Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[MichaelG]

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Visst är det så att bristen på att välvilligt tolka det man inte förstår eller finner underligt, i syfte att föra diskussionen framåt i en vänlig och konstruktiv anda, emellanåt bidrar till ett onödigt kärvt klimat.

Därför skall man alltid (försöka) vara snäll och tänka väl om andra.

Hälsn. Michael

Ps. Jag tror att denna mening fick några att gå igång: "Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap." Detta eftersom denna typ av maskering erfarenhetsmässigt inte existerar.

[Nattlorden]

Ja... fast det är nog för att du skriver det lite konstigt...

"Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad."

Jag antar att "introducera en Densen i kedjan" betyder "ha en Densen under test" ?

Och om man har den som testobjekt så är det ju inte "ursprungs-setup'en" som blir ändrad... utan att signalen som gått genom Densen:en blivit förändrad relative den som bara gått genom "ursprungs-setup'en".

Jag antar det är så du menar... i alla fall är det det som du måste mena, för annars har du missförstått något. ( Alternativt har du menat att bygga upp en ny testsetup med en Densen som ingående beståndsdel... men då finns där ju inget att jämföra med... så den tolkningen förefaller inte trolig. )

Så jag kan förstå att subjektivisten har invändningar på din mening, ja... fastän det finns en möjlighet att ni är överrens... dock ej språkligen.

[Koffe]

fanboys

[AVR4000]

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

Du är en mästare på tolka skumt
Det jag påpekar är att vissa saker kanske inte hörs vid blinda tester och det kan därför vara smart att vara väldigt avvaktande med dom påståendena.

Är det den tolkningen håller jag med dig. Men då är vi där igen med att lyssna fel, d.v.s man intalar sig att det är STOR skillnad när det i bästa fall rör sig om nyanser.

Får man totalt olika resultat vid en öppen lyssning kontra BT har man som jag ser på saken fabricerat en skillnad och snarare "bekräftat egna fördomar". Lyssnar man på hur det verkligen låter hör man samma sak såväl öppet som blint eftersom ljudet inte ändras.

När det gäller hur ett BT arrangeras är det bra att få bekräftat att det enbart handlar om att inte veta vilken apparat som spelar i det givna ögonblicket. Att veta vilka apparater som ingår och få mätdata på dem är mycket bra och underlättar.

Det är mycket möjligt att jag förväxlat BT med s.k suggestionstester när det gäller att "byta apparat" men inte gjort det. Det finns inlägg där man återgivit sådana saker, t.ex kabelbyten som inte gjorts men där stora skillnader plötsligt hörts p.g.a tron på ett kabelbyte (samma kabel användes hela tiden).

När det gäller AB-test av apparater håller jag med om invändningarna men har fortfarande svårt att se hur det kan undvikas privat. Detta om vi tar följande vardagliga exempel:

Man upplever att förstärkaren inte riktigt orkar med högtalarna. Därför lånar man hem olika förstärkare och jämför för att hitta den som driver högtalaren bäst.

Jag använder dessvärre AB-tester vid utvärdering då jag inte har möjlighet att på egen hand genomföra mer avancerad provning. Därför tar jag fram en specifikation på vilka förändringar i ljudet jag vill ha och lyssnar efter dessa. Jag talar alltså om vilka brister jag anser mig finns idag s.a.s och hur det bör låta imorgon, alltså var återgivningen kan förbättras.

En sak tar jag gärna emot en förklaring på:

*I argumentationen mot AB-test talas det ofta om att man inte vet vad som orsakar ljudsignaturen.

*Min fråga är därför:

*Om vi byter en komponent i en annars intakt anläggning inkl rum och högtalare (högtalarna har rak frekvensgång m.m) och ljudet blir ljusare - då är det min uppfattning att i jämförelse med tidigare har en ljusare komponent kopplats in - eller vad påverkar annars?

Det man kan göra är att t.ex även prova med hörlurar och dito förstärkare för att se om det ljusare ljudet hörs även där, t.ex vid byte av signalkälla.

Jag anser det vara bra med rigorösa tester av utrustning men en fråga måste ställas i det fallet:

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Min åsikt i den frågan är att det är lämpligt att provlyssna före köp - för att höra hur komponenten beter sig i den egna anläggningen.

[AVR4000]

Kort kommentar till Richard angående tune dem:

Man bör lyssna på musik man är van vid. Okänd musik är alltid vanskligt att bedöma med. En säljare som kör en okänd demolåt kan enbart vara trevlig som demo men vill man utvärdera får man testa själv.

[AVR4000]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

Frånvaron av smakskillnader tyder snarare på att det är en enkel produkttyp som inte är speciellt dyrbar att framställa med god kvalitet. Ungefär som en klocka som enbart visar tiden och inte skall användas till något mer.

Klarar ett vin för 50 kronor att ge samma kvalitet som ett för 500 kronor - då blir det ungefär som när en klocka visar tiden lika bra oavsett pris.

[AVR4000]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Förlåt men en enkel fråga: hur graderar du skillnader? Är det "stor" skillnad att byta kabel i en anläggning?

Eftersom ljudet är detsamma i samma anläggning vid BT eller öppet test hör du samma sak i båda fallen. Frågan är hur du karaktäriserar det du hör?

Hör man stor skillnad i öppen lyssning men inte hör den stora skillnaden vid BT är jag rädd att man tenderar att skriva upp obestämbara nyansskillnader som "stor" skillnad.

Är det en STOR skillnad hörs den garanterat i ett BT. Även en repeterbar nyansskillnad hörs i BT om den hörs och man vet i vilka situationer den uppträder.

Nästa gång du hör en "stor" skillnad, försök att fundera på hur den uppfattas och om den verkligen är stor eller om det är nyanser.

[annuettnick]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

Frånvaron av smakskillnader tyder snarare på att det är en enkel produkttyp som inte är speciellt dyrbar att framställa med god kvalitet. Ungefär som en klocka som enbart visar tiden och inte skall användas till något mer.

Klarar ett vin för 50 kronor att ge samma kvalitet som ett för 500 kronor - då blir det ungefär som när en klocka visar tiden lika bra oavsett pris.

Du har fortfarande inte fattat det där med placebo? Eller väljer du bara att strunta i det som skrivs?
Så som du lyckas tolka saker på detta forumet, tror du verkligen att du själv är helt fri ifrån att drabbas av placebo?

Och sen enligt den där lejonklou killen, eller va han nu hette, så bör man enligt tune dem lyssna på låtar man inte känner till, samt gärna med dålig kvalitet. Man skall enligt honom passa sig för sk audiofil inspelningar där dom gjort allt för att det skall låta så bra som möjligt.

[AVR4000]

Jag vet mycket väl vad placebo är. Och jag vidhåller att är man så drabbad av placebo att man tycker sig höra stora skillnader baserat på nyanser - då lyssnar man sannolikt fel och drar till med överord.

Detsamma gäller vin. Uppfattar man smaken så mycket bättre p.g.a att det står 500 kronor på prislappen är det inte smaken man egentligen känner utan mer ens egen uppfattning om hur den "borde vara".

För är skillnaden stor upptäcks den i ett blindtest. Försvinner den då helt var den liten eller rent av obefintlig och beskriven med överord.

[CODY]

Och sen enligt den där lejonklou killen, eller va han nu hette, så bör man enligt tune dem lyssna på låtar man inte känner till, samt gärna med dålig kvalitet. Man skall enligt honom passa sig för sk audiofil inspelningar där dom gjort allt för att det skall låta så bra som möjligt.

Där måste jag hålla med killen. Varför skall man lyssna på "audiofilinspelningar" ö h t. Det är en styggelse. Tills slut blir man så prinsessan på ärten att man inte kan köpa något annat än skivor från Linn(!) records, Opus, Naim Records eller Stockfish. Man kan inte se skivor som en del av sin stereoanläggning.

[Bill50x]

Ja... fast det är nog för att du skriver det lite konstigt...

"Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad."

Jag antar att "introducera en Densen i kedjan" betyder "ha en Densen under test" ?

Det är helt OK att anta vad man vill. Men är man osäker så kan det vara lämpligt att fråga vad som avses - innan man börjar bemöta fel sak.

Jag menade alltså att sätta in Densen-apparaten i en f/e-lyssning. OM då ljudet blir mer "alert" så är det definitivt en färgning - OM jag nu inte alldeles missförstått syfte och metodik med en sådan lyssningstest.

/ B

[annuettnick]

Och sen enligt den där lejonklou killen, eller va han nu hette, så bör man enligt tune dem lyssna på låtar man inte känner till, samt gärna med dålig kvalitet. Man skall enligt honom passa sig för sk audiofil inspelningar där dom gjort allt för att det skall låta så bra som möjligt.

Där måste jag hålla med killen. Varför skall man lyssna på "audiofilinspelningar" ö h t. Det är en styggelse. Tills slut blir man så prinsessan på ärten att man inte kan köpa något annat än skivor från Linn(!) records, Opus, Naim Records eller Stockfish. Man kan inte se skivor som en del av sin stereoanläggning.

Ja varför man hela tiden skulle vilja göra det vet jag inte.
Tänkte snarare på att varför skulle det vara svårare att höra hur bra en apparat är om man lyssnar på en väl producerad skiva?

[Bill50x]

*Om vi byter en komponent i en annars intakt anläggning inkl rum och högtalare (högtalarna har rak frekvensgång m.m) och ljudet blir ljusare - då är det min uppfattning att i jämförelse med tidigare har en ljusare komponent kopplats in - eller vad påverkar annars?

Nejdå, du har helt rätt här. Blir ljudet ljusare med den nya apparaten så är den troligen ljusare än "originalet" i sin karaktär.

Men, du vet inte vilken apparat som är mest neutral. Du kanske har ett par "ljusa" högtalare och med den nya apparaten blir det för mycket. Eller så har du "mörka" högtalare och upplever den nya förstärkaren som ett lyft.

/ B

[Kaha]

Lyssnar man på hur det verkligen låter hör man samma sak såväl öppet som blint eftersom ljudet inte ändras.

Om du verkligen tror att det är så, så har du mycket kvar att lär om hur hörsel (och övriga sinnen) fungerar.

Vi tar en klassiker:

McGurk

Lyssna på vad han säger blint och öppet...

[subjektivisten]

Är det den tolkningen håller jag med dig. Men då är vi där igen med att lyssna fel, d.v.s man intalar sig att det är STOR skillnad när det i bästa fall rör sig om nyanser.

Ja, eller inga skillnader alls

Lyssnar man på hur det verkligen låter hör man samma sak såväl öppet som blint eftersom ljudet inte ändras.

Precis

När det gäller hur ett BT arrangeras är det bra att få bekräftat att det enbart handlar om att inte veta vilken apparat som spelar i det givna ögonblicket. Att veta vilka apparater som ingår och få mätdata på dem är mycket bra och underlättar.

Ja och givet vad som testas så bör dom vara nivåmatchade. Sen när man tester så bör det ske efter "kasta-tärningen" principen. För annars, om du testar 2 olika saker, så har du 50% chans att gissa rätt.
Men du kan göra det i ditt egna hem, men vilken musik du vill, när du vill, hur länge du vill, etc.

*Om vi byter en komponent i en annars intakt anläggning inkl rum och högtalare (högtalarna har rak frekvensgång m.m) och ljudet blir ljusare - då är det min uppfattning att i jämförelse med tidigare har en ljusare komponent kopplats in - eller vad påverkar annars?

Det behöver ju inte vara det, det som är problemet med sådant test. Säg du byter slutsteg och får det resultatet. Frågan är då, är det slutsteget som gör det? Kanske, men det kan vara försteget med och ditt gamla slutsteg dämpa den ljusheten med en mörkare klang.
Sådana kan man se på alla delar i systemet, och det är ju sådana saker som kan få vissa prylar att låta helt olika i olika setups fast dom är exakt samma.

Det man kan göra är att t.ex även prova med hörlurar och dito förstärkare för att se om det ljusare ljudet hörs även där, t.ex vid byte av signalkälla.

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Det är ju upp till var och en. Själv har jag inga problem att köpa apparater som har små skillnader olyssnad. Köpte Rotel 1090 beg utan direkt testat den t ex.
Anledningen, enligt mig, är att jag söker så lite färgningar som möjligt i apparaterna, och då kan jag ta F/E lyssningar som rek för vad som kan vara intressant. Varför? Jo, för skillnaderna man upptäcker i F/E lyssningar är så mycket mindre än vad jag skulle palla med, men som jag kan faktiskt kanske någon gång märka av. Sen så F/E lyssnar man bara själva apparaten, vilken jag inte kan göra, så länge jag inte fixar egen F/E lyssning hemma.

Högtalare vill jag dock höra själv, dom ändrar på ljudet så otroligt mycket mer. Dock så köpte jag mina högtalare olyssnade, faktiskt! Fast, det är av förståliga skäl.

[AVR4000]

När det gäller hörseln och placebo får jag intrycket att en del menar att hör man stora skillnader på t.ex kablar så lyssnar man inte fel o.dyl utan det är fullständigt korrekt lyssnat - men placebo.

Och så försvinner skillnaden vid BT.

Men det finns ju ett problem: ljudet från samma utrustning inkl rum är ju exakt samma ljud oavsett om man kör ett BT eller ej.

Eftersom ljudet är identiskt är den logiska slutsatsen att man inte lyssnar på rätt sätt utan på förhand anser att "så här är det" och anpassar intrycken efter det.

Således sker en feltolkning av det specifika ljudet och denna feltolkningen beror på att man "anser" att det "är stor skillnad" och då "hör man skillnaden" istället för att fundera på vad man verkligen hör.

Mitt bästa exempel är Skilfingbänksdemonstrationen jag beskrivit i en tråd. Enligt representanten var det en STOR och tydlig skillnad på om bänken fjädrade eller ej.

Det fanns ett problem: skillnaden rörde sig om en nyansskillnad i ett smalt område i mellanregistret, en skillnad så liten att den omöjligen skulle kunna föranleda val av en bänk framför en annan, än mindre betala för. Den låg inom ett område som jag hade kategoriserat som "betydelselöst och sannolikt helt ohörbar med annan musik".

Vid samma tillfälle uttalade vissa sig om STOR skillnad. De uppfattade alltså en extremt obetydlig nyansskillnad i ett begränsat område som en STOR skillnad. För mig är stor skillnad detsamma som att byta högtalare o.dyl.

Denna upplevelse gör att jag anser att STORA skillnader på sådant som omöjligen kan ge sådant resultat beror på felaktig lyssning och att man vägrar erkänna för sig själv att skillnaden är liten.

Har man en mer seriös inställning till lyssning funderar man noga på vad man hör och är inte rädd att skriva "nyanser" och att det är liten skillnad.

Jag förnekar inte placebo men vidhåller att hör man STOR skillnad på sådant som omöjligen kan ge stor skillnad - då lyssnar man slarvigt och låter sina egna fördomar bli bekräftade.

Detsamma gäller om intrycket av ljudet skiljer sig p.g.a att det står 5000 kronor på prislappen eller 10.000 kronor trots samma apparat.

För min del är STOR skillnad något som mycket tydligt hörs och är så utmärkande att man omöjligen missar det. Byte av högtalare är det bästa exemplet. En kabel kan aldrig ge stor skillnad och ordet blir därmed felanvänt.

[Nattlorden]

Mitt bästa exempel är Skilfingbänksdemonstrationen jag beskrivit i en tråd. Enligt representanten var det en STOR och tydlig skillnad på om bänken fjädrade eller ej.

Det fanns ett problem: skillnaden rörde sig om en nyansskillnad i ett smalt område i mellanregistret, en skillnad så liten att den omöjligen skulle kunna föranleda val av en bänk framför en annan, än mindre betala för. Den låg inom ett område som jag hade kategoriserat som "betydelselöst och sannolikt helt ohörbar med annan musik".

Vid samma tillfälle uttalade vissa sig om STOR skillnad. De uppfattade alltså en extremt obetydlig nyansskillnad i ett begränsat område som en STOR skillnad. För mig är stor skillnad detsamma som att byta högtalare o.dyl.

Jag har bevistat en sådan demo på Arken en gång i tiden... och min uppfattning var (på ett musikstycke jag kunde väldigt väl)... att färgningen som plockades bort var så pass grav att musikstycket var snudd på olyssningsbart i färgat skick. Vilket föranledde mig att tro att där var något allvarligt fel på just det exemplaret av förstärkare, snarare än att resultatet var allmängiltigt.

[dimitri]

Jag menade alltså att sätta in Densen-apparaten i en f/e-lyssning. OM då ljudet blir mer "alert" så är det definitivt en färgning - OM jag nu inte alldeles missförstått syfte och metodik med en sådan lyssningstest./ B

Det är alldeles riktigt. Om det som kommer ut skiljer sig från det som går in så är det färgning.

[Almen]

Jag vet mycket väl vad placebo är. Och jag vidhåller att är man så drabbad av placebo att man tycker sig höra stora skillnader baserat på nyanser - då lyssnar man sannolikt fel och drar till med överord.

Detsamma gäller vin. Uppfattar man smaken så mycket bättre p.g.a att det står 500 kronor på prislappen är det inte smaken man egentligen känner utan mer ens egen uppfattning om hur den "borde vara".

För är skillnaden stor upptäcks den i ett blindtest. Försvinner den då helt var den liten eller rent av obefintlig och beskriven med överord.

Jo, det är faktiskt "smaken man egentligen känner". Jag tror du underskattar placeboeffektens påverkan på hjärnan. I den här tråden diskuteras litet vetenskapliga rön om inbillningens makt.

...hjärnan tar intryck av subjektiva uppfattningar kring en upplevelse. Om du uppfattar det som att upplevelsen är bättre, trots att det egentligen handlar om samma vin tolkar hjärnan det som en bättre erfarenhet. Men andra ord, folks uppfattning om ett vins kvalitet styrs av hur hjärnan tolkar att det smakar

[Jax]

När det gäller hörseln och placebo får jag intrycket att en del menar att hör man stora skillnader på t.ex kablar så lyssnar man inte fel o.dyl utan det är fullständigt korrekt lyssnat - men placebo.

Och så försvinner skillnaden vid BT.

Men det finns ju ett problem: ljudet från samma utrustning inkl rum är ju exakt samma ljud oavsett om man kör ett BT eller ej.

Eftersom ljudet är identiskt är den logiska slutsatsen att man inte lyssnar på rätt sätt utan på förhand anser att "så här är det" och anpassar intrycken efter det.

Således sker en feltolkning av det specifika ljudet och denna feltolkningen beror på att man "anser" att det "är stor skillnad" och då "hör man skillnaden" istället för att fundera på vad man verkligen hör.

Problemet är på ett helt annat plan. Nämligen att skillnaden beror på att man undermedvetet påverkas av andra sinnen och tankar än hörseln när man lyssnar öppet. Uppstår skillnad mellan öppen och BT för exakt samma ljud så vet man att detta spelat ett spratt. Problemet är att veta vad som orsakar skillnaden för att kunna lära sig "lyssna rätt".

Sedan är det ju en annan sak varför vissa överdriver skillnader när de har facit i hand. "Natt och dag" med mera.

[subjektivisten]

Mitt bästa exempel är Skilfingbänksdemonstrationen jag beskrivit i en tråd. Enligt representanten var det en STOR och tydlig skillnad på om bänken fjädrade eller ej.

Det fanns ett problem: skillnaden rörde sig om en nyansskillnad i ett smalt område i mellanregistret, en skillnad så liten att den omöjligen skulle kunna föranleda val av en bänk framför en annan, än mindre betala för. Den låg inom ett område som jag hade kategoriserat som "betydelselöst och sannolikt helt ohörbar med annan musik".

Vid samma tillfälle uttalade vissa sig om STOR skillnad. De uppfattade alltså en extremt obetydlig nyansskillnad i ett begränsat område som en STOR skillnad. För mig är stor skillnad detsamma som att byta högtalare o.dyl.

Denna upplevelse gör att jag anser att STORA skillnader på sådant som omöjligen kan ge sådant resultat beror på felaktig lyssning och att man vägrar erkänna för sig själv att skillnaden är liten.

Har man en mer seriös inställning till lyssning funderar man noga på vad man hör och är inte rädd att skriva "nyanser" och att det är liten skillnad.

Du måste ha missat att även saker som man upplever som stora skillnader kan vara placebo. Min gissning är att skillnaden med den bänken, sålänge det inte var en skivspelare, antagligen var placebo. Har svårt att se någon vettig apparat är så uselt byggd att den påverkar ljud med ytterst små vibrationer.

[annuettnick]

Jag förnekar inte placebo men vidhåller att hör man STOR skillnad på sådant som omöjligen kan ge stor skillnad - då lyssnar man slarvigt och låter sina egna fördomar bli bekräftade.

Jag tror fortfarande att du inte har förstått det här. Det du skriver tyder iaf på det.
Om man låter sina egna fördomar bli bekräftade så ÄR man drabbad av placebo.

[AVR4000]

När det gäller vinets smak:

*Smakar det annorlunda p.g.a att det står 500 kronor på det ena glaset och det andra ingenting (blint)?

*Eller är det smakupplevelsen som skiljer sig?

Jag hävdar att smaken är samma om det kommer från samma flaska, däremot kan upplevelsen skilja.

Detsamma med ljud. Är ljudet samma så är det samma. Däremot kan man uppleva ljudet olika p.g.a yttre faktorer.

Är det en stor, repeterbar skillnad som man anser sig yttrar sig på samma sätt varje gång - då är det troligt att den är identisk vid ett BT. Upplever man att skillnaden varierar mellan lyssningarna - då är den sannolikt inbillad.

Ett exempel på en korrekt beskriven skillnad, öppen eller blint testad är:

"När man lyssnar på låt X hörs slagen på triangeln tydligt på anläggning A men inte B. Denna skillnad är repeterad några gånger."

Osannolik skillnad är något i stil med: "Vid kabelbytet märkte jag att basen blev fastare och det var stor skillnad."

[Richard]

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Nja- det kan du göra, om målet är en transparent återgivning och apparaten blivit F/E testad med gott resultat.

Om målet istället är en subjektiv återgivning- "lyssna och tyck", kan du köpa vad skräp som helst- dvs, det som du gillar, bra eller färgande.

Du kan alltså inte köpa apparater efter hifitidningarnas tester- eftersom de inte kan litas på, dels testar de aldrig blind, och dels är de beroende av sina annonsörer.

[ThePreTor1aN]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Förlåt men en enkel fråga: hur graderar du skillnader? Är det "stor" skillnad att byta kabel i en anläggning?

Eftersom ljudet är detsamma i samma anläggning vid BT eller öppet test hör du samma sak i båda fallen. Frågan är hur du karaktäriserar det du hör?

Hör man stor skillnad i öppen lyssning men inte hör den stora skillnaden vid BT är jag rädd att man tenderar att skriva upp obestämbara nyansskillnader som "stor" skillnad.

Är det en STOR skillnad hörs den garanterat i ett BT. Även en repeterbar nyansskillnad hörs i BT om den hörs och man vet i vilka situationer den uppträder.

Nästa gång du hör en "stor" skillnad, försök att fundera på hur den uppfattas och om den verkligen är stor eller om det är nyanser.

Det kan det mycket väl vara. Stor eller påtaglig, det beror väl på kabeln och vad man har haft innan.

Vad jag enbart menar är att det kan finnas skillnader som inte kan detekteras under testet och det gäller öppna tester också.
Visst, det är ofta man talar om stora eller små skillnader, men jag tycker det är bättre tänka på om skillnaden är av vikt.

Skillnaden mellan källor som cd-spelare är ofta mindre än mellan högtalare, men det kan ändå göra att den lilla skillnaden gör mer för totalupplevelsen än den stora.

[AVR4000]

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Nja- det kan du göra, om målet är en transparent återgivning och apparaten blivit F/E testad med gott resultat.

Om målet istället är en subjektiv återgivning- "lyssna och tyck", kan du köpa vad skräp som helst- dvs, det som du gillar, bra eller färgande.

Du kan alltså inte köpa apparater efter hifitidningarnas tester- eftersom de inte kan litas på, dels testar de aldrig blind, och dels är de beroende av sina annonsörer.

Det är lätt att få intrycket att man har två vägar, den ena vägen är att köpa testad transparent utrustning. Den vägen leder rätt.

Eller så lyssnar man sig fram och då är man på den sämre "lyssna & tyck"-vägen.

Riktigt så enkelt är det inte. En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Därför menar jag att ett rigoröst test är ett bra sätt att sålla marknaden, men det ersätter inte lyssning helt.

[Nattlorden]

En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Fel, fel, fel!

...lämnar det tomt på varför en lite stund så du får en chans att själv komma på felet...

[subjektivisten]

Riktigt så enkelt är det inte. En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Därför menar jag att ett rigoröst test är ett bra sätt att sålla marknaden, men det ersätter inte lyssning helt.

Hoppas du inser att den då visar problem i din anläggning, inte på den apparaten.

[Bill50x]

... om målet är en transparent återgivning och apparaten blivit F/E testad med gott resultat.

Om målet istället är en subjektiv återgivning- "lyssna och tyck", kan du köpa vad skräp som helst- dvs, det som du gillar, bra eller färgande.

Det är lätt att få intrycket att man har två vägar, den ena vägen är att köpa testad transparent utrustning. Den vägen leder rätt.

Eller så lyssnar man sig fram och då är man på den sämre "lyssna & tyck"-vägen.

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik. För gillar man att välja apparater efter hur de låter, då gillar man "vad skräp som helst". Annat är det om man går den sk rätta vägen.

Tro mig, jag anser det helt självklart och inte på något sätt klandervärt om man vill se fonogrammet som den absoluta referensen och sedan vill påverka den signalen så lite som möjligt. För en gångs skull håller jag inte med MichaelG, det är ingen klappjakt på transparentister. I alla fall inte från min sida.

Men jag tycker också att det är helt OK om jag önskar se saken lite annorlunda. Och kanske lägga vikten på andra aspekter än just tonal neutralitet. Även här ser jag annorlunda på saken än vad MG gör. De som har ett annat ideal än den rena transparensen blir gärna sedda lite von oben, med en liten klapp på axeln. "Du gör som du vill men det är vi som har rätt".

Jag är egentligen inte så fruktansvärt kritisk när det gäller mina apparater. Jag kan kompromissa med tex frekvensgången om apparaten är snygg eller bekväm att använda. Men det betyder inte att jag är nöjd med "vad skräp som helst"!

/ B

[Richard]

"Bevare of the dark side"