F/e-testets validitet.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

F/e-testets validitet.

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 10:52

Undrar en sak. Är ett f/e test ett mått på vår förmåga att detektera skillnader, eller vår förmåga att minnas skillnader?

Jag har två funderingar:

1. Är inte ett musikstycke i sig för komplext stimuli för att vi ska kunna urskilja skillnader på effektivast möjliga sätt?


2. Sen detta med avbrott mellan stimulipresentationerna:
Jämför med att spela en sinuston. Det är lättare att höra nivåskillnad om man ändrar signalen när den ljuder än om det sker ett avbrott mellan nivåförändringen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-17 11:03

1. Vilket musikstycke? Vilket som helst? I så fall nej.

2. Vad vill du komma till? Att det blir lättare ju kortare omkopplingstiden är? ok, men vad vill du säga med din fråga?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 11:23

Felet i bägge situationerna är att man är beroende av minnet som referens.
Jag vill säga att metoden är bättre än öppna test, men kan inte påstås vara en mätare på hur små skillnader vi kan uppfatta. Bara hur små skillnader vi kan minnas att vi uppfattar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-17 11:33

Jo, men vitsen är ju, som nedtecknat en halv miljon ggr på faktiskt.se att det INTE är svårt att höra skillnaderna på den stora majoriteten prylar.

Hade man oftare INTE hört skillnad så hade jag förstått din synpunkt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 11:46

Nattlorden skrev:Jo, men vitsen är ju, som nedtecknat en halv miljon ggr på faktiskt.se att det INTE är svårt att höra skillnaderna på den stora majoriteten prylar.

Hade man oftare INTE hört skillnad så hade jag förstått din synpunkt.


Ok, hur är det då med alla saker som en del påstår sig höra skillnad mellan, och de som påstår att det inte är nån skillnad stödjer sin uppfattning på F/E test?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-10-17 11:48

Förstår inte vad du syftar på för något, den typen av argumentation har jag mig veterligt inte träffat på. Låter snarare som du vänt saker och ting bakåfram...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-10-17 12:12

patrikf skrev:Felet i bägge situationerna är att man är beroende av minnet som referens.
Jag vill säga att metoden är bättre än öppna test, men kan inte påstås vara en mätare på hur små skillnader vi kan uppfatta. Bara hur små skillnader vi kan minnas att vi uppfattar.


Håller helt med! :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-10-17 12:19

Rydberg skrev:
patrikf skrev:Felet i bägge situationerna är att man är beroende av minnet som referens.
Jag vill säga att metoden är bättre än öppna test, men kan inte påstås vara en mätare på hur små skillnader vi kan uppfatta. Bara hur små skillnader vi kan minnas att vi uppfattar.


Håller helt med! :)


Instämmer!!!

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-10-17 12:21

Så nu är det inte bara våra hifipryttlar det är fel på, nu duger inte minnet heller? :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 12:23

dawen skrev:Så nu är det inte bara våra hifipryttlar det är fel på, nu duger inte minnet heller? :)

Minnet är kanske pålitligare än synen...!

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-10-17 12:28

validitet=metodens förmåga att mäta det som avses att mäta. En validerad metod förutsätter att andra grupper har kommit till samma resultat och slutsatser. (det var inget citat, lite fritt spånande bara)
Alltså: används metoden utanför LTS? Utomlands? vilken status har metoden där?
Dimitri

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-10-17 12:31

patrikf skrev:Minnet är kanske pålitligare än synen...!

Förhoppningsvis, för oss alla glasögonbeprydda musikgillare 8)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 12:38

"Nu kan vi veta hur apparaten förvränger, eftersom vi har en absolut referens i Före-signalen. Hör vi ingen skillnad, är apparaten hörbart transparent under de förutsättningar som testet utfördes."


Så står det på LTS hemsida.
Påståendet att man kan veta om något förvränger pga att en "före signal" skulle vara en referens gör att jag ifrågasätter validiteten.
Känner inte till om metoden används av andra, men den åberopas ofta av skribenter här på faktiskt.

Elusive
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2003-12-26

Inläggav Elusive » 2004-10-17 12:47

Jag har också en fråga. Men jag tror inte att den att värd att diskuteras i en egen tråd så jag postar den hör. Om trådskaparen tycker att det är alldeles för OT så säg till så stryker jag inlägget.

Flyttad till ny tråd. :arrow:
Senast redigerad av Elusive 2004-10-17 12:56, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 12:54

Elusive. Hoppas du inte tycker att jag är oförskämd, men det du skriver har inte direkt med min fråga att göra...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-10-17 13:02

Fast om en person med mindre bra hörsel missar att höra en skillnad mot en bra referens så blir objektet en vinnare också.
Så lite omvänd bevisbörda i testen.
Kan jag höra en skillnad så är det bra, dvs. dåligt.
Men om jag inte hör någon skillnad så är det bra, dvs. en vinnare till kan koras på att "jag ger upp".

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-10-17 13:05

HU:
Men om jag inte hör någon skillnad så är det bra, dvs. en vinnare till kan koras på att "jag ger upp".

Det är precis (nästan) vad f/e förespråkarna säger. citerat ur minnet: "inga påvisade skillnader med denna metod"

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-10-17 13:06

Harryup skrev:Fast om en person med mindre bra hörsel missar att höra en skillnad mot en bra referens så blir objektet en vinnare också.
Så lite omvänd bevisbörda i testen.
Kan jag höra en skillnad så är det bra, dvs. dåligt.
Men om jag inte hör någon skillnad så är det bra, dvs. en vinnare till kan koras på att "jag ger upp".


det är precis vad falsifiering som vetenskaplig metod bygger på. Ifrågasätter man det kan man ifrågasätta all forskning inom t ex fysik.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-10-17 13:19

Tror nog att jag vill dra ett väldigt skarp streck mellan LTS tester F/E och allmän forskning inom fysik.
Förmodar att om forskningsresultat och metoder i allmänhet är riktiga och allmängiltiga har dessa en något större spridning i världen än F/E testen.
Har någon enda tidning eller ljudklubb eller nån någonstans också sett ljuset i tunneln?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-17 13:24

Style skrev:
Harryup skrev:Fast om en person med mindre bra hörsel missar att höra en skillnad mot en bra referens så blir objektet en vinnare också.
Så lite omvänd bevisbörda i testen.
Kan jag höra en skillnad så är det bra, dvs. dåligt.
Men om jag inte hör någon skillnad så är det bra, dvs. en vinnare till kan koras på att "jag ger upp".


det är precis vad falsifiering som vetenskaplig metod bygger på. Ifrågasätter man det kan man ifrågasätta all forskning inom t ex fysik.


Instämmer, eller åtminstone den halvan där man inte lyckas hitta skillnader (falsifieringshalvan).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 13:38

Svante skrev:
Style skrev:
Harryup skrev:Fast om en person med mindre bra hörsel missar att höra en skillnad mot en bra referens så blir objektet en vinnare också.
Så lite omvänd bevisbörda i testen.
Kan jag höra en skillnad så är det bra, dvs. dåligt.
Men om jag inte hör någon skillnad så är det bra, dvs. en vinnare till kan koras på att "jag ger upp".


det är precis vad falsifiering som vetenskaplig metod bygger på. Ifrågasätter man det kan man ifrågasätta all forskning inom t ex fysik.


Instämmer, eller åtminstone den halvan där man inte lyckas hitta skillnader (falsifieringshalvan).


Det känns som om diskussionen hamnat en bit från trådens fråga. Kan man med F/E- test detektera JND (Just Noticeable Difference)
, dvs minsta uppfattnings skillnaden? Om inte så kan man ju alltid hävda att det GÅR att höra skillnader som inte detekteras i ett F/E-test.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-10-17 14:38

patrikf skrev:Om inte så kan man ju alltid hävda att det GÅR att höra skillnader som inte detekteras i ett F/E-test.


Jag tror du har en point här, jag tror metoden är aningen trubbig, vissa subital skillnader är svårt att få ut. Dessutom kan ju testlaget fokusera på fel grejor, ibland hör man inte saker förrän någon gör en uppmärksam på att de finns. Dessa är nog svåra att finna med snabba skiftningar. Dock är snabba skiftningar bra ur en annan aspekt, man får nämligen snabbt reda på vilka stora delar i återgivningen som skiljer.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-17 15:11

patrikf skrev:Om inte så kan man ju alltid hävda att det GÅR att höra skillnader som inte detekteras i ett F/E-test.


Ja. Frågan är vilken metod som skulle vara bättre, om vi med detektera menar något som det går att lita på. 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-10-17 15:25

Så om jag vill ha soundet från en nordost Valhalla så köper jag en 'tillräcklig' bit och klistrar på mina ekk.

Så om jag vill ha soundet från en EKK så köper jag en 'tillräcklig' bit och klistrar på mina Nordost valhalla.

Vilken av dessa två kablar kommer att rankas som transparenta enbart genom ett f/e-test? 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 15:28

Svante skrev:
patrikf skrev:Om inte så kan man ju alltid hävda att det GÅR att höra skillnader som inte detekteras i ett F/E-test.


Ja. Frågan är vilken metod som skulle vara bättre, om vi med detektera menar något som det går att lita på. 8)


Med detektera menar jag att en person kan avgöra om det är skillnad mellan stimuli.
Jag tror att skillnader kan maskeras dels av komplexitet i stimuli, dels av svårigheter att direkt jämföra stimuli med F/E metod.

Jag tror att de minsta skillnaderna kan detekteras om man kan växla stimuli utan avbrott, och med lämpligare (ej musik) stimuli.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19231
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-10-17 15:32

ÄVen detta med snabba skiftningar kontra långa lyssningar har testats. Snabba byten har visat sig vara mer lämpliga att upptäcka saker med. En orsak kan vara att hörselminnet är ganska dåligt. Det kan vara svårt kanske att minnas hur det lät för några sekunder senare, men det blir knappast bättre av det går längre tid. Man får ofta läsa att apparater kan ta flera veckor på sig att "spelas in". Det finns väl inte en människa som minns hur något lät för flera veckor sedan? Hörseln förändras ju från dag till annan och även under dagen. Tillvänjning är en annan faktor som spelar in (och som också kan tala för F/E-testes fördel, man slipper tillvänjningen).

Däremot kan det kanske hända att vissa produkter har en litet, men störande egenhet som inte kommer fram i ett F/E-test, eller annat snabbt test, t.ex. ABX. Men kanske upptäcker det först efter en tids lyssning och då på vissa plattor det blir problem med.

Men jag tycker ändå F/E är bland dom bättre metoderna vi har. Den och ABX.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-10-17 15:37

patrikf skrev:
Svante skrev:
patrikf skrev:Om inte så kan man ju alltid hävda att det GÅR att höra skillnader som inte detekteras i ett F/E-test.


Ja. Frågan är vilken metod som skulle vara bättre, om vi med detektera menar något som det går att lita på. 8)


Med detektera menar jag att en person kan avgöra om det är skillnad mellan stimuli.
Jag tror att skillnader kan maskeras dels av komplexitet i stimuli, dels av svårigheter att direkt jämföra stimuli med F/E metod.

Jag tror att de minsta skillnaderna kan detekteras om man kan växla stimuli utan avbrott, och med lämpligare (ej musik) stimuli.


Det tror jag också, men F/E säger väl ingenting om vad för sorts stimuli som ska användas? F/E kan väl användas med vilken signal som helst och man kan växla så fort man vill? Man använder det man tror är bäst mao.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-10-17 15:44

Sant. Jag menar absolut inte att F/E testet som LTS presenterar är dåligt, men det lämnar luckor för tex kabelkvackare kan peka på.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-10-17 15:46

det perceptoriska minnet är kortare än en sekund. Om man skiftar långsammare än så måste man förlita sig på det associativa minnet som är betydligt mindre exakt. Man bör dock kanske kombinera med långtidslyssning för att hitta vad man ska lyssna efter.

Faktum kvarstår dock, hör du inte skillna på en snabb växling finns det ingen skillnad, den längre lyssningen är mycket mindre exakt och mycket mer mottaglig för placebo.

Harryup, jag menar inte att F/E är att jämföra med fysikalisk grundforskning men iden med att falsifiera är en solid vetenskaplig metod. Den går naturligtvis att ifrågasätta men det innebär att man ifrågasätter en hel del annan forskning också.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-10-17 15:59

Style skrev:Faktum kvarstår dock, hör du inte skillna på en snabb växling finns det ingen skillnad, den längre lyssningen är mycket mindre exakt och mycket mer mottaglig för placebo.


Om testen är blind så ökar väl inte placeboeffekten?

Ett F/E med en signal som inte är musik av något slag verkar väldigt avlägset ifrån att driva en högtalare med musiksignal.
Skulle aldrig välja förstärkare utifrån en sådan test.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Byron, Chris71, data_foggen, dewpo och 33 gäster