En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Richard]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.
37% föredrog den billigare anläggningen, 26% den dyrare. Resten kunde inte höra någon skillnad.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

[JanBanan]

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.

Eller så säger det en del om blindtester?

[Max_Headroom]

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

I det här specefika fallet, ja. Och så tog man bara hänsyn till ljudet. Tar man hänsyn till andra faktorer kan High End produkter bli mycket mer intressanta.

Men rent tekniskt är High End ofta extremt överprissatt och i vissa tragiska fall rena bluffprodukter (tänker på CD-spalre byggda med svinbilliga OEM-delar i tjusiga lådor som säljs dyrt. HiFi-pressen som numera aldrig lyfter på locket skriver förståss att appraterna låter bra för prisklassen.).

[Harryup]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

Vart skulle du säga att Bryston hör?
Mycket dyrare och lite bättre än en 208. 3 gånger dyrare än Rotel 1090 men är den 3 gånger bättre?

mvh/Harry

[Richard]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

Vart skulle du säga att Bryston hör?
Mycket dyrare och lite bättre än en 208. 3 gånger dyrare än Rotel 1090 men är den 3 gånger bättre?

mvh/Harry

Visst är det så att Brystonförstärkare tillhör det allra bästa du kan köpa. Dyrt är det också. Den sony-dvd som användes i testen i denna tråd kostar endast 700 :- . Kanske den är i samma klass som Bryston, vad avser återgivningskvalitet, vem vet ? ( alldeles oavsett att det är en dvd-spelare )
Den spelade ju bättre än wadian för 80000:-

Korrelationen mellan dyrt och billigt rent prestandamässigt haltar alltså ibland betänkligt- om man testar blint.

[Richard]

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

I det här specefika fallet, ja. Och så tog man bara hänsyn till ljudet. Tar man hänsyn till andra faktorer kan High End produkter bli mycket mer intressanta.

Men rent tekniskt är High End ofta extremt överprissatt och i vissa tragiska fall rena bluffprodukter (tänker på CD-spalre byggda med svinbilliga OEM-delar i tjusiga lådor som säljs dyrt. HiFi-pressen som numera aldrig lyfter på locket skriver förståss att appraterna låter bra för prisklassen.).

ja- apparatlådans utförande, kvaliteten på rattarna, samt det viktigaste- Prestigen.

I vissa fall kostar extremt bra verklig återgivningsprestanda mycket pengar- men det är ingen tumregel. Det kan också ibland kosta mindre.

Extremt dåliga återgivningsprestanda kan ibland kosta mycket pengar- och ibland mindre.

Detta visar också att meanmachine i sin tråd "pris och prestanda hör ihop" har helt fel. Kanske han kan ändra titeln till "pris och prestanda hör ibland ihop, men är ingen tumregel". Detta kan jag ju skriva under på.

[daCapo]

Kanske är det så att testet visar att det är högtalarna som betyder allra mest i en ljudanläggning......... vilka andra komponenter som ingår spelar inte någon större roll.........

[celef]

troligen i kombinationen med rummet

[Magnuz]

Eller så säger det en del om blindtester?

Hur tänkte du då?

[matså]

allt annan än Nad 208, Denon osv och lampsladd är skit på faktiskt för majorietet här. Vi har hört det nu. Länge leve dem apparaterna

Kan glädja er då att Arcam 600 skall vara(om jag hört rätt) uppbyggd på klass G. är inte 208a¨n det också?????

[IngOehman]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

Vart skulle du säga att Bryston hör?
Mycket dyrare och lite bättre än en 208. 3 gånger dyrare än Rotel 1090 men är den 3 gånger bättre?

mvh/Harry

I rättvisans namn tycker jag det är orimligt att jämföra "hur bra olika
apparater är jämfört med priset". Och det blir mindre och mindre rimligt,
ju bättre de är.

Det man rimligtivs måste titta på är odåligheten.

En apparat som återger en musiksignal med en braighet om 92% kan
ju inte bli dubbelt så bra. Men odåligheten (som jag här definierar som
1/dåligheten) kan öka hur mycket som helst!


Braigheten går, om en apparat går från att ge en 94%:ig återgivning,
till en på 98%, upp med bara ((98/94)-1)*100 = 4,25519148936... %

Odåligheten däremot, ökar med 1/(2/6) *100 = 300%

Kort sagt, även om det kan tyckas vara ett litet steg att gå från 94 till
98% återgivningskvalitet, kan det vara befogat att låta priset öka en
faktor 3 ggr.


Vh, iö

[slockna]

I rättvisans namn tycker jag det är orimligt att jämföra "hur bra olika
apparater är jämfört med priset". Och det blir mindre och mindre rimligt,
ju bättre de är.

Det man rimligtivs måste titta på är odåligheten.

En apparat som återger en musiksignal med en braighet om 92% kan
ju inte bli dubbelt så bra. Men odåligheten (som jag här definierar som
1/dåligheten) kan öka hur mycket som helst!


Braigheten går, om en apparat går från att ge en 94%:ig återgivning,
till en på 98%, upp med bara ((98/94)-1)*100 = 4,25519148936... %

Odåligheten däremot, ökar med 1/(2/6) *100 = 300%

Kort sagt, även om det kan tyckas vara ett litet steg att gå från 94 till
98% återgivningskvalitet, kan det vara befogat att låta priset öka en
faktor 3 ggr.


Vh, iö

Jag kan inte undgå att utsträcka detta till att "betala för att slippa otrevligheter". Tankarna löpte iväg och vips var jag vid "betala annars knäcker vi knäskålarna på dig!". Sen insåg jag att även detta var en orimlig jämförelse då man i hifisammanhang betalar relativt lite för att slippa de otrevligaste otrevligheterna, för att sedan behöva betala betydligt mer mer för att slippa även de lite mindre otrevliga otrevligheterna.
Då kände jag att jag hamnat vid "betala dubbelt så mycket annars knäcker vi knäskålarna på dig men du får behålla byxorna på"
Sen kom nån vettig tanke och störde...

[Richard]

Lyfter denna tråd igen, eftersom diskussioner i en annan tråd diskuterar om det går att höra någon skillnad vid blinda tester av förstärkare.

[Richard]

Denon avr 1507










Vad har dessa förstärkare gemensamt ?

Jo, de låter troligen väldigt lika om man testar dem blint och nivåmatchat. Kanske låter de så lika att det inte går att höra någon skillnad mellan dem.

Fastän det skiljer 100000:- kronor i pris mellan de olika modellerna.

Det finns förvisso också betydligt sämre förstärkare än dessa- oavsett pris.
Och då kan man kanske höra skillnad på dem, även vid ett blindtest.

[dimitri]

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.

Eller så säger det en del om blindtester?

Absolut!!!

[NADifierad]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

[Richard]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

Prexis. Håller med dig helt.

[sprudel]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

Prexis. Håller med dig helt.

Håller med er båda om man ser på aspekter som value for the money.
Dock så saknar jag en kritisk diskussion om testet, om människans brist på absolut referens och våra sinnens adapterbarhet. Perceptionspsykologi är inte helt enkelt och det resonemanget springer man helt förbi.
Det blir lätt så att man drar alldeles för snabba slutsatser av sina resultat när "hobbyforskare" är i farten.
Om man nu är ivrig att vidga sina kunskapsvyer inom ett område och vill förlita sig på vetenskapliga metoder är det lämpligt att man löper linan ut och inte snubblar i de fällor som gör vetenskap till kvasivetenskap trots att syftet i en första betraktelse är gott. Vid en djupare analys finner man snart att "forskningen" är tendentiös. Då är syftet inte lika gott.
Man kan också i en diskussion selektera fram undersökningar som visar det man vill påstå och undvika att plocka fram undersökningar som motsäger resultatet. Att kritiskt granska dessa, likväl att granska de som verifierar "hypotesen" är en aspekt som inte ska hållas för oviktig om man ska vinna förtroende för sin argumentation.
Att ensidigt basunera ut sin hållning och ensidigt referera till undersökningar (vilken vetenskaplig granskning har de utstått?) som stödjer ens tes inger inte förtroende och övertygar ingen mer än den redan övertygade. Om man dessutom i en diskussion antingen vägrar, eller inte är kapabel, att förstå den argumentation/kritik som framhålls kan man fundera över syftet att överhuvudtaget framföra sitt budskap med sådan frenesi som görs.

[Richard]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

Prexis. Håller med dig helt.

Håller med er båda om man ser på aspekter som value for the money.
Dock så saknar jag en kritisk diskussion om testet, om människans brist på absolut referens och våra sinnens adapterbarhet. Perceptionspsykologi är inte helt enkelt och det resonemanget springer man helt förbi.
Det blir lätt så att man drar alldeles för snabba slutsatser av sina resultat när "hobbyforskare" är i farten.
Om man nu är ivrig att vidga sina kunskapsvyer inom ett område och vill förlita sig på vetenskapliga metoder är det lämpligt att man löper linan ut och inte snubblar i de fällor som gör vetenskap till kvasivetenskap trots att syftet i en första betraktelse är gott. Vid en djupare analys finner man snart att "forskningen" är tendentiös. Då är syftet inte lika gott.
Man kan också i en diskussion selektera fram undersökningar som visar det man vill påstå och undvika att plocka fram undersökningar som motsäger resultatet. Att kritiskt granska dessa, likväl att granska de som verifierar "hypotesen" är en aspekt som inte ska hållas för oviktig om man ska vinna förtroende för sin argumentation.
Att ensidigt basunera ut sin hållning och ensidigt referera till undersökningar (vilken vetenskaplig granskning har de utstått?) som stödjer ens tes inger inte förtroende och övertygar ingen mer än den redan övertygade. Om man dessutom i en diskussion antingen vägrar, eller inte är kapabel, att förstå den argumentation/kritik som framhålls kan man fundera över syftet att överhuvudtaget framföra sitt budskap med sådan frenesi som görs.

Kan faktiskt hålla med dig i det mesta av det du skriver. Visst är de så att olika tester är tendentiösa. Åt båda hållen.

Det gäller att sovra, och själv gå ut och lyssna samt dra egna slutsatser.

Av hifipressen finns dock ingen som helst hjälp att tillgå.
Inte av handlare heller.

Snarare tvärtom. Enda fördelen är att man kan läsa dem/lyssna till dem som ett rent reklamblad i upplysningssyfte av nya produkter- så man får reda på vilka nya grejor det finns ute i handeln att själv gå ut och lyssna till.

[Strmbrg]

Jag har tjötat om det tidigare, men tycker att tjötet passar bra även i denna tråd:

Det blotta faktum, att blindtester (i olika form) förekommer, och anses behövas.
Det blotta faktum att snubbar (som på bilden på första sidan i tråden) sitter och försöker koncentrera sej på de små (allra minsta) detaljerna i ljudet.
Det blotta faktum att frågor kring huruvida diverse egenskapsskillnader ens är hörbara diskuteras.

Dessa blotta faktum, visar väl med all (önskvärd eller oönskad) tydlighet, att skillnaderna man försöker fokusera på, många gånger är såpass små, att man borde kunna strunta i att försöka detektera dem helt och hållet?

Det blir - enligt min mening - väldigt lustigt, när snubbar sitter och försöker höra pyttesmå skillnader, samtidigt som det finns massor att hämta genom att istället fokusera på de stora bristerna.

Det verkar mer bli en (kanske omedveten) tävling - mot sig själv eller mot andra - om hörselns förmåga. Eller vems prylar som är bäst. Eller både och.

Det är ju en sak att komma fram till vad som är bäst.
Men är "vinnaren" bra?
Eller är den bara minst dålig?

[carpelux]

[subjektivisten]

Man kan också i en diskussion selektera fram undersökningar som visar det man vill påstå och undvika att plocka fram undersökningar som motsäger resultatet.

Du kan lägga fram dom kontrollerade tester som motsäger dom som redan lagts fram.

[Strmbrg]

Beträffande det inlänkade testet:

Jag utesluter inte, men påstår inte heller, att de akustiska förutsättningarna i det där rummet var såpass "dåliga" att det blev mycket svårt att höra de skillnader som kanske fanns hos elektroniken.

En annan aspekt:
Jag får intrycket av att snubbarna som anordnade testet, redan från början hade inställningen att det inte går att höra skillnad.
Detta ville de få bekräftat.
Och det fick de.

Det känns inte som helt förutsättningslös "vetenskap".

Hifi verkar till stor del handla om två läger.
Båda lägren hittar bevis (eller argument) till sitt försvar.

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det blir emellanåt viktigare att försvara sig själv än att försvara sökandet efter"sanningar". Alltså alldeles oavsett hur "sanningen" ser ut.

[subjektivisten]

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det tycker jag inte, det finns mängder av seriösa, undersökande tester

[n3mmr]

Jag har tjötat om det tidigare, men tycker att tjötet passar bra även i denna tråd:

Det blotta faktum, att blindtester (i olika form) förekommer, och anses behövas.
Det blotta faktum att snubbar (som på bilden på första sidan i tråden) sitter och försöker koncentrera sej på de små (allra minsta) detaljerna i ljudet.
Det blotta faktum att frågor kring huruvida diverse egenskapsskillnader ens är hörbara diskuteras.

Dessa blotta faktum, visar väl med all (önskvärd eller oönskad) tydlighet, att skillnaderna man försöker fokusera på, många gånger är såpass små, att man borde kunna strunta i att försöka detektera dem helt och hållet?

Det blir - enligt min mening - väldigt lustigt, när snubbar sitter och försöker höra pyttesmå skillnader, samtidigt som det finns massor att hämta genom att istället fokusera på de stora bristerna.

Det verkar mer bli en (kanske omedveten) tävling - mot sig själv eller mot andra - om hörselns förmåga. Eller vems prylar som är bäst. Eller både och.

Det är ju en sak att komma fram till vad som är bäst.
Men är "vinnaren" bra?
Eller är den bara minst dålig?

Jo, absolut. Tillräckligt bra räcker.

Enda försvaret för den extrema attityden till blindtester är att har man en apparat som inte kan höras färga, då vet man att den är tillräckligt bra.
Är den inte orimligt dyr också så är det jättebra.
Erfarenhet (Emotiva, t ex) visar att helt ofärgande apparatrer kan byggas till för de flesta intresserade överkomliga priser.

Så, då är det en användbar metod att hitta apparater som man kan bara ta på rekommendation, och vara ganska säker på att det duger. Och sen kan man slappna av och bara lyssna på musik.

Vilket ju är målet.

[Richard]

Beträffande det inlänkade testet:

Jag utesluter inte, men påstår inte heller, att de akustiska förutsättningarna i det där rummet var såpass "dåliga" att det blev mycket svårt att höra de skillnader som kanske fanns hos elektroniken.

En annan aspekt:
Jag får intrycket av att snubbarna som anordnade testet, redan från början hade inställningen att det inte går att höra skillnad.
Detta ville de få bekräftat.
Och det fick de.

Det känns inte som helt förutsättningslös "vetenskap".

Hifi verkar till stor del handla om två läger.
Båda lägren hittar bevis (eller argument) till sitt försvar.

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det blir emellanåt viktigare att försvara sig själv än att försvara sökandet efter"sanningar". Alltså alldeles oavsett hur "sanningen" ser ut.

Testet visar på svagheten i alla blindtester- och i jämförelse den stora styrkan hos F/E tester.

Egentligen säger bara testet i denna tråd vilken anläggning som föredrogs av de flesta.
Den billigaste.
Även om de andra dyrare apparaterna var våldsamt överhypade i internationell hifi-press.

En F/E-test däremot visar på den enskilda komponentens färgning, inte hela lyssningskedjan som det ju blir med blindtester, nivåmatchat eller inte.

Detta test visar dock på ett väldigt tydligt sätt att vad det gäller cd-spelare och förstärkare så finns det inte något som helst samband med prestanda kontra pris.

Strmbrg: Varför får du intrycket av att de olika "snubbarna" med vilja försöker visa att det inte finns någon skillnad ?

Tvärtom så finns det inte några tester som är så noggrant dokumenterade som denna, där riktig blind lyssning skett- och där en mycket dyr anläggning vunnit.

Vad tror du det beror på ?

Jag kan tala om det för dig- troligen prestige.

De flesta dyr-hifianhängare törs helt enkelt, eller vill inte genomgå en blindtest som är nivåmatchad av rädsla av att allt de tidigare lärt genom hifitidningar eller handlare skall visa sig vara felaktigt.

Och det är detta en stor del av "highend-branchen" handlar om- prestige, där de dumma lurar de ännu dummare och vinnaren är företaget med de dyraste produkterna och de största annonskampanjerna.

Och där den stora förloraren är hifientusiasten- eftersom intresset ibland är större för de hypade, dyra apparaterna än för att lyssna på det väsentliga- musiken.

[meanmachine]

Denon avr 1507










Vad har dessa förstärkare gemensamt ?

Jo, de låter troligen väldigt lika om man testar dem blint och nivåmatchat. Kanske låter de så lika att det inte går att höra någon skillnad mellan dem.

Fastän det skiljer 100000:- kronor i pris mellan de olika modellerna.

Det finns förvisso också betydligt sämre förstärkare än dessa- oavsett pris.
Och då kan man kanske höra skillnad på dem, även vid ett blindtest.

Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

[subjektivisten]

Verkligheten är ju den att det är inspelningen - högtalarna - rummet som verkligen gör skillnad.
Det är ju kanske inte så förvånande att det är dom som hör mest skillnader på tweaks, kablar, slutsteg mm är samma personer som har rätt dåliga rum, inte allt för sällan konstiga högtalaruppställningar och påstår rätt intressanta saker (som dynamiskt komprimerad utgåva är mer dynamisk än en oförstörd utgåva). Det är vad jag upplever iaf.

[Objektivisten]

Det är vad jag upplever iaf.

Precis, kan vara placebo.

[meanmachine]

Verkligheten är ju den att det är inspelningen - högtalarna - rummet som verkligen gör skillnad.
Det är ju kanske inte så förvånande att det är dom som hör mest skillnader på tweaks, kablar, slutsteg mm är samma personer som har rätt dåliga rum, inte allt för sällan konstiga högtalaruppställningar och påstår rätt intressanta saker (som dynamiskt komprimerad utgåva är mer dynamisk än en oförstörd utgåva). Det är vad jag upplever iaf.

Det är ju alltid spännande med folk som kategoriserar och skapar grupper som all är lika. Jag brukar göra det med er teknokrater och nördar med men det är sälla lika skoj när det drabbar en själv.