, men jag tycker jag hör skillnad i alla fall."



Jo, det har man faktiskt. Om du lyssnar med och utan Shakti i ett blindtest och svarar rätt i tex. 18 fall av 20, så är det rimligtvis som så att du de facto hör en skillnad. Vid denna punkt kan du kräva teknikerna på en förklaring :wink:


Det kan också vara så att man inte har ork att göra ett blindtest utan att man tycker att det faktiskt räcker att man berättar om sina upplevelser. Genast blir bevisbördan tung och hobbyn blir vetenskap. Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade. Om sen blindtestet är ett relevant test är ju en annan femma, det är ju ändå på din planhalva, det är du som sätter kriterierna för bevisen.

Jag uppskattar naturligtvis det kritiska tänkandet, det behövs verkligen, men det hämmar ju verkligen en att man så fort man har en upplevelse måste komma med en plausiblel förklaring till varför man hörde som man gjorde. Det är ju vansinnigt jobbigt att hela tiden behöva vakta sin tunga (sitt tangentbord) när man bara vill dela med sig av en kul upplevelse för man vet att kritiken kommer som en barracuda:

"Den mäter ju helvete, är du dum i huvet?",

"Jasså, du hörde skillnad på kablarna, det var bara för att den ena var dyr."

"Har du gjort blindtest, har du gjort blindtest, har du gjort blindtest?"
-"Nej, jag har inte gjort blindtest."
-"Nähä, då kan du ju behålla dina hjärnspöken för dig själv och sluta störa oss seriösa hifimänniskor med ditt pladder."


Nåväl, ett blindtest med antistatspray skulle alltså kunna gå till så att man har två exakt lika skivor och kör antistat på det ena exemplaret och utan antistat på det andra och så växlar mellan dessa två och prickar in den ena och den andra? Skulle det gillas?
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-13 02:04

-lindvall- skrev:Nåväl, ett blindtest med antistatspray skulle alltså kunna gå till så att man har två exakt lika skivor och kör antistat på det ena exemplaret och utan antistat på det andra och så växlar mellan dessa två och prickar in den ena och den andra? Skulle det gillas?


Det är väl just en sådan här test som dom flesta skulle kunna ta ställning till - och acceptera resultaten från. Speciellt om testen sker blint.

Jag upprepar mitt erbjudande - vill någon ha ett prov på antistatvätska så skickar jag gärna. Bara så ni vet....

/ B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-10-13 02:14

:lol: Lindvall, jag har som ambition att inte tala om "dum i huvudet" och "hjärnspöken" :wink:

Det som irriterar mig en smula ibland är att när någon beskriver en apparat och man påpekar att apparatens "sound" beror på excessiv distorsion, så tar det hus i helvetet. Varför kan inte den som uppskattar några procent andratons-dist aceptera det?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-13 02:26

Morello skrev::lol: Lindvall, jag har som ambition att inte tala om "dum i huvudet" och "hjärnspöken" :wink:

Det som irriterar mig en smula ibland är att när någon beskriver en apparat och man påpekar att apparatens "sound" beror på excessiv distorsion, så tar det hus i helvetet. Varför kan inte den som uppskattar några procent andratons-dist aceptera det?


Kanske av den anledningen att det ofta sägs med en underton av att det är en skitapparat som distorderar och att om man gillar det så tycker man fel och har inte fattat nåt om vad hifi handlar om? :-)

Men det är en annan diskussion än om en antistatspray eller andra tweak med ännu icke upptäckta fysikaliska förklaringar förbättrar ljudet eller inte. ;-)

Morello, du har mig veterligen aldrig varit överdrivet raljant, inte mot mig i alla fall, jag gillar din stil, trots att du är benhård! (Eller kanske just därför ;-) )
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-10-13 02:34

:lol: Jag vara benhård? :lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 02:51

:D varA* Knasigalen? :D
__________________________
"I stare into their eyes at night and too many of them are cold as eyes. It's rather
fruktansvärt. They need A* desperately. A* could give them what they need, A*!
"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-13 07:49

Att läsa lite om Reed-Solomon koder:
http://www.4i2i.com/reed_solomon_codes.htm
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-13 08:55

Morello skrev:En annan sak jag upplevt är att de som sysslar mest med sprayer, gem i gardiner, olja på skåpet, dyra kablar etc. etc. är samma personer som nästan utan undantag missar reella problem, som både hörs (in till grannens lägenhet tom. 8O ) och kan mätas med förefintlig mätapparatur.


Jag tror inte det är problem som är missade. Jag tror inte man är intresserad av den typen av problem. Eller så ser man det inte som ett problem, utan en del av anläggningens ljud, alltså något eftersträvansvärt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-10-13 09:16

Hotspur skrev:Eller så beror det på att jag hade en välgrundad
åsikt
om 668 men bara antar vad gäller ECO3?


Japp, så kan det vara. Eller så beror det på att du uppfattar att du har en mer välgrundad åsikt i det ena fallet men inte i det andra. Det är vår uppfattning som styr, inte de faktiska förhållandena. Det finns inte något som automatiskt säger att empiriska observationer alltid har förträde framför slutsatser grundade på teori. Praktiska försök kan ge lika felaktiga slutsatser som teoretiska resonemang: man kan göra fel i båda fallen.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-10-13 09:24

-lindvall- skrev:Nåväl, ett blindtest med antistatspray skulle alltså kunna gå till så att man har två exakt lika skivor och kör antistat på det ena exemplaret och utan antistat på det andra och så växlar mellan dessa två och prickar in den ena och den andra? Skulle det gillas?


Jajamensan. Om du vågar anta att de är identiska utan behandling det vill säga. Idealt så kör du först båda skivorna UTAN behandling och ser om det är någon skillnad. Sedan kör du med en skiva behandlad och ser om det blir någon skillnad i resultat jämfört med när ingen var behandlad. Behandla resultaten med statistisk metod (t-test).

Science is a dirty work, but somebody got to do it. ;) Seriöst alltså, lyssna vetenskapligt på antistatvätska? Är inte livet för kort för detta?

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-13 09:28

Den som tänker orka: hur vore det att antistatbehandla, avmagnetisera, fasa kanterna & måla dem svarta på en gång...

Skulle det inte visa sig vara skillnad så har man "debunked" massa saker på en gång...

( fast skulle det funkar vet man inte vad som "hjälpte" :lol: )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-10-13 09:52

Lite moteld.... :D




Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade.



Skulle det få tyst på dig m fl. om det inte funkade....?

James Randi for president........:P :P


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-13 10:32

Dr_Tinnitus skrev:Lite moteld.... :D




Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade.



Skulle det få tyst på dig m fl. om det inte funkade....?

James Randi for president........:P :P


Dr Tinnitus


Jag skulle ju naturligtvis säga att vi inte hörde någon skillnad i blindtestet om vi inte gjorde det. :-) Sen kanske jag skulle säga att blindtest är en dålig metod som skapar stress mm.

Jag har ju ingen orsak att vilja att det fungerar mer än att (och den orsaken är förvisso rätt stor!) bevisa för skeptiker att dom har fel. ;-) Det är ju alltid roligt när benhårda människor blir överbevisade, särskilt när dom tidigare idiotförklarat andra! :-) Om antistatsprayen i sig funkar är ju inte det viktiga, det går ju ofta prestige i sådanahär debatter.

Att det så sällan genomförs blindtest är för det är jobbigt. Det är ju som Dahlqvist säger: "Är inte livet för kort för detta?"* Man tycker ju att det borde räcka att man hör skillnad när man testar i hemmets lugna vrå utan det projektartade testningsförfarandet. (Men då kan man inte utesluta att det rör sig om inbillning förstås, så det får man liksom ta med sig när man berättar om upplevelsen. Och det kan ju vara svårt för oss människor att göra, särskilt om man tyckte skillnaden var stor rent subjektivt)



*Att lyssna vetenskapligt på antistatvätska


ps Vem är James Randi? ds
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-13 10:41

Alltså jag menar, visst är det lite jobbigt för mig om det inte hördes skillnad i blindtestet för det tyder ju på självsuggesion i andra fall, och det är ju inte så kul att man är en "lättlurad människa". Det är det väl ingen som vill vara?

Men skulle det vara så. så tar ju inte det bort mitt värde som människa och hififantast eller min rätt att berätta om hifiupplevelser, men det är så det kan kännas om man har lite smådålig självkänsla. Det är ju jobbigt att hela tiden hamna i försvarsställning, då är risk att man blir aggresiv i sin debatt. Det är ju otaliga gånger jag har läst på forum och blivit irriterad på till exempel många av LTS resonemang, för jag tycker det är lite förenklade av verkligheten ofta. Det är därför jag inte varit så aktiv här innan heller för att det är så många tekniker som kritiserar ens subjektiva upplevelser, och det är liksom inte så kul. Men det problemet liggger ju inte hos teknikerna utan hos mig. :-)
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-13 11:58

Hej!!
-lindvall- skrev:Alltså jag menar, visst är det lite jobbigt för mig om det inte hördes skillnad i blindtestet för det
tyder ju på självsuggesion i andra fall, och det är ju inte så kul att man är en "lättlurad människa".

- A*lternerat ljudupplevelser vid ett flertal tillfällen men finner inget pinsamt i det! Samtidigt kan A*
höra detaljer uti musik vars existens de flesta andra aldrig ens är medvetna om! Det kan finnas ett
samband 8)! A*nser dem som aldrig upplever självsuggesion vara dem som bör generas, ty all den
fantasi & upplevelseförmåga som då fattas, faktiskt.se vara väldigt användbar i andra sammanhang!

lindvall kan välja mellan att tillhöra A*lt #1 resp A*lt #2! (A* tillhör A*lt #2;))
A*lt #1: Person som är lättlurad stackare - vara dåligt :cry:!
A*lt #2: Person som är fantasifull, sinnlig perceptionsbegåvning - vara brA* :D!

Mvh A*

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-13 13:55

Då är du och jag av samma sort A*! Jag känner mig själv som ganska kreativ och ofta full av fantasi och känslor, även om känslorna till stor del mattats av med åren.
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1276
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2004-10-13 16:45

Hej lindvall!

Man är ingen lättlurad människa. Vi är lättlurade människor! :D (Åtminstone från någon typ av perceptionspsykologisk synvinkel.)
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-13 16:45

Dr_Tinnitus skrev:Lite moteld.... :D
Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade.

Skulle det få tyst på dig m fl. om det inte funkade....?
James Randi for president........:P :P
Dr Tinnitus


Nej, det skulle det inte behöva heller. Att man i en viss situation misslyckas med att bevisa hörbarhet, betyder inte att det är omöjligt att höra skillnad. Det är det stora dilemmat för oss vetenskapare. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-10-13 17:24

Tank skrev:Hej lindvall!

Man är ingen lättlurad människa. Vi är lättlurade människor! :D (Åtminstone från någon typ av perceptionspsykologisk synvinkel.)


Japp! Och det är detta som "subjektivister" vägrar att erkänna. Mitt eget ivrande för blindtesters relevans inom ljudåtergivning bygger (förutom standard vetenskapsteori) på en personlig insikt om mina egna tillkortakommanden när det gäller att inte påverkas av vetskapen av vad det är som testas. Jag har upplevt skillnader på kablar och kondensatorer och Belt-prylar i öppna test så ujujuj. ("I was young. I needed the money. " :oops: ) Men jag tycker inte att en trolig förklaring till dessa upplevelser var skillnader i själva ljudalstringen. När det gäller ljud bör man lita till sina öron, inte till sina ögon. (Det var ju nästan en ny tag-line! :) Alltid retar det någon. :twisted:)

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-10-13 17:37

När det gäller ljud bör man lita till sina öron

På den punkten är vi ju alla helt överens!? Jag tycker däremot
inte att man måste blindtesta och/eller kalibrera för att kunna
dra lyssningsslutsatser. :twisted:

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2004-10-13 18:05

Hotspur:

Jag är av samma åsikt, för det handlar ju inte om ngn annans upplevelse när man pillar med sin hifi än sin egen. Har man glädje av dessa produkter så skall man ju självklart köpa dem.

Man kanske behöver dessa produkter för att locka fram placebo-förbättringen, eller vad säger du Morello? :wink:
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-10-13 18:35

Jag ser argumentet "ljudförbättrare" på två sätt. Med ljudförbättrare menar jag ormolja, proppskåpsbyte, transparensbegreppet, f/e-testcertifiering, dunderspray, begreppet ofärgat, currylinjeplacerade förstärkare, kabelbyte, kondensatorfanatik, distortionsneurotik, elleverantörbyte, schaktistenar, LTS-filosofin osv...

1.
Det som påstås skall kunna bevisas med/genom blindtest. Annars är det bluff och båg och spelar på placeboeffekten.

2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig är helt upp till den själv även om det är emot bättre vetande.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-10-13 18:52

Vee-Eight skrev:Hotspur:

Jag är av samma åsikt, för det handlar ju inte om ngn annans upplevelse när man pillar med sin hifi än sin egen. Har man glädje av dessa produkter så skall man ju självklart köpa dem.

Man kanske behöver dessa produkter för att locka fram placebo-förbättringen, eller vad säger du Morello? :wink:


Det tråkiga kan vara att en vacker dag komma till insikt om att man slängt tiotusentals kronor på ormolja etc. Har en polare som brände dryga 100 000 kr på ormoljekablar. Jag tror han ångrar det idag. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-13 18:57

Flint skrev:Jag ser argumentet "ljudförbättrare" på två sätt. Med ljudförbättrare menar jag ormolja, proppskåpsbyte, transparensbegreppet, f/e-testcertifiering, dunderspray, begreppet ofärgat, currylinjeplacerade förstärkare, kabelbyte, kondensatorfanatik, distortionsneurotik, elleverantörbyte, schaktistenar, LTS-filosofin osv...

1.
Det som påstås skall kunna bevisas med/genom blindtest. Annars är det bluff och båg och spelar på placeboeffekten.

2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig och att använda av tidigare nämnda tok är helt upp till lyssnaren själv även om det är emot bättre vetande.


Wow, ingen dålig samling du räknar in bland "ljudförbättrare" :-D
Vad blir det kvar? Egentligen tycker jag inte att LTS´are hör till den samlingen. Ska man vara lite elak kan man säga att allt som låter som musik är dist. Så därför ska man lyssna på det som är grått, tråkigt och livlöst - där kallas det "ofärgat"...

Punkt 1 håller jag med om, men du saknar en dimension i Punkt 2. Jag tycker att man mycket väl kan använda sig av någon "ljudförbättring" utan att det behöver betyda att man gör det mot bättre vetande eller att det är någon tokig handling. Det kan ju, till exempel, vara ett mycket medvetet drag för att till exempel kompensera för att lyssningen sker vid lägre nivåer än live.

/ B

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-10-13 19:08

Har en polare som brände dryga 100 000 kr på ormoljekablar.
Jag tror han ångrar det idag.

Ja, det är synd "ni" är så dåliga på att argumentera på ett trovärdigt
sätt för era teorier. Själv satsade jag på Nagrefs kablar först efter att
en likasinnad (nåja!) rekommenderat dom, genom att berätta om ett
blindtest. Rydbergs omdömen klingar liksom trovärdigare än Morellos! :oops:

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-10-13 19:11

Bill50x

Jag omformulerar punkt två.


2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig är helt upp till den själv även om det är emot påstått bättre vetande och vedertagen uppfattning (rätt enligt rådande världsuppfattning).

Det viktiga i mitt inlägg var att jag inte ser någon skillnad mellan LTS:s och ormoljegrabbarna i sakfrågan. Den ena är inte bättre än den andra. Båda sidor är lurade av det förträffliga i den egna teorin.
Senast redigerad av Flint 2004-10-13 19:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-10-13 19:23

Flint skrev:Bill50x

Jag omformulerar punkt två.


2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig är helt upp till den själv även om det är emot påstått bättre vetande och vedertagen uppfattning (rätt enligt rådande världsuppfattning).

Det viktiga i mitt inlägg var att jag inte ser någon skillnad mellan LTS:s och ormoljegrabbarna i sakfrågan. Den ena är inte bättre än den andra. Båda sidor är lurade av det förträffliga sin egen teori.


Och vad är den rådande världsuppfattningen enligt dig :?:

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-10-13 19:30

Bill50x
Och vad är den rådande världsuppfattningen enligt dig

Den som återges här just nu. Den som återges i våra HiFi-tidningar. Den som hörs från dom som skriker mest.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-13 19:41

Flint skrev:
Det viktiga i mitt inlägg var att jag inte ser någon skillnad mellan LTS:s och ormoljegrabbarna i sakfrågan. Den ena är inte bättre än den andra. Båda sidor är lurade av det förträffliga sin egen teori.


Nu förstår jag inte, kan du utveckla det lite närmare?

Jag tycker skillnaden är enorm mellan ormolje-gänget och LTS. Men jag antar att du ser saken på ett annat sätt...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-13 19:45

Vilken filosofi representerar LTS? Jag trodde det var en förening med en massa medlemmar med olika filosofier.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Imperial-Blomman och 34 gäster