Nordost ECO3 - bluff eller båg?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-10-14 09:55

Birger skrev:Jag har inte testat men jag är ändå helt säker på att det är båg.

Detta är också båg:

- Allt med Petet Belt (har testat några prylar)
- Kabellyftare (herregud..)
- Måla cdskivor (har testat och slängt skiten efter att ha köpt nya)
- svarva cdskivor (herregud 2..)
- Allt med Shakti (Har testat stenen..vilken bluff :evil: )

BÅG BÅG BÅG BÅG

Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda :roll:
Att svarava skivor och på så sätt får bort obalans (om det finns en sådan) borde gynna avläsningen tycker man.

Sen är jag inte blåst, jag har aldrig köpt ECO-3 utan bara testat (med gott resultat).
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-14 09:57

Birger skrev:Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda :roll:


Det är väl bra om folk är nöjda? Det är ju så mycket gnäll ändå överallt...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
gromit
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2003-08-13
Ort: Stockholm

Inläggav gromit » 2004-10-14 10:01

Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda


Varför skulle det vara synd om dem som är nöjda? Är det måhända så att du själv är missnöjd och inte kan unna någon annan att vara nöjd?

Själv har jag inte testat sprejen under kontrollerade former.

/Gr.

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-10-14 10:09

Flint skrev:Max_Headroom
Jag förstår att det verkar kokko. Jag ser det så här:
Båda parter vill uppnå maximal musikalisk upplevelse men hittar olika vägar.

LTS.orienterade ser det som att om man bara återger inspelningen så originatroget som möjligt så upplevs också musiken maximalt. Ju mer likt originalet ju bättre musikalisk upplevelse och ju högre teknisk kvalitet ju större musikalsk upplevelse.

Ormgänget är tekniskt mindre bevandrande men dom kompenserar sig på de områden som dom behärskar. En grov kabel leder ström bättre än en klen. Guld är mer ädelt än koppar. Svåra lösningar är bättre än simpla. Rejält byggt låter bättre än slarvigt. Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Båda sidor lurar sig själva. Den som vill veta blindtestar!
Ljud skall avgöras med hörseln. Där håller jag med Dahlquist.
Den som inte vill veta behöver inte...


Det där var klokt skrivet! Jag instämmer med (nästan) allt.

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-10-14 10:28

Rydberg
Att svarava skivor och på så sätt får bort obalans (om det finns en sådan) borde gynna avläsningen tycker man.

Jo en sådan skulle jag behöva ibland, jag har fått ett flertal skivor som har varit så dåligt gradade att de har gett ifrån sig sig missljud när de har lagit emot något i CD-spelaren :x
Fast sandpapper och kniv funkar ju det med :|

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-10-14 10:32

det är klurigt med såna här resonemang är ju att så länge man inte blindtestat så kan ingen sida veta hur det ligger till..

Jag som inte tror på ECO-spray kan ju lura mig själv till att inte höra skillnad lika gärna som andra som tror på det lurar sig att tro att dom hör skillnaden..

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-14 12:29

Hej!
Harryup skrev:Oberoende av teknisk utbildning eller förutfattade mening tycker jag att alltför många
här har förlorat sin upptäckarglädje till förmån för personlig prestige eller allmän högljudhet.

- Om "upptäckarglädje" är att sätta esoteriska gem uti gardiner, köpa metallbitar à 5,000 kr vars
uppgift är o isolera hifikablar ifrån golv, rita gröna kanter på cd´s, placera esoteriska hifistenar à
3,000 kr uppå sin hifiapparatur, löda lerinbakade koppar/silver-stumpar på sina högtalarelement så...
... JA* har förlorat sin "upptäckarglädje" 8)! Kan t.o.m. gå än längre, ty ifall ovanstående ska vara
definition på "upptäckarglädje" - hA*ldrig haft någon... "upptäckarglädje" :mrgreen:!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-14 12:31

Man kanske skulle ställa högtalarna inuti pentagram ritade av/med salt för att hindra spökljud? :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-14 12:34

Nattlorden skrev:Man kanske skulle ställa högtalarna inuti pentagram ritade av/med salt för att hindra spökljud? :)


Vadå? Har du inte gjort det ännu?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-10-14 13:17

Ingen som har en idé till förklaring varför Meridian 588 inte reagerar på ECO-3 men Wadia 16 o McCormack kombin gjorde det?

Kanske inte lika kul som att tjabba :roll:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-10-14 13:17

Rydberg skrev:Om man summerar lite så kan man väl säga att:
1, i princip alla som testat ECO-3 tycker det funkar och
2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Sen kan det ju va så att det bara är lättlurade vilsna själar som testat vilket kan förklara 1. Kategori 2 kanske inte orkar testa.

Bill50x har iaf lovat att skicka ett lite prov av den blaska han hade så får vi se om den också har avseed effekt.

Det jag tycker var lite konstigt, när vi testade ECO-3, var att på två av spelarna var vi alla tre "säkra" på att det funkade men på den tredje hörde ingen skillnad (Meridian 588). Detta resultat kom s a s utan en diskussion där vi skulle kunna påverkat varandra. Varför det inte fungerar på 588:an vet jag inte, jag vet däremot att den håller på med massa digitalt trolleri (buffrar och grejar) samt har en dvd-rom för avläsning (tror den läser in snabbare också).

Denna observation kanske kan leda oss närmare sanningen?


Att de som testar upplever skillnad är enkelt att förklara med existerande kunskap. Om det handlar som suggestion så måste den som testar var mottaglig. I den grupp som har provat så finns det en kraftig självselektion: de som är mottagliga för psykologisk påverkan pga positiva förväntningar är också de som provar produkten. ("Lättlurad" är ett värdeomdöme som inte har något med de psykologiska processerna att göra. Vi stämplar folk som "lättlurade" av sociala skäl. ) De som sannolikt inte är receptiva pga av negativa förväntningar kommer inte att prova och skulle troligen inte att uppleva någon skillnad även om de provade. Resultaten som du beskriver är alltså helt de förväntade även under förutsättning att produkten är verkningslös. Självselektion är för övrigt ett vanligt problem inom beteendevetenskaperna.

Vad gäller samstämmighet mellan testpersonerna utan att man samtalat så måste man komma ihåg att de flesta människors förmåga att tolka stämningar är ganska skärpt. "En tryckande tystnad" är just tryckande pga att vi medelst icke-verbal kommunikation förmedlar våra känslotillstånd. Detta kan var mycket subtilt. Fast det finns ju en del som inte har någon koll alls. Typ tonårsföräldrar. :)

För min personliga del spelar det ingen roll om ECO-3 har effekt eller inte. Det spelar heller ingen större roll att människor köper verkningslösa produkter så länge det inte direkt eller indirekt påverkar deras fysiska hälsa. Vad jag däremot bryr mig om är vad som lanseras som kunskap: den bör vara sann.

Det stora dilemmat med hifi-produkter med "new age" stuk som stenar och sprejer är att man måste hävda något fysikaliskt funktionssätt för att de skall fungera, även om det endast är en positiv psykologisk effekt man vill åt. Konsekvensen blir osannolika teorier och en allmän förnekelse av vedertagna vetenskapliga principer. För mig är det det som är det stora problemet.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-14 13:31

Rydberg skrev:Ingen som har en idé till förklaring varför Meridian 588 inte reagerar på ECO-3 men Wadia 16 o McCormack kombin gjorde det?

Kanske inte lika kul som att tjabba :roll:


Meridian är en kanske bättre spelare som är mindre känslig förstörningar. Det tror jag.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-14 13:40

Max_Headroom: Då tror du alltså på att det var skillnad med ECO3 i Rydbergs test?

Det kan väl mycket väl vara så att Meridiandens känsliga komponenter* sitter längre från driven så att den statiska elektricitet som inducerar störningar inte når ända dit där dom gör skada.

*Vilka dessa komponenter är vet jag inte. Kan vara allt från sladdar till dacar kanske?
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-10-14 13:42

The need for eco3. 8)

Bild
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-10-14 13:58

Hej!

Howard Jones :), var lääänge sedan man lyssna honom!
- Look mamA* I lööve you, look mamA* look look mamA* look look mamA* look!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-14 14:04

-lindvall- skrev:Max_Headroom: Då tror du alltså på att det var skillnad med ECO3 i Rydbergs test?



Egentligen inte, men om det var det så tycker jag förklaringen är rimlig.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-10-14 14:16

A*
Menar alltså att det borde vara en balans på vad man är intresserad av och vad man testar eller vad man uttrycker sig om.
Om man inte tror på Gem i gardinerna så behöver man förstås inte testa. Men man kan då heller inte veta med 100% säkerhet att nått inte händer, och eftersom det kanske oftast är mindre teknisk bevandrade personer som uppfinner dom konstigaste tweaken så kan det ju vara så att man faktiskt ändrade på nåt annat samtidigt som man inte hade kontroll på och då fick en effekt som tillskrevs gemen.
Däremot så vet jag ingen som säljer HIFI-gem, och det borde väl vara när en sådan produkt finns som man kan kasta sig över den och avrätta produkten.
Så jag tycker att liknelsen med ECO-3 haltar lite. Däremot har jag inte testat ECO-3 så jag vet inte om den funkar i min spelare som också är en Meridian.
Däremot tror jag man kan uppfatta det som att anläggningen låter annorlunda efter att ha druckit en flaska.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-10-14 15:06

Audiomanikern skrev:Hej!

Howard Jones :), var lääänge sedan man lyssna honom!
- Look mamA* I lööve you, look mamA* look look mamA* look look mamA* look!

Mvh A*


Tufft av dig att erkänna att du har lyssnat på honom :D
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-10-14 15:06

Dahlqvist skrev:
Rydberg skrev:Om man summerar lite så kan man väl säga att:
1, i princip alla som testat ECO-3 tycker det funkar och
2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Sen kan det ju va så att det bara är lättlurade vilsna själar som testat vilket kan förklara 1. Kategori 2 kanske inte orkar testa.

Bill50x har iaf lovat att skicka ett lite prov av den blaska han hade så får vi se om den också har avseed effekt.

Det jag tycker var lite konstigt, när vi testade ECO-3, var att på två av spelarna var vi alla tre "säkra" på att det funkade men på den tredje hörde ingen skillnad (Meridian 588). Detta resultat kom s a s utan en diskussion där vi skulle kunna påverkat varandra. Varför det inte fungerar på 588:an vet jag inte, jag vet däremot att den håller på med massa digitalt trolleri (buffrar och grejar) samt har en dvd-rom för avläsning (tror den läser in snabbare också).

Denna observation kanske kan leda oss närmare sanningen?


Att de som testar upplever skillnad är enkelt att förklara med existerande kunskap. Om det handlar som suggestion så måste den som testar var mottaglig. I den grupp som har provat så finns det en kraftig självselektion: de som är mottagliga för psykologisk påverkan pga positiva förväntningar är också de som provar produkten. ("Lättlurad" är ett värdeomdöme som inte har något med de psykologiska processerna att göra. Vi stämplar folk som "lättlurade" av sociala skäl. ) De som sannolikt inte är receptiva pga av negativa förväntningar kommer inte att prova och skulle troligen inte att uppleva någon skillnad även om de provade. Resultaten som du beskriver är alltså helt de förväntade även under förutsättning att produkten är verkningslös. Självselektion är för övrigt ett vanligt problem inom beteendevetenskaperna.

Vad gäller samstämmighet mellan testpersonerna utan att man samtalat så måste man komma ihåg att de flesta människors förmåga att tolka stämningar är ganska skärpt. "En tryckande tystnad" är just tryckande pga att vi medelst icke-verbal kommunikation förmedlar våra känslotillstånd. Detta kan var mycket subtilt. Fast det finns ju en del som inte har någon koll alls. Typ tonårsföräldrar. :)

För min personliga del spelar det ingen roll om ECO-3 har effekt eller inte. Det spelar heller ingen större roll att människor köper verkningslösa produkter så länge det inte direkt eller indirekt påverkar deras fysiska hälsa. Vad jag däremot bryr mig om är vad som lanseras som kunskap: den bör vara sann.

Det stora dilemmat med hifi-produkter med "new age" stuk som stenar och sprejer är att man måste hävda något fysikaliskt funktionssätt för att de skall fungera, även om det endast är en positiv psykologisk effekt man vill åt. Konsekvensen blir osannolika teorier och en allmän förnekelse av vedertagna vetenskapliga principer. För mig är det det som är det stora problemet.

/Dahlqvist


Dahlquist! Så bra skrivet! Det där borde många ta till sig och fundera över, tycker jag.

Mvh Mårten

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-10-14 16:09

Instämmer till fullo med föregående talare. Applåd Dahlqvist....


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-10-14 16:35

Rydberg skrev:Ingen som har en idé till förklaring varför Meridian 588 inte reagerar på ECO-3 men Wadia 16 o McCormack kombin gjorde det?

Kanske inte lika kul som att tjabba :roll:


Som du kanske redan förstått utgår jag från att produkten saknar verkan för ljudalstringen. Utifrån detta antagande finns det flera förklaringar till skillnad i upplevelser. För det första kan det kan bero på slumpen. 1 av 3 eller 2 av 3 om man bara testar 3 är hugget som stucket även om det inte finns någon effekt överhuvudtaget.

MEN, frågan om varför inte en viss maskin reagerade förutsätter antagandet att det var själva maskinen som var ansvarig för utslaget och inte andra yttre, och av oss okända, faktorer. Om man antar att det inte är maskinen som spelar roll så innehåller problemet alldeles för många ej observerade faktorer för att kunna lösas.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-14 17:22

Dahlqvist skrev:MEN, frågan om varför inte en viss maskin reagerade förutsätter antagandet att det var själva maskinen som var ansvarig för utslaget och inte andra yttre, och av oss okända, faktorer. Om man antar att det inte är maskinen som spelar roll så innehåller problemet alldeles för många ej observerade faktorer för att kunna lösas.

/Dahlqvist


Det enklaste och mest uppenbara verkar ju ändå vara att det är maskinen det beror på. Man kan ju alltid hitta på andra förklaringar till varför den upplevda verkligheten ser ut som den gör om den inte går in under det paradigm man lever i och tror på.
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-10-14 17:43

-lindvall- skrev:Man kan ju alltid hitta på andra förklaringar till varför den upplevda verkligheten ser ut som den gör om den inte går in under det paradigm man lever i och tror på.

Exakt min åsikt.

-lindvall- skrev:Det enklaste och mest uppenbara verkar ju ändå vara att det är maskinen det beror på.

Nej det är det som det inte är och det är det som är problemet. Den tekniska förklaringen är mycket osannolik medans den psykologiska är så sannolik att vetenskapliga test måste använda en blind lyssningmetod för att undvika påverkan som INTE har med maskinens ljudmässiga egenskaper att göra. Även sådan saker som indirekt kan påverka resultaten, t.ex. i vilken ordning maskinerna testas bör kontrolleras.

Valet av förklaringmodell är beroende av vår tidigare kunskap men det kan inte vara så att vi kan hänvisa till "olika paradigm" om vi håller oss fast vid en förklaringsmodell som har dåligt prediktionsvärde och som kräver osannolika (om än möjliga) antagande. Det faktum att det inte finns någon uppenbar teknisk förklaring till fenomenet talar för att resultaten är just osannolika med en teknisk förklaringsmodell. Om vi istället hänvisar till psykologin så blir det genast mycket enklare att förklara. I valet av modeller bör man välja den som ställer "lägst krav" verkligheten, (som har maximal entropi). OM man hade haft blindtest enligt konstens alla regler hade en psykologisk förklaring fallit platt till marken till förmån för den tekniska, hur osannolikt resultatet än hade varit.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
-lindvall-
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2003-10-06

Inläggav -lindvall- » 2004-10-14 17:57

Dahlqvist, jag håller nog med dig i ditt resonemang på många sätt, men jag tänkte mer på att om man utgår från att ECO3 fungerar i andra apparater pga tidigare erfarenheter, men att det helt plötsligt inte fungerar med en Meridian, så är väl ändå den naturliga slutsatsen att Meridianen är okänslig för de problem som ECO3 sägs motverka?

Det var så jag menade, frågan var väl inte om ECO3 fungerade, utan varför det inte fungerade i Meridianen?
Avaktivera gif-smilare i alla poster. Alltid.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-10-14 18:00

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-10-14 18:40

Johan_Lindroos skrev:Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.


Så du har testat?
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-14 18:57

Vissa saker behöver man inte testa. Typ att hoppa ut från 18-e våningen ner på gatan för att se om man överlever. Det går bra att inse det utan att prova. Tex.

Eller att snurra upp skivan baklänges innan man spelar skivan så att den återfår sin relativistiska balans, det behöver man inte heller testa för att förstå att det inte påverkar ljudet.

Fast det är klart, när det gäller hifi så måste man ju givetvis testa allt eftersom vad man än testar så är det alltid någon som hör skillnad. Alltså så kan det vara skillnad på precis allt.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-10-14 19:06

Martin, jag skrev så eftersom det är en del som skriver att de har hört skillnad som Ranefjord och Rydberg.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-10-14 19:08

mats skrev:Martin, jag skrev så eftersom det är en del som skriver att de har hört skillnad som Ranefjord och Rydberg.
Jo, jag förstår det.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-10-14 19:47

Johan_Lindroos skrev:Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.


om den är väldigt smutsig och blir rengjord hör du skillnad

om den är ren och du sprutar den full med motorlja så att den blir ospelbar hör du också skillnad

vad hände förresten med håller med/håller inte med
Dogmatisk Mac-Taliban

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Trassel och 10 gäster