Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Floyd]

För mig som inte är hemma på exakt vad tune dem är så kan någon mer belevad forumist kanske förbarma sig och upplysa mig om det och hur det går till?

[AVR4000]

Min teori är enkel: tune dem avfärdas eftersom det är Linn som brukar använda den. Då detta märke har en tendens att röra upp känslor åker metoden med av bara farten eftersom intrycket verkar vara att det är en "Linnlyssningsmetod som lurar folk att tro att Linn är bättre". Åtminstone känns det som att motargumenten mot tune dem handlar mer om aggresion mot Linn, "religion" och ormolja än själva tune dem i sig.

Här kommer en länk till Lejonklous sida med beskrivning av tune dem:

http://www.lejonklou.com/?page=36

Jag ser inget fel i att använda tune dem vid utvärdering av apparater, eller andra lyssningsmetoder för den delen heller.

Problemet uppkommer däremot när metoden totalt avfärdas och man börjar prata om "religion" och indoktrinering etc. Det är en överdriven känslomässig reaktion som snarare handlar om Linn och inte metoden tune dem.

[subjektivisten]

Tune dem avfärdas inte för att Linn förespråkar den utan att den inte funkar. Ett blindtest och dom säkra tune dem påståendena man hade innan är helt plöstligt borta.

[Nattlorden]

Håller med subjektivisten... tune dem faller på sin egen orimlighet, medan jag inte skulle ha några reservationer mot att ha en Linn-pryl i anläggningen om den visar sig tekniskt bättre än vad jag har och låg inom budgetramarna.

Även om jag har osmak för linn-filosofin och de handlare jag påträffat så har jag aldrig låtit det gå ut över enskilda apparater... Det går faktiskt att skilja äpplen och päron åt!

[AVR4000]

Jag citerar:


* Spela på apparat A medan du i ditt huvud följer musikens melodi. Spela endast mellan 10 och 20 sekunder, för den mängden musik är lättast att memorera.
* Spela samma 10-20 sekunder en gång till på apparat A. Denna upprepning görs för att det vanligen är lättare att följa melodin den andra gången du hör den.
* Spela nu samma 10-20 sekunder med apparat B inkopplad istället för A.

Var det, med B, lättare eller svårare att följa med i melodin?
Kände du att melodin var mera ren (mindre falsk) med B än med A?
Kände du hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin (då är B bättre!) eller störde de din koncentration eller verkade spela för sig själva? (Då är A bättre).
Om du kände “ja, så går den!” den senaste lyssningen, då är B bättre. Om du blev förvirrad och började undra hur melodin gick egentligen, så lutar det åt att A är bättre, men eventuellt får du göra jämförelsen en gång till.

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Fortfarande kan jag inte se något fel i detta om man vill prova hur timing etc hanteras. D.v.s att följa melodin.

Sedan är det lämpligt att lyssna på annat och inte enbart använda tune dem.

Skiljer sig resultatet av tune dem i ett BT kontra öppen lyssning är det i.s.f annat som spökar. Ljudet som strömmar ur högtalarna är ju samma med skynke eller ej. Tune dem är som jag ser på saken ett sätt att lyfta fokus från *apparaten* till *hur musiken återges* och jag ser ingen större anledning att avfärda metoden. Tvärtom tycker jag att det är fullt rimligt att utvärdera om musiken låter "trovärdigt" eller ej med hjälp av tune dem som en del i en utvärdering. Får man ett annat resultat i ett BT är det apparatplacebo och förutfattade meningar som ställt till det. Tune dem:ar man blint och får ett annat resultat är ju grundprincipen ändå intakt: i något fall var det lättare att följa melodin. Även om det blev en annan apparat som fick den titeln vid BT kontra öppen lyssning.

Jag tror inte att man bör utgå ifrån att BT i sig tar död på metoden tune dem. Tvärtom ser jag ju inget hinder i att tune dem:a blint och få ett resultat om skillnad föreligger. Har man lyckats plocka ihop ett bra apparatstall inför testet kan det rent av vara så att samtliga klarar tune dem med bravur.

[CODY]

Håller med AVR 4000 till stora delar.

Det är ju inte så att om man går in på valfri Hi-Fi klubb och skall lyssna på grejjer, så kommer det en handlare och ber en sluta ögonen, bevara och följa melodin i huvudet efter det att musiken stannats, samt att lalla och stampa takten medan butiken byter apparat (eller vad det nu är som händer i butiken).

De som går in i en Linnbutik och erbjuds tune-dem under vägledning av en butiksanställd, vet väl antagligen redan att det är Linn som skall säljas och är intresseard av Linn. Även om metoden sägs kunna tillämpas på alla märken (det vore väl konstigt annars)

Själv tycker jag att tune dem är en rolig metod att använda för att kolla hur man upplever och minns musik. Och varför inte para den med blindtest? Det vore kul.

MVH/Cody

[Max_Headroom]

Jag menar att tune dem är bluff från början till slut. Det går inte att utvärdera ett skit med metoden. Oavsett om det är linn eller någon annan som förfäktar den. Orsaken är att metoden är helt feltänkt i grunden.

En apparat ska kunna återger alla ljud. Ovasett om det är musik eller inte.
Dels går det inte ens att fastställa exakt vad som skiljer musik från övriga ljudsensationer, och även om man kunde det skulle man vara tvungen att bygga apparater som analyserar vågformen för att ta reda på om det är musik eller inte, och sedan manipulera den på ett sätt så att en eventuell lyssnare uppfattar förändringen på ett visst sätt. Alltihop i realtid.
Glöm det. Glöm tune dem. Det fungerar inte.

[CODY]

Glöm det. Glöm tune dem. Det fungerar inte.

För vad skall den fungera? Det är kul skriver jag! När min SL 1200 kommer i morgon skall jag fanimej blunda, stampa och lalla hela helgen! Bara the Fall hela tiden.

[Almen]

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt:

Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt. Och att en anläggning som spelar rent har förmågan att engagera lyssnaren och ge honom eller henne en större känslomässig upplevelse utan att trötta öronen.

[subjektivisten]

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

[CODY]

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt

Hihi!

Intresset för tune dem bara ökar och ökar!

I sådant fall borde man kunna stämma förstärkaren också, på gehör. Om man har spelat gitarr regelbundet uner en vecka kan man ju stämma den rimligt bra på gehör. Så varför inte stämma (tune) stärkaren också

[IngOehman]

Min teori är enkel: tune dem avfärdas eftersom det är Linn som brukar använda den. Då detta märke har en tendens att röra upp känslor åker metoden med av bara farten eftersom intrycket verkar vara att det är en "Linnlyssningsmetod som lurar folk att tro att Linn är bättre". Åtminstone känns det som att motargumenten mot tune dem handlar mer om aggresion mot Linn, "religion" och ormolja än själva tune dem i sig.

Här kommer en länk till Lejonklous sida med beskrivning av tune dem:

http://www.lejonklou.com/?page=36

Jag ser inget fel i att använda tune dem vid utvärdering av apparater, eller andra lyssningsmetoder för den delen heller.

Problemet uppkommer däremot när metoden totalt avfärdas och man börjar prata om "religion" och indoktrinering etc. Det är en överdriven känslomässig reaktion som snarare handlar om Linn och inte metoden tune dem.

...fungerar även som en gemensam referens för mig och mina kunder: Använder du Tune Method så vet du att mina produkter och tjänster förbättrar din anläggnings förmåga att reproducera musik.

Om man inte gör det då?

Om man bara lyssnar på musik?

Kanske konserthusbesökare borde skärpa till sig och lyssna på
dessa instruktioner om hur de skall lyssna under konserten?

Makalösa dumheter är vad det är, och det som tull syvende och
sist betyder något är, att resultaten blir helt annorlunda när den
som lyssnar inte i förväg får veta vad det är för apparater som
spelar.

Det räcker liksom. Även om man inte är så insatt i hur olika sug-
gestionseffekter påverkar lyssnare, så borde väl ändå alla nor-
malintelligenta människor förstå att en metod som går ut på att
lyssna efter, och höra, saker som inte hörs utan att veta vad
det är för apparater som spelar, är dumheter.

Metoden är ju redan falsifierad! Vad återstår att diskutera?


Vh, iö

[Richard]

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt:

Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt. Och att en anläggning som spelar rent har förmågan att engagera lyssnaren och ge honom eller henne en större känslomässig upplevelse utan att trötta öronen.

Ja, det är bara att konstatera att det inte är ett dugg bättre nu, än då Göran Rudling var generalagent. Religionen lever, och den frodas.

Allt detta bara för att kränga grejor.
Trist.

[IngOehman]

Ja, den där snutten är så dum att jag inte ville citera den. Det blir ju lätt
lyteskomik, men den kanske trots allt behöver citeras, för den sätter ju
på något sätt ändå resonemangen i samband. Att leta efter förnuft där
oförnuftet frodas kanske inte är bästa stället...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Här kommer två till. Sätt dem i samband:

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

[Pinnick]

För 10-12 år sen var det inte så mycket snack om tunedem från Linns sida vad jag minns. Då var det mer att man skulle lyssna och höra musikaliteten. Varför man numera måste lära sig att lyssna på musik medelst en metod är ju en gåta.
Moddning verkar ju vara poppis. Har man tröttnat på att modda apparaternas yttre kan man ju modda musiken med elektronik eller modda sitt sinne...

IngOehman,

edit: Undrar om man ska testa att stå på muggen under hela Opeth-konserten i December kanske?

mvh

[ThePreTor1aN]

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

Kan det vara blindtestet som är bristfälligt?

[IngOehman]

Tänk igen - tänk hårdare!

Om det inte hjälper, så kan jag berätta att det i suggestionstester
är lätt att visa att man får fram de skillnader som det talas om, när
man jämför apparat A med apparat A...

Kort sagt: Man behöver inte leta efter problem med BT när det
redan är visat att öppna tester inte fungerar.

De brister de har är så stora att de inte går att använda*, samt att
samma brister ju lyser med sin frånvaro när man testar blindt. Det
räcker ju liksom.


(*Till att fastslå hur någonting är)

- - - - - - - - - - - - - - -

Resonemangen i sin helhet gör dock att det är den enklaste saken i
världen att visa att det är dumheter alltsammans - bara att under-
söka om det finns fall där E i en F/E-lyssning anses vara bättre.

Enligt beskrivningen kan det ju inte bli så, vilket i sig bekräftar att
det är något fel med metoden (eftersom det i verkligheten kan det),
men det visar också att OM det hade legat något i det hela, så skulle
F/E-lyssning vara den optimala partnern.

Att det går utmärkt att kombinera med blindtest, framgår dock av
Lejonklous text, vilket hedrar honom (även om det borde ha stått
att det är ett krav, om man skall kunna dra några säkra slutsatser).
Det han skriver om vikten med att vara avslappnad är också bra,
även om det är frapperade hur bra personer som känner sig stres-
sade trots allt ofta presterar i blindtest.

Men det blir ju inte kul då, och kul skall det förstås vara.

Tror det viktigaste är att inse att det är apparater och inte lyssnare
man testar. De som förstår det har ju inget alls att bli stressade
över - men allt att vara nyfikna på!

Nyfikenhet är ett inspirerat tillstånd, vilket är mycket bra när man
letar efter ljudliga artefakter.


Vh, iö

[subjektivisten]

Kan det vara blindtestet som är bristfälligt?

Nej, det kan det inte vara.

[MichaelG]

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Det finns väl inget hinder för att göra detta blint. Om resultaten blir de samma i öppet som blint lyssningstest, så tyder det på att eventuella skillnader är faktiska. Om resultaten inte är bestående vid en "blind" lyssning, tyder det på att skillnaderna inte är faktiska.

Jag ser heller inget problem att lyssna på detta sätt bara man inte låter detta vara avgörande för eventuella inköpsbeslut. Även om man kan detektera skillnader med denna metod som är bestående vid "blind" lyssning så anser jag inte att metoden som sådan visar på vad som är bäst. Bara på att det skiljer.

Tune dem fokuserar tydligen på att man skall kunna följa melodin. Hade man fokuserat på något annat, kanske resultatet blivit ett annat. Personligen har jag väldigt svårt att växla mellan apparater och välja vad som är bäst (eftersom det kan variera beroende på vad jag fokuserar på).

Min "metod" är att jag ber handlaren sätta på bra musik på en rimligt prissatt anläggning och om det låter bra så ber jag honom sätta på av mig medhavd musik. Om det fortfarande låter bra, så utgår jag från att det är en person som vet vad han sysslar med och då frågar jag vad han rekommenderar mig att köpa inom min budget. (Om handlaren insisterar på att spela på dyra apparater, eller att det inte låter jättebra så utgår jag från att han inte vet vad han sysslar med.) Hittills har detta funkat 100%!

Hälsn. Michael

[AVR4000]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

Förövrigt har jag inte läst att tune dem kräver att man vet vilken apparat som spelar utan vad det handlar om är att man lyssnar 10-20 sekunder på en låt och funderar på hur den återges melodiskt.

Slutligen är det min bestämda uppfattning att blindtest argumenteras fel än en gång. Med fel syftar jag på det ständiga argumentet att BT visar att inga skillnader föreligger.

BT är som jag ser det ett sätt att ta reda på OM det finns skillnader - inte ett sätt att bevisa frånvaron av skillnad. Vissa inlägg ger dock intrycket att BT är ett botemedel från skillnad, d.v.s så fort man gör ett BT försvinner skillnaderna.

Min utgångspunkt är följande:

*En specifik anläggning låter likadant oavsett om man ser den eller har ett skynke framför.

*Finns det en skillnad kan den antingen höras eller ej. Hörs den ej är den sannolikt liten.

*Eftersom ljudet är identiskt med eller utan skynke är skynket ett sätt att öka hörselmedvetandet och på så vis underlätta detektionen av ev skillnad.

*Om samma ljud uppfattas olika utifrån ett skynke eller ej - då är det ett problem med gravt förutfattade meningar och något fel vid lyssningen.

*Hör man en skillnad bör den vara repeterbar. D.v.s den specifika skillnaden kan beskrivas på samma vis när den specifika kombinationen spelar.

Blindtest bör inte argumenteras som "ingenskillnadhörs"-test, d.v.s att man lyfter fram blindtestet som ett test som motbevisar skillnader. Blindtest är istället ett sätt att säkerställa att det finns en skillnad eller ej.

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

Jag hävdar bestämt att de som hör STORA skillnader vid öppen lyssning och sedan inte hör de STORA skillnaderna vid BT helt enkelt lyssnar fel. Sannolikt fabricerar de skillnader baserat på andra faktorer än det ljud de faktiskt lyssnar på.

Att jag hävdar detta beror på att jag varit med om hur nyansskillnader beskrivs som STOR skillnad. Då går det prestige i det hela och problem uppstår.

BT är därför ett bra sätt att säkerställa skillnaden genom att öka lyssningskoncentrationen. Ett BT kan utan tvivel fastställa en skillnad och är inget botemedel mot skillnader.

[AVR4000]

Jag tar ett exempel på vad jag menar:

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Skammen över att inte höra en skillnad som de "borde höra" leder till att de i brist på bättre beskriver en skillnad baserat på annat än det ljud som de hör.

Min uppfattning är att i samtliga fall skillnader "hörs i ett öppet test men försvinner vid ett blint test" har det gått prestige i sakfrågan och man diktar upp skillnader som inte hörs.

Lyssnar man seriöst och noga och utvärderar den ev skillnaden med varierat programmaterial är det mycket sannolikt att man i betydligt lägre grad diktar upp något man inte hör. Eller att exakt samma ljud låter "olika".

Därför bör man ha gott om tid och vara avslappnad när man lyssnar.

[Max_Headroom]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad har du fått det ifrån?

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

Det beror på att skillnaderna mellan olika apparater (typiskt CD & förstärakre) är oerhöfrt mycket mindre än vad tillverkare och hifi-blaskor vill få dig att tro.

[AVR4000]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad har du fått det ifrån?

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

Det beror på att skillnaderna mellan olika apparater (typiskt CD & förstärakre) är oerhöfrt mycket mindre än vad tillverkare och hifi-blaskor vill få dig att tro.

Att svänget behandlas identiskt har framkommit ett antal gånger. Detta utifrån inlägg som handlar om att BT motbevisar skillnad. D.v.s att svänget behandlas identiskt då man kör BT eftersom skillnad inte hörs.

Släpp aggresionen mot blaskorna är mitt tips.

Fabricerar man fram en icke-existerande skillnad lyssnar man på fel sätt och vägrar erkänna faktum. Då hittar man på en skillnad.

Det innebär inte att jag skulle proklamera saker som:

*Eftersom Hifi-tidningar skriver att CD-spelare låter olika säger jag B, skillnad finns knappast.

*Eftersom Hifi-tidningar skriver att förstärkare låter olika säger jag B, skillnad finns knappast.

Oavsett vad tidningarna skriver ser jag ingen ändring på följande faktum:

*Finns det en skillnad kan den höras.
*Om skillnaden försvinner vid ett BT har man fabricerat skillnad vid ett öppet test.
*Skillnaden om den finns låter identiskt oavsett om man ser anläggningen eller ej.
*Prestige gör att man kan ha ett motiv att hitta på en skillnad av olika skäl.
*Signalkällor och förstärkare har inte exakt samma ljud utan skillnad finns. Vad som skiljer sig kan man undersöka med ett BT.
*Bara för att en sak står i en tidning behöver den inte per automatik vara 100% fel. Man får alltid granska kritiskt och fundera över rimligheten men balans krävs.

[Almen]

Jag tar ett exempel på vad jag menar:

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Nej, det är här jag tror du har fundamentalt fel. Man hör faktiskt skillnader som inte finns. Det har visats att när vi hittar på skillnader så uppstår samma förändringar i hjärnan som när verkliga skillnader skulle finnas. Det är ju därför man blir så förolämpad när någon har mage att påstå att skillnaden inte existerar i verkligheten.

Jag tror att de allra flesta som i början av sin hifi-karriär först lyssnat öppet och sedan lyssnat blint slås av hur lätt det är att hitta på skillnader som inte finns.

Vanligt är att man fokuserar på olika saker före och efter bytet, och då tycker typ "tydligare detaljer i diskanten", "mer fokuserad bas", eller liknande.

[Max_Headroom]

Släpp aggresionen mot blaskorna är mitt tips.

Nä, det är mitt kall!

Men resten som du skriver är ju inte så dumt. Stämmer ju ganska bra med min uppfattning.

[annuettnick]

*Skillnaden om den finns låter identiskt oavsett om man ser anläggningen eller ej.

Precis! Om den finns!
Tack vare placebo så är det just det som är så svårt att säkerställa vid en öppen lyssning. Att den upplevda skillnaden verkligen är där och inte sitter i prislappen eller den fina loggan på apparaten.

[IngOehman]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Det har du fått om bakfoten. Var 17 har du fått det ifrån?

Det finns rätt påtaglig korsverkan mellan upplevelse av rytmik, och
dynamiska och klangliga förändringar. Därtill finns det även apparater
som har en påfallande grupplöptid (i basområdet), och därför defakto
ställer till med både en släpande OCH en konturutslätad bas.

Hur du kan tro att olika apparater återger musik identiskt när vi talar
om takt och timing (sväng), är för mig ett mysterium.

Är du döv eller helt omusikalisk?

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Då läser du lika illa som du hör.

A/B-jämförelser är en MYCKET dålig ide, om man vill bilda sig en
uppfattning om någon eller båda apparaterna. Jag har skrivit detta
många, många gånger. Hur du har kunnat missa det är ett mysterium.
Fast kanske inte. Det är ju omöjligt att läsa allt som skrivs. Du är
förlåten om du missat det. Men nu vet du.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

Det beror lite på vad det är man skall utvärdera, men för de flesta fall
är BETYDLIGT kortare tider bättre. 3-5 sekunder. Det finns dock fall där
betydligt längre perioder är att föredra och ibland är nog en veckas
lyssning en bra ide.

"10-20 sekunder" är en lika dålig tumregel som vilket annat förslag på
tid som helst. Det är bättre att lära sig hur det är på riktigt, och sedan
anpassa sina val av lyssningssekvenser till det man undersöker.

Förövrigt har jag inte läst att tune dem kräver att man vet vilken apparat som spelar utan vad det handlar om är att man lyssnar 10-20 sekunder på en låt och funderar på hur den återges melodiskt.

Jag kan ju inte kommentera "vad du har läst".

Det som skrivit tidigare i den här tråden har varit kommenterar till vad
folk har skrivit om problemen med blindtester (det vill säga att ta bort
informationen om vad det lyssnas på, från lyssnaren), inte kommen-
terar till vad du läst, vilket ju ingen annan än du kan veta något om.

Om du läste vad jag skrev nyss så pekar jag ju på att Lejonklou
nämner att det går bra att blindtesta.

Jag håller med honom. Vad jag eventuellt inte håller med honom om, är
att det skulle vara lämpligt att dra slutsatser från icke-blindtester. Det
finns högvis med vetenskapligt material som påvisat att det INTE går
att göra det. Suggetionseffekterna är påvisade med önsvärd tydlighet.

Slutligen är det min bestämda uppfattning att blindtest argumenteras fel än en gång. Med fel syftar jag på det ständiga argumentet att BT visar att inga skillnader föreligger.

Det har väl ingen sagt?

Det som sagts är att man i blindtest bara hör de verkliga skillnaderna. I
de fall skillnaderna försvinner betyder det att det som hördes öppet var
inbillning.

BT är som jag ser det ett sätt att ta reda på OM det finns skillnader - inte ett sätt att bevisa frånvaron av skillnad.

Man kan aldig bevisa frånvaron av skillander. Det strider mot den första
vetenskapliga tesen. Men man kan påvisa att specifika upplevda
skillnader, inte berodde på fysikaliska skillnader, utan på suggestion.

Detta är självklart om man bara ser till att lära sig och förstå de
vetenskapliga prinicperna, och hur relationen mellan frågeställningar ut
utfall hänger samman.

Vissa inlägg ger dock intrycket att BT är ett botemedel från skillnad, d.v.s så fort man gör ett BT försvinner skillnaderna.

Då har du inte förstått vad de skriver, eller också har du läst något som
någon har skrivit som jag har missat. Vad isåfall?

Min utgångspunkt är följande:

*En specifik anläggning låter likadant oavsett om man ser den eller har ett skynke framför.

Det behöver inte vara sant, men jag förmodar att du pratar om ett
tänkt skynke som inte påverkar alls då.

*Finns det en skillnad kan den antingen höras eller ej. Hörs den ej är den sannolikt liten.

Per definition till och med. Om man med liten menar "så liten att den
inte hörs".

*Eftersom ljudet är identiskt med eller utan skynke är skynket ett sätt att öka hörselmedvetandet och på så vis underlätta detektionen av ev skillnad.

Har svårt att se logiken i det påståendet.

Skynket är i normalfallet (om "skynket" betyder blindtest) inte ett sätt
att öka "hörselmedvetandet", bara ett sätt att eliminera suggestions-
effekter.

*Om samma ljud uppfattas olika utifrån ett skynke eller ej - då är det ett problem med gravt förutfattade meningar och något fel vid lyssningen.

Så kan man uttrycka det, men med tanke på att suggererbarhet är en
helt normal mänsklig egenskap, skulle jag undvika att använda ord som
"problem", "gravt förutfattade meningar" och "fel". Det är som det är
bara, och något man behöver känna till om man skall kunna undersöka
saker på vetenskapligt sätt, det vill säga så att resultatet betyder
något.

*Hör man en skillnad bör den vara repeterbar. D.v.s den specifika skillnaden kan beskrivas på samma vis när den specifika kombinationen spelar.

Blindtest bör inte argumenteras som "ingenskillnadhörs"-test, d.v.s att man lyfter fram blindtestet som ett test som motbevisar skillnader.

Det har väl ingen gjort heller. Det är nog du som inte förstått det som
sagts bara. Men om jag har missat något så visa det gärna.

Blindtest är istället ett sätt att säkerställa att det finns en skillnad eller ej.

Myntet har trillat ned!

Hurra.

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

De skillnader som försvinner är de inbillade. Om det är nästan alla så
betyder det att de flesta skillnader du hört var inbillade.

Jag hävdar bestämt att de som hör STORA skillnader vid öppen lyssning och sedan inte hör de STORA skillnaderna vid BT helt enkelt lyssnar fel. Sannolikt fabricerar de skillnader baserat på andra faktorer än det ljud de faktiskt lyssnar på.

Ja, just detta har rätt många sagt rätt många gånger. Trevligt att se att
du nu är en av dem.

Att jag hävdar detta beror på att jag varit med om hur nyansskillnader beskrivs som STOR skillnad. Då går det prestige i det hela och problem uppstår.

Den som tycker att det är viktigare att vara duktig i BT än att lära sig
något om den apparat som testas (vilket man kan göra hed hjälp av
ALLA de öron som lyssnar, så länge testen sker blindt), har ofta ett
prestigeproblem, ja. Och hanterar inte sällan det problemet genom att
hitta på en historia om att det är något fel på BT-förfarandet som
sådant.

BT är därför ett bra sätt att säkerställa skillnaden genom att öka lyssningskoncentrationen. Ett BT kan utan tvivel fastställa en skillnad och är inget botemedel mot skillnader.

Jag måste igen be dig att visa varifrån du har fått uppfattningen att BT
skulle vara ett "botemedel mot skillnader"!

VEM HAR ANTYTT NÅGOT SÅDANT???

Men mest av allt vill jag avsluta detta inlägg med att sätta fokus på det
som betyder något på riktigt, och det är inte BT som sådant (för det är
ju en självklarhet när apparater med pyttesmå fel skall undersökas)
utan att dra fram det som betyder något på riktigt - vad en ensklid
apparat gör med musiksignalen.

Hur apparat A låter jämfört med apparat B är ju helt ointressant om
man vill veta något om apparat A. Det är mer än ointressant - det är
direkt vilseledande! För att få veta hur en apparat färgar (eller inte gör
det) musiksignalen behöver man jämföra något helt annat än med en
annan apparat - man behöver jämföra utsignalen med dess referens -
insignalen till samma apparat.


Kort sagt:

1. Blindtest är en självklarhet när man testar inverkan av förstärk-
are, spikfötter, schaktistenar...

2. F/E-lyssning är det som visar hur någonting påverkar.

3. A/B-jämförelser är värre än meningslösa, de är vilseledande.


Vh, iö

[IngOehman]

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Det där låter mest som om du behöver lära sig hur man gör ett
vettigt blindtest som går ut på att testa apparaterna.

Varför blindtestar du så där tossigt?

För övrigt känner jag inte igen det du beskriver överhuvudtaget.
Vem berättar att de byter apparat när de inte gör det, i ett BT?

Så gör man varken i ett seriöst BT eller i ett suggestionstest. Det
senare får ju inte verka vara ett BT överhuvudtaget.

Varför testar du sådär? Och om du inte gör det: Varför tror du att
någon annan skulle syssla med sådana där saker?


Vh, iö

[AVR4000]

Förlåt att jag citerar lite, Subjektivisten, men här kommer en del citat som jag syftar på:

Tune dem avfärdas inte för att Linn förespråkar den utan att den inte funkar. Ett blindtest och dom säkra tune dem påståendena man hade innan är helt plöstligt borta.


Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

Hmmm, men varför försvinner detta sk sväng vid blindtest? Dessa påstående har väl funnits i 20-30 år nu men jag känner inte till ett enda test som bevisar Linn's sk sväng.

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

När det gäller apparatbyte som inte genomförs vid BT har det beskrivits av och till. D.v.s att vissa test gjorts så att man "bytt apparat" och lyssnarna beskrivit skillnader - med ett problem: man bytte inte apparat.

Detta anges då som bevis för starka suggestionseffekter.

För mig bör ett blindtest innebära att man har en omkopplare på lyssningspositionen där man kan växla mellan olika apparater märkta A, B, C och där växling till respektive apparat sker då man trycker på t.ex A eller C. D.v.s då väljs alltid apparat A eller C.

Efter att en sådan testomgång kan ev ABX, alltså slumpgenerator, introduceras som en sista verifikation.

Jag har den uppfattningen att fabricerade skillnader "för att höra skillnad" oavsett hur det låter är ett stort problem men inte nödvändigtvis relaterat till öppet eller blint utan ett lyssningsproblem. Framförallt gäller det då horribla påståenden om kablar o.dyl är inblandat. Då blir det mycket diktande.

För mig är olika resultat vid öppen lyssning kontra blindtest detsamma som felaktig lyssning. Vid korrekt lyssning får man samma resultat om exakt samma komponenter inkl rum är inblandat. D.v.s skillnader som styrs av skynkets vara eller icke vara är ett lyssningsproblem och tecken på att man inte lyssnar på ljudet utan "lyssnar på fördomarna". T.ex att "detta skall låta varmt" och så håller man fast vid det.

[AVR4000]

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Det där låter mest som om du behöver lära sig hur man gör ett
vettigt blindtest som går ut på att testa apparaterna.

Varför blindtestar du så där tossigt?

För övrigt känner jag inte igen det du beskriver överhuvudtaget.
Vem berättar att de byter apparat när de inte gör det, i ett BT?

Så gör man varken i ett seriöst BT eller i ett suggestionstest. Det
senare får ju inte verka vara ett BT överhuvudtaget.

Varför testar du sådär? Och om du inte gör det: Varför tror du att
någon annan skulle syssla med sådana där saker?


Vh, iö

Det är en förklaring till varför skillnad hörs vid öppen lyssning men ej BT och varför skillnad hörs vid ej genomfört apparatbyte.

Det ickeexisterande apparatbytet kan göras med t.ex en omkopplare som slumpar. Det står t.ex ABC på den men lyssnar man på B och väljer C sker inget byte eftersom man är ute efter att testa lyssnaren. Beskriver då lyssnaren apparat B på olika vis (i tron att det är C som spelar) beror det på att denne inte kan erkänna att ljudet inte ändras.