Svanå

[Nasjo]

Ett stort tack till dig Ingvar som lagt ner så mycket energi i denna tråden.

+1

edit: vill även tacka SMTAB och hoppas att han kommer tillbaka till tråden.

Mvh Jonas

[m_persson79]

Jag försöker efter bästa förmåga följa tråden och tycker att jag hänger med hyfsat . Synd att SMTAB lämnat tråden. Undrar varför?. Jag undrar om det ligger något i påståendet att matta och dämpning (exv. av typen som görs i rum enligt Dead end/live end-principen) "tar bort" tidiga reflexer som hjärnan behöver för att kunna "processa" informationen. Jag kanske missat något?

SMTAB skrev:

Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .

En annan sak är att man kanske föredrar ett rum med (känslan av) mer efterklang/ambience men har påståendet ovan (om hjärnans processande) någon relevant förankring i vetenskapen när det gäller musik/ljudåtergivning genom högtalare i stereo i ett normalstort rum?

/stefan

Kan bara tänka mig att vi är lika intresserade av rumsakustik som vi är värdelösa i ämnet*

Skämt o sido,

Jag saknar Svanå-Matts som lyser med sin frånvaro. Vore skoj med ett ordentligt inlägg som styrker förgående inlägg. Det är i.m.h.o. minst sagt ganska sak-kunniga personer som ifrågasätter Matts resonemang/teorier. Hade jag varit Matts så hade jag sugit åt mig värre än en Wettex-trasa




* Säger snubben som kastar skallen i bordet när undertecknad försöker tillgodogöra sig så mycket som möjligt av Joseph D'appolitos Testing loudspeakers . Även om det inte är just rum den handlar om så inser man hur sjukt kompilcerat HiFi verkligen är samt om man inte förstår 100% av innehållet så borde man verkligen inte försöka tillverka högtalare professionellt. Igen i.m.h.o.

[m_persson79]

Ett stort tack till dig Ingvar som lagt ner så mycket energi i denna tråden.

+1

edit: vill även tacka SMTAB och hoppas att han kommer tillbaka till tråden.

Mvh Jonas

Ja, helt klart!

[stefanolo]

m_persson79: skrev:

Säger snubben som kastar skallen i bordet när undertecknad försöker tillgodogöra sig så mycket som möjligt av Joseph D'appolitos Testing loudspeakers . Även om det inte är just rum den handlar om så inser man hur sjukt kompilcerat HiFi verkligen är samt om man inte förstår 100% av innehållet så borde man verkligen inte försöka tillverka högtalare professionellt. Igen i.m.h.o."

Det fina med Faktiskt är att man kan dyka hur djupt man vill i olika discipliner med bäring på hifi men man behöver inte vara akustiker, civ.ing. eller liknande för att kunna tillgodogöra sig massor av det som skrivs/lärs ut. Jag kommer aldrig att nå den kunskapsnivå inom det tekniska som de flesta här besitter men njuter varje gång ett litet ljus går upp för mig. Starkt av Dig att ge Dig på de svåra standardverken i den här branschen. Jag hade stupat redan på förordet .

/stefan

edit stvafle

[IngOehman]

Jag brukar tycka att man dels bör placera den på flera olika platser.

En mätning är oftast inte tillräckligt inom smårumsakustisken.

Bortsett ifrån det tycker jag att rumsellipsoiden är en bra yta att sikta på,
och gärna så långt bort som möjligt från högtalarna.

Har men ett dubbeldecay-rum så kan det vara en bra ide att mäta både
på lyssningsplats och i närheten av eventuella öppningar till andra rum.

I rum som är ofärdiga (inte färdiga ännu) kan man lätt skaffa sig falska
värden genom att hamna i tvärkommunikativa delar av ett rum. Då är det
ingen ide att mäta alls innan man löst problemet. Dock känner man igen
det lätt på mätkurvan med sin karakteristiska klangliga signatur, så det är
ingen större risk att man misstar den för att vara en relevant kurva om
man vet vad man pysslar med.


Men allt som allt så finns det för det mesta många saker som behöver
mätas i ett rum, mera än just efterklangen, i förekommande fall i varje
fall. Fast ofta är det inte så himla viktigt att mäta någonting alls.


Vh, iö

Tack för svar

Ska mäta efterklangen innan och efter lite experiment, för att det är kul och för att lära, iaf hur man kanske inte ska göra

Till en helt annan sak nu, minns att jag har läst någonstans att man inte bör placera basabsorbenter framför lyssningsposition, liger det något i det eller ska man placera de där resonansen är som störst?

Om man tror att en mätmikrofon+ett brusmätsystem, hör som en människa så ligger det nära till hands att tycka att det inte är så viktigt var en basresonansabsorbent hamnar någonstans därvidlag (alltså i högtalarhalvan eller i lyssnarhalvan).

Men nu är det ju inte så att vi hör som en mätmikrofon. Vi gör det i själva verket inte ens i närheten av likadant, om man ser till hela perseptionsmekanismen för ljud, där hela kroppen igår, och i förekommande fall tar hjälp av sittmöbler för att "förstå" ljudhändelsen där framme (vilket ju är en fantomhändelse i dubbel bemärkelse, om man lyssnar på en svunnen musikhändelse ur högtalare).

Därför har det stor betydelse för hur vi upplever en transient händelse framme i ljudbilden, om vi absorberar en ljudvåg innan den passerat lyssnaren den första gången, eller efter att den gjort det.

Man kan tänka sig en väldigt förenklad situation, där man i utomhusmiljö slår på en trumma. Ljudet spelas in, och sedan spelas det upp i en högtalare som är gjord för att samarbeta med väggen den står nära och golvet (som t ex en Ino pi60, en Carlsson OA-52 eller en NHT 3.3).

I samma rum har man en vägg bakom lyssnaren, och därför uppstår en resonans mellan högtalarvägg och lyssnarvägg.

Om väggen bakom högtalarna är en solid betongvägg som kommer trummans transient att komma fram oanfrätt till lyssnaren, och vi får förnimmesen att trumman som står därframme och spelar är en trumma som låter som trumman gjorde (i paritet med högtalarnas förmåga).

Strax därefter nås vi av reflexen från vår bakvägg, och då hör vi att vi har en vägg där. Efter ytterligare en liten tid, kommer vissa toner (de som till följd av tvåvägig ståendevågsbeteende ger resonans) att klinga vidare alldeles för starka.


Modifierar vi väggen bakom högtalarna så att den släpper igenom bas så kommer dels de först anländande transienterna att vara sympade, men dessutom kommer resonansen att mildras - men: Ståendevågen mot den vägg vi har bakom oss kommer att bestå!

Det senare ger en kamfiltereffekt som beror av vårt avstånd till väggen bakom oss.

Det är inte ett fel, men det är en effekt som de flesta upplever som ful, och bra att tona med för att man skall trivas i "logen".


Modifierar vi istället väggen bakom lyssnaren således att den släpper igenom bas, så kommer transinten från trumman på inspelningen fortfarande att vara intakt, men BÅDE resonansen i rummet och ståendevågen mot väggen bakom lyssnaren, mildras!

Vi kan sitta friare i rummet och lyssna, och transientdynamiken* (som jag här låter innefatta både olinjära och linjär transientdestruktiva mekanismer*) blir oanfrätt.


Fallgropar: Om man använder högtalare som ställs lika fritt i rummet som man själv sitter och lyssnar i det (>1 - 1,5 meter från väggar är inte ovanligt att se) så blir rummets egenskaper inte mindre märkbara (det blir snarare bara mera destruktiva för transientåtergivningen) men:


Det leder till att de vanligaste mätkurvorna som akustiske baserar sina beslut på...

1. "Tonkurva på lyssningsplatsen" och,

2. "Efterklangsmätning",

...blir helt otjänliga för att indikera de väldigt hörbara skillnaderna mellan att göra högtalarväggen och lyssnarväggen basabsorberande.

Kort sagt - den som låter mätapparaterna vara ens "akustiska ögon", arbetar i blindo - för den omnidirektiva mätmikrofonen är blind för de geometriska dimensioner som vår hörsel med utmärkt precision (i varje fall i ett i övrigt bra rum#) kan deschiffrera!


Vh, iö

- - - - -

*Jag tror att Claes Wettebrandt på Studio Blue sedan urminnes tider har användt samma synsett - alltså att för bedömning av transientdynamiken inkludera även linjära förvrängningar och deras yttringar i tid och rum.


#Rum kan signifikant ställa till för vår förmåga att höra in i ljudbilden, så i riktigt dåliga rum kan det faktiskt uppstå, att det man hör inte får något försprång mot vad mätutrustningen kan registrera. Det gör inte mätmetoden "bättre" under sådana förutsättningar, snarare tvärtom, eftersom det gör att inga framsteg därifrån kommer att synas med sådana mätmetoder.

[m_persson79]

m_persson79: skrev:

Säger snubben som kastar skallen i bordet när undertecknad försöker tillgodogöra sig så mycket som möjligt av Joseph D'appolitos Testing loudspeakers . Även om det inte är just rum den handlar om så inser man hur sjukt kompilcerat HiFi verkligen är samt om man inte förstår 100% av innehållet så borde man verkligen inte försöka tillverka högtalare professionellt. Igen i.m.h.o."

Det fina med Faktiskt är att man kan dyka hur djupt som man vill i olika discipliner med bäring på hifi men man behöver inte vara akustiker, civ.ing. eller liknande för att kunna tillgodogöra sig massor av det som skrivs/lärs ut. Jag kommer aldrig att nå den kunskapsnivå inom det tekniska som de flesta här besitter men njuter varje gång ett litet ljus går upp för mig. Starkt av Dig att ge Dig på de svåra standardverken i den här branschen. Jag hade stupat redan på förordet .

/stefan

Nasjo: Tack för intressanta följdfrågor, följer såklart tråden med stort intresse.

Innan jag börjar yra. Håller helt med dig! Faktiskt.se är fantastiskt! Varit med sen hifimagasinet.com/HF.nu - jadda, jadda..

Faktiskt.se rules om man gillar vetenskap.

Stefan:
"Förordet"* - jodå, så att.. (med risk för felskrivanden, läser/skriver från boken)

"In journal and magazine articles, test results are often presented in support of the main thrust of the paper. In this case, test procedures are rarely spelled out in detail, and limits on testing accuracy are not discussed. To my knowledge, there is currently no well-organized tutorial reference on loaudspeaker testing for the experienced hobbyist or technician. "

Spontant tänker jag: Kan en F/E-lyssning anpassas till att testa en högtalare? Troligtvis inte..

Hmm, kanske ett ämne för en ny tråd?





* Nja, förordet går direkt in i "handlingen".

[IngOehman]

Jag försöker efter bästa förmåga följa tråden och tycker att jag hänger med hyfsat . Synd att SMTAB lämnat tråden. Undrar varför?. Jag undrar om det ligger något i påståendet att matta och dämpning (exv. av typen som görs i rum enligt Dead end/live end-principen) "tar bort" tidiga reflexer som hjärnan behöver för att kunna "processa" informationen. Jag kanske missat något?

SMTAB skrev:

Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .

En annan sak är att man kanske föredrar ett rum med (känslan av) mer efterklang/ambience men har påståendet ovan (om hjärnans processande) någon relevant förankring i vetenskapen när det gäller musik/ljudåtergivning genom högtalare i stereo i ett normalstort rum?

/stefan

Både jag och nej.


Problemen med sådana här studier är att många som läser dem blandar ihop vad som är studier som görs för att vi skall förstå våra mänskliga preferenser med avseende på lokaler för levande musik eller andra live-händelser som har med ljud att göra. preferenser som sorterats fram empiriskt genom århundradena med avseende på vad vi förnimmer vara "bra akustiska miljöer".

Några exempel är lokaler för:

A. Förmedling av en talande människas talade budskap.

B. Förmedling av en musicerande grupps spelade budkskap.

C. Isolering av en liten grupps talade budskap i en lokal där även andra talar.

Förutsättningarna som svarar upp mot bedömningen "bra" är extremt olika i de tre fallen - men alla kan kallas bra, men inte gärna utan att definiera förutsättningarna...

(Tal om "bra akustik" är dumheter på minst två sätt.#)


Många som försöker inkorporera fynd från sådana där studier, in till hifi-lyssningsrumsförutsättningar, tappar dels på vägen ofta bort att ursprungsstudiernas försök att kartlägga subjektiva preferenser, inte är endimensionella, utan att "bra" kan vara väldigt olika saker beroende på sammanhang.

Kvar efter att nyckelinfo tappats bort, blir bara en tumregelmässig förenkling av "detta definierar den bra akustiska egenskapen". (Det var ju det de sökte och ville finna - det enkla svaret. Men i många fall kan det vara vettigare att inte definiera vilket svar man vill finna, innan man vet vilka svar som finns att finna.)


Dessutom har många en tendens att inte kunna släppa förenklingen att se högtalare i hifi-situationen som "musiker", som spelar i ett rum - ens eget lyssningsrum. Det betyder inte att de hela tiden lever i den "villfarelsen", men jag har väldigt många gånger sett att även människor med en i grunden god utbildning i ämnet, ändå råkar ramla in i det synsättet och fastnar i ett tänk, som kanske inte leder mot en god ursprungstrohet.

Jag menar att det är ett synsett som är dömt att misslyckas, av flera skäl.

Detta är några:

1. Musiker/musikinstrument är dynamiska klangkroppar med unika spridningegenskaper och dessutom är de rörliga,. En högtalares spridningsegenskaper är likadana hela tiden och de står stilla.

2. Att framföra all musik i samma "akustiska rum" är varken kul att lyssna till eller gör musiken rättvisa. Viss musik hör ju hemma i utomhusmiljö, annan i katedraler. Den bör slippa smutsas av ett extra rum som är ovalbortbart.

3. Att byta akustisk miljö mellan framförande och återgivning, gör dessutom att musiken förlorar sin intrinsiska logik - en musiker spelar helt enkelt inte likadant i olika miljöer.

4. Hela konceptet med stereofoni och fantomprojicering, talar emot iden att högtalarna skall agera musikinstrument. Det skall agera öppning till instrumenten som står på andra sidan, där innanför den stora öppningen.

5. Informationen på inspelningen blir en mindre del, det vill säga man begränsar vad som kan förmedlas, om man substituerar det ursprungliga rummet med ett nytt, t ex genom att gå närmare med mikrofonerna vid inspelningen, för att få högtalarna vid uppspelningen att mer representera instrumentljuden.


Men - jag vet att det finns dom som är kluvna, och jag tycker att det är viktigt att inte underkänna några infallsvinklar. Bara för några dagar sedan (i tisdags) talade jag med de här sakerna med Ingemar Ohlsson, som sade: -Man måste ju hålla isär att lyssna på musik för nöjes skull, och i en studio där man ju vill att lyssningen skall vara en lupp där man hör minsta detalj. Det är Fullständigt olika saker!

Jag svarade: -Jag håller inte med. Vill ha allt, och samma sak, i båda lyssningarna.

Och han sa: -Ja, jo, javisst, Jag vet vad du menar och jag känner till det där resonemanget, men jag vill inte delta i den debatten, den får andra syssla med.

Och sen sa han en massa (ytterligare) kloka saker som jag egentligen borde citera också, men det är mycket svårare att i detalj minnas vad någon sagt när man hållit med om dem fullständigt.


Jag tyckte förstås att det var lite lustigt att frågan kom upp bara några dagar sedan jag fått en fråga som lite grann kom in på samma frågställning av en brittisk hifi-journalist. Eller rättare sagt några dagar efter det att jag svarat på den (den hade legat alldeles för länge på min emailserver* därute på internätet och väntat innan jag svarade ).


Vart vill jag nu komma med allt det här?

Jo, att jag inte ser att det finns något som kan vara "fel" när det gäller hur någon vill ha sin musiklyssning för musiknjutning därhemma - helt enkelt på grund av att det är en person som inte har något ansvar inför någon annan!

Jag måste alltså ge Ingemar Ohlsson rätt, i varje fall i att det är en plausibel inställning för hemmalyssning. Om man håller med eller inte är fråga om subjektivt ställningstagande.

Jag håller med om att en hemmalyssning får se ut hur som helst, och att det som något gillar aldrig är fel. Det är ju den som skall använda den som är diktator över den, och skall så vara.

(Men jag delar inte uppfattningen att det är helt olika saker - av samma skäl: Det är upp till den som skall använda anläggningen! Om det är jag, så vill jag packa upp inspelningen, för jag är nyfiken på den, och har erfarenheten att få saker kommer ens i närheten av att bli lika läckra (rent subjektivt) som att spela upp fonogrammen precis som de är! I varje fall när de är riktigt bra.)


Däremot kan förstås vissa resonemang som tjänar till att "legitimera" sådana lyssningar såsom varandes "utsprungstrogna" halta mer eller mindre betänkligt. Det tycker jag man måste få säga - och precisera vad man tänker på.

Men det är en fråga för sig, och den kan ju aldrig användas för att underkänna ett val av en sådan lyssning som någon för. Haltande argument kan vara bara underkänna försvaret för idén, men det finns självklart inget sakargument som har relevans mot "jag föredrar detta". (Däremot är det ju mäjligt att valet inte görs från hela paletten, utan bara från några få möjligheter av de som står till buds.)



Nä, nu är det dags för någon typ av slutsats: För mig är ett fonogram en öppning som kodats till en ljudhändelse - en öppning i tiden och rummet.

Att avlyssna det med ett tillagt rum som inte musikerna hört är för mig inte det minsta lockade (även om man inte heller skall övervärdera risken att bra musik inte överlever sådant).

Jag ser ingen principiell skillnad mellan att packa upp fonogrammet i en studio eller att göra det hemma. Jag vill ju bara "öppna". Sådant sätt att med rum och högtalare hantera fonogrammets information är inte bara vad jag tycker är filosofiskt rätt och spännande, utan det är också det som givit med de utan jämförelse största upplevelserna av inspelad musik.

Men - jag har inga som helst invändningar mot den som vill använda fonogrammet på ett annat sätt. Någon som kanske hävdar att de redan inspelade ljuden (musikinstrument vars ljud redan har studsat i golv och väggar och så registrerats, alltså spelats in med rum och allt) bör repereras ännu flera gånger för att bli njutbarare.

Men - om någon påstår att det extra repetitionerna (som inte fanns där när musiken spelades) är nödvändigt för att rumsinformationen på inspelningen skall kunna dekodas av hörseln, så måste jag protestera.

Det är ett påstående som helt enkelt är falskt (det falsifieras av upplevelser av motsatsen - att det går utmärkt).

Däremot kan jag inte bevisa att de som kommer med det själv fått erfara (och vet) att det går att återge rumsinformation utan att repetera de inspelade ljudet en massa gånger i lyssningsrummet. Men det behöver man heller inte bevisa för att kunna kalla fel för fel.


Vh, iö

- - - - -

#Uttaladen om "bra akustik" är som regel tokerier på minst två sätt.

Dels är det inte entydligt vad som är "bra" (det beror på vad man skall ha ett rum till) och "akustik" betyder dessutom läran om ljudet. Fast å andra sidan... Det kanske betyder att det FINNS något rationellt i att tala om "en bra akustik" - det betyder förstås en bra modell för hur den akustiska verkligheten fungerar!


*Heter det så?

[Laila]

Ibland så blir jag bara så jävla glad !

Med risk för att anses som "medlöpare" av "vissa"
så måste jag (ej gråtmilt) konstatera att iö, i mitt tycke
tangerar sina egna pedagogiska höjdpunkter med ovan
inlägg. Meeera !

ps. har ännu inga ino högisar ds.

[Jonas]

Man får väl ha full förståelse för SMTAB att dom har fullt med jobb och inte hinner sitta och skriva på faktiskt.se hur mycket som helst.
Men det vore mycket intressant att få höra lite mer om ideer och tankar bakom de olika "level" rummen. Eller skall dom bara uppfylla en viss standard? Standarder brukar ju sällan vara optimala, snarare kompromisser.
Tack Ingvar för all info du ger i denna tråd!
/Jonas

[m_persson79]

Man får väl ha full förståelse för SMTAB att dom har fullt med jobb och inte hinner sitta och skriva på faktiskt.se hur mycket som helst.
Men det vore mycket intressant att få höra lite mer om ideer och tankar bakom de olika "level" rummen. Eller skall dom bara uppfylla en viss standard? Standarder brukar ju sällan vara optimala, snarare kompromisser.
Tack Ingvar för all info du ger i denna tråd!
/Jonas

Helt med.

[Svante]

Hoppsan, jag har missat den här tråden tills nu. Jag har inte läst allt, men ser att det råder viss förvirring om vad T20 betyder. Som jag har uppfattat det på de (iofs ganska få) konferenser med rumsakustiker som jag har varit på, så förväntar man sig att T20 och T60 ska ha samma numeriska värde om rummet har ett konstant avklingningsförlopp (ett som faller med ett visst, konstant antal dB per sekund åtminstone ner till -60 dB).

Man mäter alltså T20 genom att mäta tiden det tar för nivån att falla med 20 dB och multiplicerar den med 3. T60 mäter man direkt genom att se hur lång tid det tar för nivån att falla med 60 dB.

Så, om T60 är 0,5 s så blir T20 ungefär lika stor.

En anledning att mäta T20 i stället för T60 kan vara att man inte har 60 dB dynamik i mätsignalen, dvs att bullernivån i rummet ligger mindre än 60 dB under början av efterklangsförloppet.

[paa]

Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?

[Svante]

Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?

Hmm, jag har som sagt inte läst allt, har du månne en länk? (är jag osedvanligt lat nu? )

[paa]

Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?

Hmm, jag har som sagt inte läst allt, har du månne en länk? (är jag osedvanligt lat nu? )

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 967#638967

[m_persson79]

Hoppsan, jag har missat den här tråden tills nu. Jag har inte läst allt, men ser att det råder viss förvirring om vad T20 betyder. Som jag har uppfattat det på de (iofs ganska få) konferenser med rumsakustiker som jag har varit på, så förväntar man sig att T20 och T60 ska ha samma numeriska värde om rummet har ett konstant avklingningsförlopp (ett som faller med ett visst, konstant antal dB per sekund åtminstone ner till -60 dB).

Man mäter alltså T20 genom att mäta tiden det tar för nivån att falla med 20 dB och multiplicerar den med 3. T60 mäter man direkt genom att se hur lång tid det tar för nivån att falla med 60 dB.

Så, om T60 är 0,5 s så blir T20 ungefär lika stor.

En anledning att mäta T20 i stället för T60 kan vara att man inte har 60 dB dynamik i mätsignalen, dvs att bullernivån i rummet ligger mindre än 60 dB under början av efterklangsförloppet.

Fantastiskt. Ju fler sakkunniga desto mer intressant!

[stefanolo]

@IÖ:

Tack för ett bra och välformulerat svar. Bollen gick hela vägen in i mål .

Jag frågade av vetgirighet och propagerar inte för vad andra ska ha för preferenser. Var och en väljer för sig själv.

Laila skrev:

ps. har ännu inga ino högisar ds.

Tur för Dig att Du skrev "ännu", annars hade "vi" kommit och doppat Dig i tjära och rullat Dig i fjädrar . Bäst för Dig om Du blir medlöpare så fort som möjligt .

/stefan

[Svante]

Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?

Hmm, jag har som sagt inte läst allt, har du månne en länk? (är jag osedvanligt lat nu? )

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 967#638967

Du menar:

Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts

Jag vet inte vad han menar riktigt, det av mig fetstilade kan betyda:

1. Eftersom T20 och T60 förväntas ha samma numeriska värde i ett konstant avklingade rum, så blir T20*3=T60 fel

eller

2. Eftersom rum ofta klingar av med flera tidskonstanter så är inte den tidigare delen av efterklangsförloppet representativt för hela förloppet ner till -60 dB. Alltså blir tiden för nivån att falla med 20 dB gånger 3 inte alltid T60.

Båda är rätt.

Hela (definitions-)problemet ligger väl i att man historiskt har valt att redovisa en tid och anta en nivåändring. Om man hade talat om derivatan direkt i stället och mätt den i dB/s så hade det varit glasklart. För det är ju egentligen en derivata man talar om, inte en tid.

[IngOehman]

Håller helt med Svante. Ett mätintrument som mäter T20 redovisar i regel (som även Johan Lindroos påpekade tidigare i tråden) ett värde för en uppskattad RT60, alltså den tid det tar för ljudet i ett exiterat rum att falla till en miljondel av sitt ursprungseffekt.

Men frågan är om man kan säga att T20 = RT60?

Jag skulle vilja påstå att T20 är en tredjedel av RT60, men att mätmetoden T20 inte redovisar T20, utan ett extrapolerat RT60-värde.


Tror faktiskt att den här frågan har varit uppe tidigare i någon annan tråd för en tid sedan här på faktiskt. Vet inte vad vi kom fram till då, men i någon mån är frågan kanske terminologisk.

På frågan "hur lång är T20?" tycker jag intuitivt att svaret blir "ungefär 1/3 av RT60".

Men på frågan "vad redovisar man normalt efter att ha gjort en T20-mätning?" är nog svaret "en extrapolerat tid för förmodad RT60 i rummet".


Vh, iö

[Svante]

Jag tror att anledningen till extrapoleringen är att folk i allmänhet inte ens begriper vad dB är eller hur det skulle ha samband med en tid. Uppfattningen är väl att "efterklangstid" är så länge som ljudet "låter efter" i rummet, typ. Vad skulle det ha med ljudnivå att göra?

Om man då börjar med två olika mått varav det ena är ungefär 1/3 av det andra, så blir det förvirrat. Fixen (men inte lösningen) blir att multiplicera med 3, så får de ungefär samma värde. I många fall* blir nog värdena såpass lika att det inte spelar någon roll hur man har mätt. Det tror jag är hela anledningen till att man gör så.

T20 är på så sätt en beteckning/mätmetod som cementerar okunnigheten, i det att den accepterar och gör den okunniges intuition till norm. För att förstå hur det verkligen är måste man ta sig igenom det vi gör här och nu, man höjer alltså ribban för att lära sig.

*Jag talar här om andra miljöer än ljudrum. Om man tar en maskinhall tex och säger att den har en efterklangstid på 1 s. Om extrapoleringen alltid görs, så vet akustikkonsulten ungefär vad det innebär när han får höra det, oavsett om det är mätt som T20 eller T60. I annat fall, om man inte hade extrapolerat per konvention, så hade det kunnat vara en extremt efterklangsrik lokal.

[Nasjo]

Jätte-tack till IÖ och tack till Svante också för att vilja dela med sig av sin kunskap som når en nivå jag knappt visste fanns!

IÖ: Har du funderat på att skriva en bok? Jag skulle köpa en på direkten!

Kommer med mer frågor det kan jag lova, det är mycket kvar som snurrar i skallen som jag tror jag kan få besvarat.

Mvh Jonas

[Max_Headroom]

Mycket bra jobb i denna tråden av framför allt IÖ, men även andra har bidragit stort.

[Harryup]

Mycket bra jobb i denna tråden av framför allt IÖ, men även andra har bidragit stort.

Absolut, håller med.

Men tråden handlar ju om Svanå och då borde det vara bättre om tråden handlade om just den fabrikanten, och dennes synsätt på hur man löser akustiken. Och man lät Mats förklara hur han kommit fram till saker utan att skriva om nonsensinlägg etc.

Jag skulle gärna se att IÖ's grundliga och intressanta inlägg kom i en generell akustiktråd tycker jag.

Sen kan man ha en tråd som utvärderar olika alternativ.

Så jag skulle vilja säga att tråden blev för mig ett magplask ändå eftersom ytterligare en leverantör skrämdes bort av behovet att nedvärdera och tokförklara alternativa lösningar.

mvh/Harry

[Jax]

Jax, vid studioinspelad musik där man väljer att spela in med en torr efterklang, så gör man det därför att man därefter vill påföra efterklang elektroniskt. Till och med Herbert von Karajan använde sig av denna teknik. Idag har man dock avancerade digitala reverb och är man kunnig på att hantera dessa så får man till slut fram ett bra resultat. Här skulle Stig möjligtvis vända sig i sin grav och säga, pekpinne, pekpinne, eller kanske han idag skulle le åt sina pekpinnar. Men det är ok vilket som. Vi har här på forumet en känd inspelningstekniker som behärskar detta förfarande på sina fem fingrar och han har gått igenom detta med Stig många gånger. Oj, oj, oj, mången hätsk debatt har förekommit på Torkel Knutssonsgatan 15.

Då denna efterklang är pålagd på inspelningen så blir resultatet inte längre "torrt". Därför kommer bra dämpade rum inte heller att påverka bra studioutgåvor. Jax, det är inte så att ditt eget rum bidrar för att skapa liv i musiken om ditt rum är hyfsat dämpat. Liv i musiken skapas inte av efterklang. Liv i musiken skapas av enormt skickligt mastrande under förutsättning att inspelningsprocessen ingår i denna process. Jag har många exempel på att inspelning + mastring kan ge ett fantastiskt livfullt ljud.

Det finns vissa låtar där rösten är ”torr” därför att man av konstnärliga skäl vill ha det på detta sätt och en sådan låt finns på en Tracy Chapman CD.

Stig Carlsson spelade den ofta för att visa att hans OA-52or inte la till efterklang så att det påverkade det konstnärliga negativt. Det var en viktig låt för Stig och den lät förvånansvärt torrt hos Stig, ja torrare än på de flesta uppspelningar jag hört med direktstrålade högtalare. Jag använder denna låt än idag. Jag kommer ofta att nämna Stig Carlsson namn därför att jag vill ge honom den ära han förtjänar. Jag hoppas att inte någon av er har problem med detta.

MvH
Peter Steindl

Oj, borde ha tänkt på syntetiskt pålagt rum på studioinspelningar. Jag och en vän roade oss med detta på 80-talet genom att bygga digitala reverber med filterparametrar uträknade genom inspelning av konsertsalars impulsrespons som fanns tillgängliga i någon tidskrift, minns inte vilken. Mest experiment, AD-omvandlare var lite dyra på den tiden.

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet. Det talar ju ändå för att fall 1 gäller, dvs hålla nere egna rummet för att producentens intentioner ska komma fram.

[Svante]

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet.

Det görs regelmässigt på SRs inspelningar i Berwaldhallen. Man vill ha lite marginal så att man kan styra efterklangen under tagningen. För mycket går ju inte att ta bort, men har man för lite så kan man lägga till.

[petersteindl]

Jax, vid studioinspelad musik där man väljer att spela in med en torr efterklang, så gör man det därför att man därefter vill påföra efterklang elektroniskt. Till och med Herbert von Karajan använde sig av denna teknik. Idag har man dock avancerade digitala reverb och är man kunnig på att hantera dessa så får man till slut fram ett bra resultat. Här skulle Stig möjligtvis vända sig i sin grav och säga, pekpinne, pekpinne, eller kanske han idag skulle le åt sina pekpinnar. Men det är ok vilket som. Vi har här på forumet en känd inspelningstekniker som behärskar detta förfarande på sina fem fingrar och han har gått igenom detta med Stig många gånger. Oj, oj, oj, mången hätsk debatt har förekommit på Torkel Knutssonsgatan 15.

Då denna efterklang är pålagd på inspelningen så blir resultatet inte längre "torrt". Därför kommer bra dämpade rum inte heller att påverka bra studioutgåvor. Jax, det är inte så att ditt eget rum bidrar för att skapa liv i musiken om ditt rum är hyfsat dämpat. Liv i musiken skapas inte av efterklang. Liv i musiken skapas av enormt skickligt mastrande under förutsättning att inspelningsprocessen ingår i denna process. Jag har många exempel på att inspelning + mastring kan ge ett fantastiskt livfullt ljud.

Det finns vissa låtar där rösten är ”torr” därför att man av konstnärliga skäl vill ha det på detta sätt och en sådan låt finns på en Tracy Chapman CD.

Stig Carlsson spelade den ofta för att visa att hans OA-52or inte la till efterklang så att det påverkade det konstnärliga negativt. Det var en viktig låt för Stig och den lät förvånansvärt torrt hos Stig, ja torrare än på de flesta uppspelningar jag hört med direktstrålade högtalare. Jag använder denna låt än idag. Jag kommer ofta att nämna Stig Carlsson namn därför att jag vill ge honom den ära han förtjänar. Jag hoppas att inte någon av er har problem med detta.

MvH
Peter Steindl

Oj, borde ha tänkt på syntetiskt pålagt rum på studioinspelningar. Jag och en vän roade oss med detta på 80-talet genom att bygga digitala reverber med filterparametrar uträknade genom inspelning av konsertsalars impulsrespons som fanns tillgängliga i någon tidskrift, minns inte vilken. Mest experiment, AD-omvandlare var lite dyra på den tiden.

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet. Det talar ju ändå för att fall 1 gäller, dvs hålla nere egna rummet för att producentens intentioner ska komma fram.

Jo, men frågeställningen är; vad är det som man skall hålla nere hos det egna rummet för att producentens intentioner ska komma fram.

Det finns delade meningar angående på vilket sätt man gör detta bäst och det framkommer klart i denna tråd och jag har mina åsikter, men jag spar dessa så länge.

Glad Lucia
Peter Steindl

[Piotr]

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet.

Det görs regelmässigt på SRs inspelningar i Berwaldhallen. Man vill ha lite marginal så att man kan styra efterklangen under tagningen. För mycket går ju inte att ta bort, men har man för lite så kan man lägga till.

Menar du "styra efterklangen under tagningen"?

Eller "efter tagningen"?


Vet att det är hyggligt vanligt med ambience mickar vid inspelningen och med hjälp av de spår man spelar in med dessa kan man i efterhand styra mängden naturlig efterklang.

Det sagt så är ju de bästa reverben idag så bra att man ofta inte hör några direkta konstigheter även fast det läggs på en redan relativt klanglig inspelning.


/Peter

[Svante]

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet.

Det görs regelmässigt på SRs inspelningar i Berwaldhallen. Man vill ha lite marginal så att man kan styra efterklangen under tagningen. För mycket går ju inte att ta bort, men har man för lite så kan man lägga till.

Menar du "styra efterklangen under tagningen"?

Eller "efter tagningen"?


Vet att det är hyggligt vanligt med ambience mickar vid inspelningen och med hjälp av de spår man spelar in med dessa kan man i efterhand styra mängden naturlig efterklang.

Det sagt så är ju de bästa reverben idag så bra att man ofta inte hör några direkta konstigheter även fast det läggs på en redan relativt klanglig inspelning.


/Peter

Jag bara citerar det som jag har hört på våra studiebesök där under åren. Men jag menar under tagningen. Det mesta mixas live, eftersom det är direktsändning. Tydligen mikar de så att det blir lite för torrt och lägger sedan på efterklang på burk. Ambiensmikar med publik fångar väl knappast bara rumsreflexer utan också publikljud. Kanske vill man ha mer efterklang utan host och snörvel.

[Piotr]

Aaaa, jag kopplade inte att det var direktsändning.

Annars (vid icke direktsändning) är väl det där med host och snörvel från en ev. publik en god anledning till att använda ambiencemickar så att man kan välja mellan dessa spår eller digitalt reverb vid "mix & mastring" beroende på hur hostiga och snörvliga dom var i publiken.


/Peter

[IngOehman]

Vill, för protokollet, nämna att rätt många inspelningstekniker som jag
känner och respekterar och/eller i andra fall bara känner till, använder
reverb - men jag inte förmår mig att tycka om det, hur mycket jag än
försöker.

Detta är för mig problemet: Jag är själv cellist (eller kanske rättare sagt
X-cellist) och vet hur det känns att spela musik i olika lokaler, och hur
det sätt som efterklangen verkar/återverkar på det som blir "musiken"
även styr och bestämmer hur man spelar.

För att skapa medveten musik måste man helt enkelt ha återkoppling
från lokalen!


Ett budskap eller låt oss säga en komposition, uttolkas på tämligen
olika sätt beroende på lokal. Det mest uppenbara är hur länge man
håller toner och pauser, men många olika saker påverkas ju av den
akustiska omgivningen med avseende på ju hur man spelar - och att
då i efterhand addera ett reverb blir bara fel.

Det kanske låter "snyggt" ljud-/klangmässigt med reverb, i någons
eller i fleras öron, men det är, för mig, ett övergrepp mot musiken.


Fast undantag går såklart att formulera. Om en produktion exempelvis
görs i en torr studio (en med gott om reflexer, men minimal efterklang),
och musikerna som spelar i den har återkoppling i form av reverb i hör-
lurarna, så är det ju en annan sak. Då är reverbet något som ingår i
musikskapandet på ett sätt som jag tycker är helt okej.


Vh, iö

- - - - -

PS. Av samma skäl ogillar jag lyssningsrum med hörbar efterklang.
Det jag vill höra är ju rummet som musikerna hörde när de spelade
(Jag vill höra in i det så tydligt som möjligt), och inte ett annat rum
som har lagts ovanpå.

Visst har vi viss förmåga att "plocka isär" upplevelsen, men mycket
mindre så, om klangen är homogent fördelad från alla riktningar i
lyssningsrummet, eller om den har lagts på inspelningen med hjälp
av ett reverb.

[stefanolo]

Mycket bra jobb i denna tråden av framför allt IÖ, men även andra har bidragit stort.

Absolut, håller med.

Men tråden handlar ju om Svanå och då borde det vara bättre om tråden handlade om just den fabrikanten, och dennes synsätt på hur man löser akustiken. Och man lät Mats förklara hur han kommit fram till saker utan att skriva om nonsensinlägg etc.

Jag skulle gärna se att IÖ's grundliga och intressanta inlägg kom i en generell akustiktråd tycker jag.

Sen kan man ha en tråd som utvärderar olika alternativ.

Så jag skulle vilja säga att tråden blev för mig ett magplask ändå eftersom ytterligare en leverantör skrämdes bort av behovet att nedvärdera och tokförklara alternativa lösningar.

mvh/Harry

1. Tråden handlar om Svanå. Rätt. Matts valde att svara på en del frågor och presentera sin julnöt och har sedan självmant lämnat tråden. Synd . Bortskrämd?? Kan man inte bemöta sakliga invändningar är ens egna påståenden inte mycket värda. m_persson79 startade tråden och är vad jag kan bedöma nöjd med det som kommit fram. Jag hade gärna läst mer av Matts tankar och förklaringar .

2. Beträffande IÖs inlägg så har de direkt bäring på frågor och påståenden i den här tråden och är alltså mycket riktigt skrivna i denna tråd.

3. Bra idé med en tråd med olika alternativa "teorier" . Som sagt är det bra om man först bestämmer sig för vilken typ av rum man vill ha; ett som "lägger sig i/svänger med" så lite som möjligt eller ett med mer efterklang. Sen kan man välja passande akustikreglering efter tycke och smak.

4. Synd att Du uppfattar det som om Matts/Svanå blev bortskrämd. Tror inte Matts är så lättskrämd . Men som jag skrev ovan, kan man inte bemöta sakliga invändningar med egna argument och förklaringar så blir det kanske inte så roligt att göra inlägg här .

Några inlägg i början var lite kritiska och raljerande i förhållande till utseendet på ett Svanå-rum, i övrigt är den här tråden ett lysande exempel på hur man argumenterar sakligt.

En mycket intressant och givande tråd i god anda .

/stefan