pi18 som center?

[Pinnick]

Hej om man nu ska fixa projektor & duk så står det i manifestet att man för en stor skärm bör ha en centerhögtalare som inte är en sådan punktformig ljudkälla som dialogburkarna. Så jag bara undrar om en pi18 , eller vad nu modellen heter över piP, skulle funka som centerhögtalare?
Kostar den runt 4-5000 nånting i skruvasjälv-utförande. ?

mvh

[UrSv]

Som jag förstår det heter modellen över piP faktiskt pi60 men i fallet center skulle det vara i14 vilken då kostar SEK 20000 paret i monteringssats rå MDF.

[RogerGustavsson]

Ino pr18, pr 24 och r5 finns väl inte med färdigmonterade lådor? Det går antagligen att köpa element, filter, portar men lådorna får man bygga själv. Som centerhögtalare borde det vara r5 som är bäst lämpad.

[jeppe]

Ino pr18, pr 24 och r5 finns väl inte med färdigmonterade lådor? Det går antagligen att köpa element, filter, portar men lådorna får man bygga själv. Som centerhögtalare borde det vara r5 som är bäst lämpad.

De gick att beställa färdiga förr iaf med en ledtid på ca ett år

[RogerGustavsson]

Kollade i prislistorna från Ino, hösten 2003 fanns det sådana monteringssatser. IÖ är kanske övertalningsbar?

[hassesolo]

Det bästa måste vara att ringa Öhman och fråga, dels om det är en bra lösning och dels vad det finns för alternativ.
Trevlig helg.

[IngOehman]

De går att bygga, och de har funnits att köpa färdiga till och med, i alla år.

Dock är de ingen bra kombiation till varken pi60-familjens högtalare, eller till piP-familjens.


Man kan kombinera:

piP, piPs, iP, iPs, d1, a1 med varandra, och,

pi60, pi60s, pi60e, i14, i16s, i17es, i28, i32s, i34es, i56, i64s, i68es, d2, d3, a2 med varandra.


När det gäller pi18 med släktingar, så är det alltså en helt annan familj, och de bör inte kombi-
neras med de ovasntående front- eller centerhögtalarna, utan bara enligt:

pi18, pr18, pi24, pr24, i5, r5, a1/a2 med varandra, och,

Några andra kombinationer kan jag inte rekommendera. Ser man bara till frekvensgångarna så
är de sinsemellan tillräckligt lika för att det skulle kunna fungera, men fasgångarna är det inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. För storbildstittarna så avråder jag dessutom från d2 och d3. Bättre val (mycket bättre)
är i14 eller i28 (eller kortversionen av den sistnämnda, som ser ut som r28).

[Alexi]

Borde inte ett enda bredbandsellement mellan 200-16kHz räcka som center och fungera som center även till de topsystemen.
En center hanterar väll bara dialog och behöver därför inte så hög effekttålighet speciellt delat så högt?
Med ett ända element borde väll heller inte fasproblem uppstå?

[steveo1234]

De går att bygga, och de har funnits att köpa färdiga till och med, i alla år.

Dock är de ingen bra kombiation till varken pi60-familjens högtalare, eller till piP-familjens.


Man kan kombinera:

piP, piPs, iP, iPs, d1, a1 med varandra, och,

pi60, pi60s, pi60e, i14, i16s, i17es, i28, i32s, i34es, i56, i64s, i68es, d2, d3, a2 med varandra.


När det gäller pi18 med släktingar, så är det alltså en helt annan familj, och de bör inte kombi-
neras med de ovasntående front- eller centerhögtalarna, utan bara enligt:

pi18, pr18, pi24, pr24, i5, r5, a1/a2 med varandra, och,

Några andra kombinationer kan jag inte rekommendera. Ser man bara till frekvensgångarna så
är de sinsemellan tillräckligt lika för att det skulle kunna fungera, men fasgångarna är det inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. För storbildstittarna så avråder jag dessutom från d2 och d3. Bättre val (mycket bättre)
är i14 eller i28 (eller kortversionen av den sistnämnda, som ser ut som r28).

Haj!
Jag trodde att d2 och d3 var optimerade för centerbruk? Hur kommer det sig att i14/24 är bättre än d2/d3 som center?

[Pinnick]

Tack alla! och IngOehman i synnerhet. Jo det var ju det med fasgången som jag misstänkte kunde vara ett krux efter att ha läst manifestet några gånger. Några tusingar till då alltså med andra ord om det potentiellt ska bli så bra det går i kombination med övriga grejor.

Tack det samma hasse och övriga!

mvh

(Får köra phantom och förpassa d2an till en garderob när det blir dags tills vidare. )

edit: Hm jag har ju faktiskt en pi60låda över .. tre pi60 och genomsläpplig duk? Eller försöka modifiera den till en i14 kanske. !

Och hur sjutton kombinerar man plasma + 100" duk samt en i14. ? Man får ha en krycka man drar i som glider TVn bakåt några dm och fäller upp i14 några dm kanske när man ska se på 100".

[Erik_AA]

Från manifest:

"OBS! Om projektor används bör en i14, i28 eller i56 användas till mittkanalen. I de flesta fall är det dock fördelaktigt att låta höger- och vänsterhögtalarna skapa en fantommitt istället för att använda en faktisk mitthögtalare, detta gäller åtminstone i mycket kvalificerade system."

Det är väl så att dialog-seriens spridningsegenskaper inte lämpar sig för större bildytor än 75".

[Johan_Lindroos]

Borde inte ett enda bredbandsellement mellan 200-16kHz räcka som center och fungera som center även till de topsystemen.
En center hanterar väll bara dialog och behöver därför inte så hög effekttålighet speciellt delat så högt?
Med ett ända element borde väll heller inte fasproblem uppstå?

Låter säkerlligen tämligen kasst.

[IngOehman]

Borde inte ett enda bredbandsellement mellan 200-16kHz räcka som center och fungera som center även till de topsystemen.
En center hanterar väll bara dialog...

Nej. så är det inte. En center hanterar typiskt ALLA ljud som tillhör det som syns på bilden.

Det är bara fllmusik som i förekommande fall hanteras av bara L och R. Men inte heller det kan man vara säker på, även om det är vanligt att centern inte är inblandad i fillmusiken (vilket för förnuftigt, eftersom det hjälper tittarna att hålla isär det verkliga från den suggestiva världen).

Med ett ända element borde väll heller inte fasproblem uppstå?

Först och främst kan fullregister högtalarare ha de mest förfärliga fasgångar som man kan tänka sig. Att hitta något som fasvrider mera än ett Lowther-element är t ex inte enkelt. Vi talar om EXTREMT stor fasdistorsion. Andra bredbandselement är bättre därvidlag, men långt ifrån alla (rätt få faktiskt) är lika bra vågformsåtergivare som pi60.

Men - nu handlar det ju inte om absolut fas, utan om relativ, det vill säga att de tre framhögtalarna skall passa ihop med varandra, om det gör alla inom respektive av mig ovan nämnda gruppering.

Centerhögtlarna d2 och d3 passar till pi60-familjens högtalare, medan d1 passar till piP-familjer. Ingen av dialoghögtalarna passar pi18-familjen, men man kan använde toppsystemet i5, på samma sätt som i14 passar till pi60-familjens medlemmar, och iP passar piP-familjen.

Notera dock att d2 och d3 passar främst för den som har en alldeles för liten bild, det vill säga en som är signifikant mindre än avståndet mellan L- och R-högtalarna. Då behöver man en lättlokaliserad (läs punktformig) högtalare som hjälper att krympa ihop ljudet från centerkanalen så att det passar den för lilla bilden. En sådan högtalare vinner allts över från inspelningen och hjälper hörseln att höra själva ljudkällan, genom att släppa ifrån sig alldeles för tydliga nycklar till avslöjandet av sin position. Det passar väldigt bra när även bilden är för liten, alltså till en TV.


Vh, iö

[Naqref]

En liten fråga till dig IÖ som du själv väljer att svara på om du vill (självklart). Om man ska ha tre frontkanaler och bortser så här från deras ljudtryckskapacitet och låter alla högtalarna ha samma fasgång. Vilket är bäst? Tre frontar utan stereosystemskompensation eller tre frontar med stereosystemskompensering eller tre frontar där de yttre är stereosystemskompenserade och centern saknar stereosystemskompensation?

För mig framstår det sistnämnda som det bästa alternativet. Vilken kombination av högtalare bland dina ska man då välja?

[shifts]

Bra fråga Naqref, det där har jag också undrat.

[Alexi]

En center hanterar väll bara dialog?

Nej. så är det inte. En center hanterar typiskt ALLA ljud som tillhör det som syns på bilden.
Vh, iö

Tack, då har jag lärt mig något nytt
Hur är det med matchning av element om man redan har i32s, måste man då hitta matchande diskanter och bas och välja en i16s lösning, eller går det bra med en standard i14?

[IngOehman]

En liten fråga till dig IÖ som du själv väljer att svara på om du vill (självklart). Om man ska ha tre frontkanaler och bortser så här från deras ljudtryckskapacitet och låter alla högtalarna ha samma fasgång. Vilket är bäst? Tre frontar utan stereosystemskompensation eller tre frontar med stereosystemskompensering eller tre frontar där de yttre är stereosystemskompenserade och centern saknar stereosystemskompensation?

För mig framstår det sistnämnda som det bästa alternativet. Vilken kombination av högtalare bland dina ska man då välja?

Frågan är lätt att svara på. Det blir dock ett tvådelat svar:

1. Om det är en dialoghögtalare likt d2 eller d3 så ser jag helst att den saknar stereosystemfelskorrektioner, eftersom uppfattade lokalisationen för alla de ljud den återger är i högtalarens närhet, i varje fall efter deras bästa förmåga.

2. Om det är en mitthögtalare med egenskaper mera lika L och R, använder jag samma stereosystemfelskompensation från dem alla, och skälet till det är att felet INTE (som man kanske skulle kunna tro) är störst i stereobildens mitt, utan en bit till vänster och höger om centrum, där det inte står någon högtalare. Felet ser ut lite som ett McDonalds-M.

Dock kan man göra gällande att man för DD (där centerkanalen ofta innehåller alla ljud från bilden) inte skall ha några stereosystemkompensationer för mitthögtalaren (oavsett om själva högtalaren är avsedd att hålla ihop ljuduppfattningen till ett intryck som passar en liten TV eller om högtalarna hypotetiskt klarar att fördela eventuella panoreraringar över en större skärms yta), medan man för DTS (där panoreringar mellan de tre fronthögtalarna oftare förekommer för bildens ljud) kan anföra att man skall ha stereosystemfelskompensationer på alla tre (om de för C skall då idealiskt vara en aning annorlunda än L och R, men så lite att det är tveksamt om de kan åstadkommas med en noggrannhet som når upp till skillnaden...).


Om verkligheten sett annorlunda ut och det funnits fem kanaler för frontljudet, hade det varit svårare... Svårare eftersom man inte vet om man skall betrakta systemet som ett som kan representera bara fem diskreta riktningar, eller som ett där man panorerar mellan de fem...

I förstnämnda fallet skall INGEN av dem ha några stereosystemfelskompensationer. I sistnämnda blir det små (mycket mindre än de som gäller för ett där frontala ljudfältet representeras av två eller tre kanaler).


Vh, iö

[Chuck_V]

Dock kan man göra gällande att man för DD (där centerkanalen ofta innehåller alla ljud från bilden) inte skall ha några stereosystemkompensationer för mitthögtalaren (oavsett om själva högtalaren är avsedd att hålla ihop ljuduppfattningen till ett intryck som passar en liten TV eller om högtalarna hypotetiskt klarar att fördela eventuella panoreraringar över en större skärms yta), medan man för DTS (där panoreringar mellan de tre fronthögtalarna oftare förekommer för bildens ljud) kan anföra att man skall ha stereosystemfelskompensationer på alla tre (om de för C skall då idealiskt vara en aning annorlunda än L och R, men så lite att det är tveksamt om de kan åstadkommas med en noggrannhet som når upp till skillnaden...).

Menar du här att mixen som ligger på DD-spåret är skild från den som ligger på DTS-spåret?

MVH
/g

[Tumme]

Dock kan man göra gällande att man för DD (där centerkanalen ofta innehåller alla ljud från bilden) inte skall ha några stereosystemkompensationer för mitthögtalaren (oavsett om själva högtalaren är avsedd att hålla ihop ljuduppfattningen till ett intryck som passar en liten TV eller om högtalarna hypotetiskt klarar att fördela eventuella panoreraringar över en större skärms yta), medan man för DTS (där panoreringar mellan de tre fronthögtalarna oftare förekommer för bildens ljud) kan anföra att man skall ha stereosystemfelskompensationer på alla tre (om de för C skall då idealiskt vara en aning annorlunda än L och R, men så lite att det är tveksamt om de kan åstadkommas med en noggrannhet som når upp till skillnaden...).

Vh, iö

Jag trodde att man gjorde en 5.1 mix i PCM och sedan valde att använda DD eller DTS för att koda om mixen så att den får plats . Om jag förstått det rätt det du skriver så skulle alltså DTS ha en helt annan mix med där du menar att panoreringar förekommer oftare mellan fronthögtalarna i DTS än DD.
Stämmer det verkligen? och kan man få tex. en i14 utan stereosystemfelkompensation eftersom DD är betydligt vanligare än DTS?
Eller är eventuella bieffekter så pass små att dom är försumbara?

Thomas

[Tumme]

Menar du här att mixen som ligger på DD-spåret är skild från den som ligger på DTS-spåret?

MVH
/g

Jag undrade precis samma sak fast jag var några minuter senare med min post.

Thomas

[IngOehman]

Ja, det är den ofta (men inte alltid).

Skälet till det är att en av "finesserna" med DD är att det ingår i den standarden att man - om man vill lägga flera språkversioner på en DVD - kan byta bara dialogkanalen!

Det betyder som du förstår att ALL dialog (inklusive rumsljud från dialogen) måste ligga i centerkanalen, alltså i mono.

Att undersöka om DD-spåret är mixat på det viset är mycket enkelt. Bara att dra ut ena polen till centerhögtalaren och kolla om alla dialog, och rumsljud från den, försvinner. Om man inte har en centerhögtalare så kan man istället säga åt sin hemmabioförstärkare att man har det, om man vill undersöka om verkligen all dialog ligger i den kanalen.

På DTS-spåret är det påfalland ofta så att ljuden som hör till det man ser på duken, är panorerade över de tre fronkanalerna, det vill säga att någon som står långt till vänster i bild återges via L-högtalaren, eller L+C. Då tystnar inte dialogen för andra ljud än de som är panorerade helt till mitten, och fortfarande hör man ofta rumsklang från L och R. Men självklart förekommer det också att DTS-spåret har samma mix som DD. Det kan ju vara den enda som gjorts.

Det är inte heller helt ovanligt att man i originalspråksversionen har panorerad dialog (det förekommer även med DD), men att man i eventuella andra språkversionerna inte har det. Det beror på att man när man gör en film ofta skapar två olika 5.1-sound tracks!

Det ena är det med originalspråksljudet, och det andra är ett så kallat i-band eller i-tejp. Internationellt band. Och det innehåller alla ljud från filmen UTOM dialogen, alltså både filmmusik och miljöljud men inte just pratet.

I-bandet utgår sedan dubbare i andra länder ifrån, och även om originalspråksversionen hade panorerad dialog är det är vanligt att den dubbade versionens dialog hamnar i mono i centerkanalen. I det fallet är dock miljöljuden panorerade över de tre främre kanalerna, om originalljudläggarna valt att göra i-bandet så. Men dialogen läggs i mono på DD, nästan undantagslöst. Även dialogens reverb läggs praktiskt taget alltid i mono för DD. Att DTS används för dubbade versioner är överhuvudtaget sällsynt, utan det är för det mesta något som bara erbjuds för orignalljudet. Och då som sagt mycket oftare med panorerad dialog.


Vh, iö

[Chuck_V]

Ja, det är den ofta (men inte alltid).

Vh, iö

Den information jag har säger att grundmixen som finns på DD respektive DTS-spår när det gäller mainstreamfilm från Hollywood är med ytterst få undantag helt identisk. Annat var det förr då DTS hade ommixat vissa speciella titlar, av någon anledning. Det existerar inte alls idag mig veterligen.

Men självklart förekommer det också att DTS-spåret har samma mix som DD. Det kan ju vara den enda som gjorts.

Jag skulle säga att det är mer regel än undantag är exakt samma grundmix som går in i enkodern oavsett DTS/DD, iaf om vi pratar moderna Hollywoodprouktioner.

Jag kan inte säga att jag någonsin har upplevt att dialogen "vandrar omkring" på duken på något DTS-spår. Det kan visserligen säga mer om mig än om mixen...

MVH
/g

[Pinnick]

Hm kan man ha en extra pi60 som center? Man måste väl ha en genomsläpplig duk isf. Men det skulle ju se mäktigt ut.
Tengil eller Neil_Peart har väl 3xi28 där framme ju! Men de är ju iofs toppssystem då som delas i basen om det skulle vara någon direkt fördel för en center.

(Jag råkar ju ha en pi60 låda över)

[subjektivisten]

Jag skulle säga att det är mer regel än undantag är exakt samma grundmix som går in i enkodern oavsett DTS/DD, iaf om vi pratar moderna Hollywoodprouktioner.

Allt är inte moderna hollywoodfilmer. Själv är jag inte så intresserad av sånt och kan säga att allt möjligt konstigt kan hända på äldre och mer udda släpp.

[Kaffekoppen]

Hm kan man ha en extra pi60 som center? Man måste väl ha en genomsläpplig duk isf. Men det skulle ju se mäktigt ut.
Tengil eller Neil_Peart har väl 3xi28 där framme ju! Men de är ju iofs toppssystem då som delas i basen om det skulle vara någon direkt fördel för en center.

(Jag råkar ju ha en pi60 låda över)

Perfekt lösning om möjlighet finns.

[IngOehman]

Hm kan man ha en extra pi60 som center? Man måste väl ha en genomsläpplig duk isf. Men det skulle ju se mäktigt ut.
Tengil eller Neil_Peart har väl 3xi28 där framme ju! Men de är ju iofs toppssystem då som delas i basen om det skulle vara någon direkt fördel för en center.

(Jag råkar ju ha en pi60 låda över)

Njae...

Tre pi60 (alltså använda som fullregisterhögtalare*) är ingen vidare bra idé.

Basåtergivningen blir dels av rumsakustiska skäl illa drabbad av ett läges-
beroende, och dessutom drabbas maximal basförmåga. Det kanske verkar
lite konstigt att tre högtalare med basförmåga ger sämre kapacitet än två,
men det beror på att basen med förefiltlig standard INTE fördelas mellan de
tre frontkanalerna. Det vill säga; en fullregisterhögtalare i mitten (använd
som det) kommer ensam att få hantera huvuddelen av all "scenisk"bas.

Det är mycket bättre att låta två av tre högtalare göra det, än en av tre.

Kort sagt: Dålig ide.


*Men, om man sätter den mittre som small fungerar det förstås bra.

Jag kan inte säga att jag någonsin har upplevt att dialogen "vandrar omkring" på duken på något DTS-spår. Det kan visserligen säga mer om mig än om mixen...

Njae...

Det finns hur många exempel som helst (eller det vill säga... många!)
på panorerad dialog. I princip ALLA biofilmsmixar ser ut på det viset (de
som används på biograferna alltså), och att den överförs skapligt intakt
till DTS är inte direkt ovanligt.

Jag vet inte exakt hur många av mina DVD:er (jag här väl närmare 2000
stycken) som har panorerad dialog, men det är inte direkt ovanligt i
varje fall.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tyvärr är jag inte så bra på att minnas exakt vilka filmer som har
det, och en situation där jag minns det efter filmen, är dessutom en
som jag gör allt jag kan för att undvika.

Jag har ju gjort stora ansträngningar för att åstadkomma en så konst-
närligt transparnet hemmabio som möjligt, det vill säga en där tekniken
är maximalt borttrollad. Så man i så hög mån som möjligt ramlar in i
filmen och glömmer tekniken helt.

Konsekvensen är att det i så liten mån som möjligt genereras mentala
interrupt som sliter besökarna från filmens värld genom att påminna om
tekniken), Men samtidigt är jag ju yrkesskadad, och självklart kan jag
inte se en film utan att registrera vad som händer. Men för det mesta
så är det bara korta glimtar som nästan omedelbart glöms, och kvar
efter filmen är bara vetskapen om det registrerade, men sällan ett exakt
minne om i vilken scen något registrerades. Efter en eller ett par dagar
ytterligare finns inte ens minnet kvar av vilken film det var, men väl att
det hänt.

Skall dock försöka komma ihåg att nästa gång jag hör en panorerad
dialog registrera det, minnas vilket film det är, och skriva om det i den
här tråden. Vi får se om jag kommer ihåg att göra det.

[Kaffekoppen]

Känns ju rätt så naturligt att ha centern inställd på "small", men fördelen med en pi60 låda torde väl vara att alla tre frontar kommer i samma höjd.

Det borde väl inte finnas någon direkt nackdel med pi60-kabinettet jämfört med ett i14?

[Pinnick]

Hej!
(Vad jag försökte skriva om i28 så går de inte lika djupt som pi60 om de körs som fullregister. )

Men jo givetvis skulle man köra centern som "small". Jag undrade precis samma sak som Kaffekoppen angående det större kabinettet hos pi60 om det kan utgöra problem just för att lådan är större. Men eftersom det var någon med 3xi28 som L-C-R så antog jag det skulle funka med 3xpi60.

Har en förhoppning att man skulle få en ännu bättre dialogåtergivning i mitten. ! Men fint då verkar det vara mer eller mindre grönt ljus! Kul.
Tack igen!

(Å andra sidan kan man ju köra fantom utan problem och med fördel nu när det kommer andra format med DD om jag inte är helt felunderrättad. ! Billigt, smart, färre sladdar.. ) MEN om någon har tips om hur man spelar dvd-audio med fantomcenter så tar jag gärna emot tips.

mvh

[subjektivisten]

Jag smyger in en fråga. Om man har i64s och vill ha en center som fixar rejäla ljudtryck, vad ska man ha då?

[Chuck_V]

Njae...

Det finns hur många exempel som helst (eller det vill säga... många!)
på panorerad dialog. I princip ALLA biofilmsmixar ser ut på det viset (de
som används på biograferna alltså), och att den överförs skapligt intakt
till DTS är inte direkt ovanligt.

Jag vet inte exakt hur många av mina DVD:er (jag här väl närmare 2000
stycken) som har panorerad dialog, men det är inte direkt ovanligt i
varje fall.

Vh, iö.

Jag vore väldigt intresserad av exempel på filmer där dialogen panoreras.

Jag har för övrigt ganska bra överblick hur det idag ser ut på modern filmproduktion avseende DTS/DD på stora produktioner, och där mixar man inte alls för ett överföringsformat, utan man gör en master för att sedan föra över den på DTS eller DD.

Där sker ingen som helst anpassning för en speciellt ljudformat. Så av den anledningen är jag intresserad av exempel på mixar som utförts för en speciell kodek/format. Givetvis är jag medveten om att diverse mixar kan finnas för speciella storbioformat, som 7.1 där man använder L Lc C Rc R och Ls Rs, och att i princip samtliga större filmbolag mixar om sina spår för hemmasläpp på DVD och Blu-ray, men inte heller där sker någon speciell anpassning för formatet i sig, vare sig det är DTS eller DD.

MVH
/g