Mätning signalkablar

[Piotr]

Grön kurva visar en kort snutt med skärmad partvinnad signalkabel (Habia cables teflonisolerade försilvrade).

Gul kurva visar tio meter av GAC-4/1, en "quad-star" (fyra ledare i stället för det vanliga två) kabel för mikrofoner och annan störkänslig elektronik på linjenivå som normalt korskopplas för maximal störundertryckning.

Grön kurva visar i stort sett ljudkortets tonkurva och gul kurva visar vilken avrullning som är resultatet av att häkta på tio meter signalkabel på den befintliga snutten av signalkabel.

Tror att utgångsimpedans (balanserat) från ljudkortet är 200ohm (100ohm oballat) och ingångsimpedansen är 10kohm.

En avrullning om 0.015dB kan ses vid 20kHz.

Bli inte lurade av skalan, tonkurvan från 20Hz-30kHz mäter +/-0.1dB.





/Peter

[i]

Tack!

[Strmbrg]

Men, detta visar ju bara frekvensgången. Typ.

Kurvorna säger ju i princip ingenting om graden av romantisk klang, musikalitet, stampa-takten-koefficient eller om kabeln rockar, om den målar med bred roller eller sitter och duttar med mårdhårspensel hela dagarna!



Bli inte arg nu, tolka mej som du vill först.

Mvh

/Strmbrg,

[paa]

Vi vill se, vi vill se; distorsionsmätningar!

[Piotr]

Men, detta visar ju bara frekvensgången. Typ.

Ja, bara typ! Ber om ursäkt för att jag inte skrev ut en tydligare trådtitel "Tonkurvemätning av signalkabel".

Eller kanske jag skulle väntat med att posta detta tills jag har 157 andra grafer på andra parametrar och andra kablar?

Om jag gör en doktorsavhandling kanske jag kan posta en heltäckande artikel hösten 2017..

Eller så hänger du med här på faktiskt och lägger pussel med de bitar som poppar upp och som finns i arkivet..

Kurvorna säger ju i princip ingenting om graden av romantisk klang, musikalitet, stampa-takten-koefficient eller om kabeln rockar, om den målar med bred roller eller sitter och duttar med mårdhårspensel hela dagarna!

Är du säker på det? Hur har du udersökt det? Vilka lyssningstester och mätningar har du genomfört för att komma fram till din utgångspunkt och det du skriver ovan? För du gissar väl inte bara??

Bli inte arg nu, tolka mej som du vill först.

Mvh

/Strmbrg,

Närå, blir inte arg. Hoppas du inte heller blir det!?


/Peter

[celef]

vad är det för hård och mjukvara under testet?

tonkurvor för högtalare brukar presenteras på en 50db skala, du menar att felen i kablar/kabeln är betydligt mindre än så, ja nästan försumbara?

[Strmbrg]

Nä, jag blir inte arg. Det är så tråkigt.

Anledningen till att jag skrev som jag gjorde var två

1 Det är ju vådligt svårt att försäkra sej om att en läsare verkligen uppfattar beskrivningar som "romantisk klang" etc på det sätt som skrivaren avsåg.
Å andra sidan: "...+-3,7 dB mellan 80 och 12500 Hz on axis, vid ett genomsnittligt ljudtryck på 92 dB... THD 3,3% vid 200 Hz" förstår jag egentligen inte heller hur det låter. Men det är ju mer exakt uttryckt, kanske, åtminstone. Och så går det ju mycket lättare att jämföra.

2 Det KANSKE finns sådant vi hör, men inte ännu kommit på hur vi skall mäta?
Förvisso bör väl detta "sådant" dock kunna detekteras i vettigt utförda blind-styre-tester. Åtminstone.
Säger någon nu: "NEJ!!! Allt som nånsin kommer att kunna mätas, kan vi faktiskt redan mäta!!! Hur förklarar du annars att jorden forfarande är platt och att solen kretsar runt gud, eller hur det nu är. Tyst Strmbrg, och sitt ner!!!"

Ja, säger någon det - om än på ett mer diplomatiskt sätt - så får jag väl be om ursäkt.

/Strmbrg,

[Piotr]

Echo's Audiofire 4.

Mjukvaran är ARTA.

tonkurvor för högtalare brukar presenteras på en 50db skala, du menar att felen i kablar/kabeln är betydligt mindre än så, ja nästan försumbara?

Jamen om jag knappade in en sådan upplösning så skulle vi ju se ett helt rakt streck ju!!

Aha, du skämtar lite aprillo eh?

Ja, jag ville visa/undersöka vilken diskantavrullning det blir i praktiken. Nu är den valda kabeln längre än de flesta använder i stereon så man kan nog lugnt konstatera att en normalvettig signalkabel på en meter eller ett par inte påverkar tonkurvan i närheten av hörbara gränser.


Den långa kabeln kommer jag själv använda till rums/ambience-mikrofoner med en utgångsimpedans av 20-50 ohm så i den applikationen blir det ännu mindre avrullning.


/Peter

[Strmbrg]

Aproå skillnader, som ju tydligen är så mycket intressantare än likheter:



Undar om det finns de som i blindtest kan avgöra vilken dirigent det är som står och vevar på fonogrammet?

För, skillnad på Nordosts Valhalla och Milkos Edamer märker man ju direkt!

/Strmbrg,

[norman]

Något jag skulle vilja testa är hur stor skillnad det är på skärmning bland olika hyffsat vettiga kablar (och kanske någon ovettig också bara för att). Borde vara en hyffsat viktig egenskap då vi får allt mer skräp i luften och inte alla apparater är vettigt filtrerade för HF på in och utgångarna (eller skärmade*).

Tror jag får fixa lite N eller BNC till RCA-förvandlingar och sparka igång HP:n....

*En bra skärmad kabel hjälper förståss inte problemen med en dåligt skärmad apparat.....

edit: är det förresten den samme gamle strmbrg som var med när man var ung? (typ hifimagasinet eller början på hififorum..?..)

[Kaffekoppen]

Aproå skillnader, som ju tydligen är så mycket intressantare än likheter:



Undar om det finns de som i blindtest kan avgöra vilken dirigent det är som står och vevar på fonogrammet?

För, skillnad på Nordosts Valhalla och Milkos Edamer märker man ju direkt!

/Strmbrg,

Du kommer lära dig mycket här om du är öppen för det

[Strmbrg]

Du kommer lära dig mycket här om du är öppen för det

Ja, jag hoppas det!

Vad jag håller på att lära mej, men inte kommer att begripa, är att små skillnader tycks vara av större intresse än stora skillnader.

Det intressanta kanske många gånger är, våra hörselsinnens "lyssnings-prestanda", snarare än hur viktiga skillnaderna är.
Och då underlättar det ju om man har lite olika apparater och nån skiva att testa sej med.

Nä, apparater är väl ganska kul. Och jag har fått för mej att jag jag hör ganska stora skillnader mellan vissa apparater. Fast om man fokuserar på likheterna istället så blir det ju billigare i längden.

Många gånger känns det kanske mer trovärdigt om man erkänner att man vill ha en ny grunka mest för utseendets och känslans skull.
Å det behöver väl inte vara fel det heller.
Ty, att se skillnad på apparater är ju tämligen enkelt.
Om man undviker blindtest.

/Strmbrg,

[Svante]

Utimpedans 200 ohm. Uppskattad kabelkapacitans 10x200pF.

Brytfrekvens f0: 1/(2*pi*200*2000e-12)=400 kHz

Dämpning vid 20 kHz: 20*log(1+(20/400)²)=0.02 dB

Inte så illa som förklaring med tanke på att kabelkapacitansen gissades till 200 pF/m.

[Morello]

Förklaringen är t.o.m. plausibel.

[rikkitikkitavi]

Kabeltattare

Intressant att det inte är så stor skillnad. Iofs inte så oväntat, allt enligt din beräkning.

Du tog dock inte med kabelinduktansen

[Piotr]

Induktansens effekt bör väl vara försumbar (som om inte kapacitancens vore det..) i den lasten det är fråga om dvs. 10kohm.. eller var det 20.. Bör vara 10k oballat och 20k ballat.


/Peter

[Svante]

Kabeltattare

Intressant att det inte är så stor skillnad. Iofs inte så oväntat, allt enligt din beräkning.

Du tog dock inte med kabelinduktansen

...därmed fick du just en hemläxa .

[Thomas_A]

Har inte hr Strmbrg varit aktiv på gamla Hifimagasinet tidigare...bara undrar...

[IngOehman]

Men, detta visar ju bara frekvensgången. Typ.

Kurvorna säger ju i princip ingenting om graden av romantisk klang, musikalitet, stampa-takten-koefficient eller om kabeln rockar, om den målar med bred roller eller sitter och duttar med mårdhårspensel hela dagarna!



Bli inte arg nu, tolka mej som du vill först.

Mvh

/Strmbrg,

Och vilka parametrar tänker sig Strömberg då vara de som determinerar
hans romatiska stimulering, hans tendens att förlora sig i stämmornas
meandrar, högerfotens nervösa tassande, ytterplaggskoefficienten och
förstås dragen med det där målarutensiliet (eller -donet kanske det skall
kallas), dårå?

Berätta!

Inte tonkurvan tydligen.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Induktansens effekt bör väl vara försumbar (som om inte kapacitancens vore det..) i den lasten det är fråga om dvs. 10kohm.. eller var det 20.. Bör vara 10k oballat och 20k ballat.


/Peter

jo, därför man bygger LTS kabeln som terminerar snyggt, men endast vid riktigt höga frekvenser. Sådant som man gärna vill terminera så det inte ställer till bus på andra ställen.

Jag vet inte hur mycket det rör sig om, men det kan inte vara många nH induktans.

[Svante]

Induktansens effekt bör väl vara försumbar (som om inte kapacitancens vore det..) i den lasten det är fråga om dvs. 10kohm.. eller var det 20.. Bör vara 10k oballat och 20k ballat.


/Peter

jo, därför man bygger LTS kabeln som terminerar snyggt, men endast vid riktigt höga frekvenser. Sådant som man gärna vill terminera så det inte ställer till bus på andra ställen.

Jag vet inte hur mycket det rör sig om, men det kan inte vara många nH induktans.

Mja, det är ju skillnad på en högtalarkabel och en lågnivåkabel. Om man gissar att de har samma induktans (vilket iofs är lite tvivelaktigt, men inom samma tiopotens är de nog iaf) så kommer brytfrekvensen (pga induktansen) att hamna 1000 ggr högre om lastimpedansen är 10000 ohm i stället för 10 ohm.

[rikkitikkitavi]

just det. tänkte inte på det.

desto större anledning till att kabelinduktansen inte är ett större problem.

[Piotr]

Utimpedans 200 ohm. Uppskattad kabelkapacitans 10x200pF.

Brytfrekvens f0: 1/(2*pi*200*2000e-12)=400 kHz

Dämpning vid 20 kHz: 20*log(1+(20/400)²)=0.02 dB

Inte så illa som förklaring med tanke på att kabelkapacitansen gissades till 200 pF/m.

EDIT: MERPARTEN AV ANTAGANDENA NEDAN ÄR FELAKTIGA. KLARHET KOMMER FÖRHOPPNINGSVIS FRAMÖVER!


Inte illa alls med tanke på att jag mätte upp kapacitancen till 1.4nF dvs 140pF/m mellan ledare/ledare.

MEN sedan har vi ju också kapacitancen ledare/skärm på 2nF = 200pF/m men jag har svårt att greppa hur det påverkar. Lär väl bero på typ av utgånssteg... I det här fallet är det ett impedansbalanserat steg.

Om jag tänker rätt så bör impedansbalanseringen innebära att den totala kapacitance blir ledare/ledare + ledare/skärm = 340pF/m.

Ovanstående indikerar en högre avrullning än vad både Svantes beräkning ger och mätningen. MEN mätningar är ju inte perfekta (eller kanske man ska säga att piloten inte är perfekt..) och jag körde en mätning i dag med samma uppsättning fast med svep och stegad sinus i stället för brus och jag fick då en något högre avrullning som förmodligen synkar bättre med uppmätt kapacitans.


Hahahaa nu börjar det klarna, det hela blir ju lite komplext att räkna på. Impedansbalanseringen innebär ju att signalen (pin 2) ser dels kapacitansen via skärmen till jord (via R1 = 100ohm förmodat) men sen även kapacitansen ledare/ledare där signalen går via det impedansbalanserande motståndet R2 = 100ohm till jord.

Om vi ser kapacitansen som kortslutning vid väldigt höga frekvenser så resulterar de två motstånden i den impedansbalanserande kopplingen ett nettomotstånd på R1xR2/R1+R2=50ohm.

Ett alternativt och möjligtvis något klarare och mer korrekt sätt att se det hela på kan ju vara följande:

Utgångsstegets belastning vid höga frekvenser består utav två RC länkar till jord, R1 och C1 (100ohm 2nF) samt R1+R2 och C2 (200ohm
1.4nF).




Så god natt! Nu har jag tänkt klart för i dag.

p.s. ritade med fingret på pekplattan i paint därav den konstnärliga touchen på schemat ovan!


/Peter

[Strmbrg]

Men, detta visar ju bara frekvensgången. Typ.

Kurvorna säger ju i princip ingenting om graden av romantisk klang, musikalitet, stampa-takten-koefficient eller om kabeln rockar, om den målar med bred roller eller sitter och duttar med mårdhårspensel hela dagarna!



Bli inte arg nu, tolka mej som du vill först.

Mvh

/Strmbrg,

Och vilka parametrar tänker sig Strömberg då vara de som determinerar
hans romatiska stimulering, hans tendens att förlora sig i stämmornas
meandrar, högerfotens nervösa tassande, ytterplaggskoefficienten och
förstås dragen med det där målarutensiliet (eller -donet kanske det skall
kallas), dårå?

Berätta!

Inte tonkurvan tydligen.


Vh, iö

Ah, men va-fan!

Det är väl klart att forskarna på de stora kabeltillverkarna vet vad dom gör! Dom vet hur dom skall få fram den speciella karaktär på kablarna som är just det märkets signum.

Lite tumregler:
Silver låter ljusare
Koppar låter lite mörkare
Renare metaller ger renare ljud
Tjockare kabel ger mer tyngd
Tunnare ger mer lätthet
Lyft kabeln från golvet så lyfter ljudet
Kraftigare kontakter ger mer pondus
Billiga kablar låter billigt
Dyra låter dyrare
För dyra låter för bra

Och koner påminner om symbolen för en diod. Därför fungerar dom som dioder rent akustiskt.

Skärpning, Öhman!

/Strmbrg,

[Svante]

Ah, pinsamt, jag hade ju glömt ett rottecken. Hursomhelst, så här ser jag på en balanserad uppkoppling. Den drivs ju typiskt av två motfasiga förstärkare, och då blir nettoströmmen till skärmen noll, varvid effektiva kapacitansen blir lätt att räkna ut:

[Svante]

Skärpning, Öhman!

Får jag rekommendera IÖ att tolka det där inlägget?

[Strmbrg]

Skärpning, Öhman!

Får jag rekommendera IÖ att tolka det där inlägget?

Nu skrev jag bara om grundparametrar i kablars egenskaper.

En noggrann mix av de olika parametrarna gör att en skicklig kabelforskare kan balansera fram exempelvis den rätta romantiska klangen.
Det är ju inte konstigt att kablar kostar! Det kan ju inte vara billigt precis, att hålla sej med kvalificerade forskare.
En liten fabrik som kanske bara tillverkar några hundra meter av de mest avancerade kablarna per år, måste ju slå ut alla sina utvecklingskostnader på den lilla produktionen.

/Strmbrg,

[Laila]

En liten fabrik som kanske bara tillverkar några hundra meter av de mest avancerade kablarna per år, måste ju slå ut alla sina utvecklingskostnader på den lilla produktionen.

Kram, för fan !

[Strmbrg]

En liten fabrik som kanske bara tillverkar några hundra meter av de mest avancerade kablarna per år, måste ju slå ut alla sina utvecklingskostnader på den lilla produktionen.

Kram, för fan !

Om vi skall tala med teckenspråk, alltså.

/Strmbrg,

[Piotr]

Ah, pinsamt, jag hade ju glömt ett rottecken. Hursomhelst, så här ser jag på en balanserad uppkoppling. Den drivs ju typiskt av två motfasiga förstärkare, och då blir nettoströmmen till skärmen noll, varvid effektiva kapacitansen blir lätt att räkna ut:

Jag for också efter att en differentiell utgång inte borde ha spänning till jord (inte säker på hur det förhåller sig med olika "äkta" balanserade varianter) MEN ljudkortet i fråga har faktiskt en sådan utgång som jag skissade upp.

En singel opamp på utgången och signalen genom ett likadant motstånt på returen. När jag kör ut en signal så har jag den mellan ledarna (pin 2 och 3) samt mellan pin 2 och jord. Mäter jag mellan pin 3 och jord så är det (iaf.nära på) noll.

Det kallas impedansbalansering iom. att kabeln blir balanserad mot jord med de två motstånden. Störundertryckning i kabeln blir i princip likvärdig en "äkta" balansering.


/Peter