Hög BL är bättre?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Hög BL är bättre?

Inläggav Kraniet » 2009-01-03 14:00

Har just lyssnat igenom en föreläsning av Bob Stuart från Meridian om aktiva högtalare. http://www.aes.org/sections/uk/meetings/a0607.html
Han pratar där bla om hur det är mycket mer effektivt att köra aktiv drivning av element med hög BL i små (mindre) lådor. Medeleffekten som går in i högtalaren är mindre och något han kallar "cone deflection" (vad är det?) minskar dramatiskt. Allt som allt får man en mer effektiv högtalare som slipper göra av med massa termisk effekt.
Läste nu en text från en annan föreläsning här http://www.aes.org/sections/uk/meetings/0403.html om element med väldigt hög BL. Även här pratas det om hur mycket mer effektivt det är med hög BL.
Tekniken kräver en sluten låda som man får EQa för att få en bra kurva. Basreflex fungerar inte tydligen så bra då man får en kraftig resonans i avstämningen som är svår att EQa.
Upp till 40% effektivitet (teoretiskt) pratas det om här.

Några tankar om detta?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-03 17:13

Tankar... Mja:

Alltså, BL kostar pengar. Det gör att man typiskt inte tar i mer än nödvändigt och i system som optimeras som delar så sparar man inte sällan på BL och får i stället lägga till en kraftigare förstärkare, vilket kan bli obra sett som en helhet.

B är också svår att göra större än 1-2 Tesla, vilket gör att man får göra L stor i stället. Det ger lång tråd och därmed en tung talspole alternativt hög Re vilket därmed inte nödvändigtvis ger högre verkningsgrad.

I ena artikeln verkar de dock leka med tanken att man kunde göra BL stor på nåt mystiskt futuristiskt sätt, och det är ju roligt att göra det. Det är mycket enkelt att göra det med ett simuleringsprogram och det visar sig att med högre B så stiger verkningsgraden, men för en del frekvenser kan faktiskt känsligheten sjunka eftersom högtalarens elektriska impedans stiger. Största problemet kanske är att Qts blir löjligt låg, vilket i sin tur gör att slutna lådor får en tonkurva som lutar med + 6 dB/oktav inom ett stort frekvensområde. Basreflex blir en mardröm.

Jag rekommenderar den nyfikne att prova en simulering, det är ganska utbildande. Själv rekommenderar jag, om jag får, Basta!. Det är nu inte bara för at jag har skrivit den och säljer den, utan för att man kan välja att ge elementparametrarna på ett sånt sätt att Qts varierar som en konsekvens av att BL ändras. Jag tror inte att det är så vanligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-03 17:36

Svante skrev: Största problemet kanske är att Qts blir löjligt låg, vilket i sin tur gör att slutna lådor får en tonkurva som lutar med + 6 dB/oktav inom ett stort frekvensområde. Basreflex blir en mardröm.

Hur lågt är löjligt lågt för en basreflexmardröm då?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Rookie
 
Inlägg: 1062
Blev medlem: 2006-02-09
Ort: Umeå

Inläggav Rookie » 2009-01-03 17:46

0,19 börjar då bli lite småjobbigt.... Men det går i nödfall. (PX17-LTS)
Back in black!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-03 18:04

phon skrev:
Svante skrev: Största problemet kanske är att Qts blir löjligt låg, vilket i sin tur gör att slutna lådor får en tonkurva som lutar med + 6 dB/oktav inom ett stort frekvensområde. Basreflex blir en mardröm.

Hur lågt är löjligt lågt för en basreflexmardröm då?


1/42
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-01-03 20:32

han nämner ju ett JBL element som har BL på 32 vilket ju får anses vara rätt högt. Exakt vad det är för element nämns dock inte.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-03 21:20

Svante skrev:
1/42


De va ju löjligt lågt ja .... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-03 22:26

Kraniet skrev:han nämner ju ett JBL element som har BL på 32 vilket ju får anses vara rätt högt. Exakt vad det är för element nämns dock inte.


Alltså, BL i sig är inte ett direkt mått på motorstyrkan. Ett element med tunnare och längre talspoletråd i ett givet magnetgap får per automatik högre BL eftersom L blir större. Det är alltså ingen större konst att göra ett 800 ohms-element med en Bl på 100.

Kvoten BL/sqrt(Re) är ett mycket bättre mått på motorstyrka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-01-03 23:10

phon skrev:
Svante skrev: Största problemet kanske är att Qts blir löjligt låg, vilket i sin tur gör att slutna lådor får en tonkurva som lutar med + 6 dB/oktav inom ett stort frekvensområde. Basreflex blir en mardröm.

Hur lågt är löjligt lågt för en basreflexmardröm då?


poängen som de för är dock att den slutna lådan är väldigt enkel att EQa. Eftersom medeleffekten och toppeffekten i basområdet är väldigt låg i förhållande till resterande frekvenser så behövs det heller inte lika mycket effekt som man kan tro. Meridian använder tex max uppemot 60 w eller liknande i basområdet i sina aktiva högtalare. Den slutna lådan ger typiskt bättre transientegenskaper och vinsterna är totalt sett väldigt stora. Allt jämfört med passiva lådor med element med normalstarka motorsystem.

Det är så jag tolkar det som sägs iaf.

edit: ja Bob pratar om 60w i föreläsningen men tittar mn på Meridians hemsida så handlar det mer om 75-100 watt beroende på högtalare. Men även deras största sub har "bara" 300 watt. Alltså långt från de "hundratals" watt som man brukar prata om när det kommer till EQ av basen.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2009-01-04 09:53

Jag förstår inte resonemanget. Om BL blir för högt (i förhållande till den önskade tonkurvan) kommer elementet att rulla av tidigare, med följden att man måste tillföra mer effekt, inte mindre.

Jag menar att om man dimensionerar en sluten låda med en given tonkurva finns det endast ett idealt BL, alla värden ovanför eller under detta är icke-optimala.

Däremot leder ju ökat BL till högre verkningsgrad vid högre frekvenser. Är det vad som menas?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2009-01-04 09:56

Jag såg förresten ett par Meridian aktiva burkar på The Rock i Lund igår. Normalpris 275000 kr (nu var de nedsatta, demoex eller nåt). 8O

Måste säga att man får otroligt lite pryttlar för pengarna om man handlar Meridians grejor. Det är helt enkelt mer effektivt att köpa andra högtalare än Meridian. :(
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-04 11:15

Rookie skrev:0,19 börjar då bli lite småjobbigt.... Men det går i nödfall. (PX17-LTS)
Men tänk vilket perfekt mellanregister det blir i ett lite större system!

Knappt någon volym att prata om i sluten låda som tar plats, lagom slaglängd för att kunna delas väldigt lågt och ändå fin spridning i toppdelen av sitt arbetsområde för att kunna möta en diskant.

Alla element borde optimeras för respektive område.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2009-01-04 11:24

Kaffekoppen skrev:
Rookie skrev:0,19 börjar då bli lite småjobbigt.... Men det går i nödfall. (PX17-LTS)
Men tänk vilket perfekt mellanregister det blir i ett lite större system!

Knappt någon volym att prata om i sluten låda som tar plats, lagom slaglängd för att kunna delas väldigt lågt och ändå fin spridning i toppdelen av sitt arbetsområde för att kunna möta en diskant.

Alla element borde optimeras för respektive område.


Ja! Håller med om allt!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-04 11:52

Ja, det där håller ju jag också med om (tokigt vore det annars med tanke på att jag har dimansionerat elementet ifråga ;)), men trådfrågan handlar ju om aktiva system, och då blir Bl-faktorn faktiskt en inte bara i mellanregisterområdet, utan vad ALLA frekvenser. :o


jonasp skrev:Jag förstår inte resonemanget. Om BL blir för högt (i förhållande till den önskade tonkurvan) kommer elementet att rulla av tidigare, med följden att man måste tillföra mer effekt, inte mindre.

Nej, så är det inte. Bara mera spänning.

Verkningsgraden (den verkliga, inte den nominella) ökar vid ALLA frekvenser med högre Bl.

I en aktiv konstruktion, i synnerhet en med KlassD-förstärkare med riklig med spänning att ta av, är det nästan en sanning att mera Bl = bättre.

Skälet till att verkningsgraden stiger (trots att elementet fortfarande anses ha samma nominella impedans, och man ju kan enkelt verifiera att utsignalen sjunker när Bl ökar, i registret runt resonansfrekvensen) är att impedansen stiger den också, men snabbare än signalnivån sjunker. Närmare bestämt så ökar impedansen nästan proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Inte riktigt, för Re ligger i i serie med kretsen också, och den är konstant, men vid riktigt motorstarka element är det nästan sant ändå, eftersom EMK är så totalt dominerande.

(Den som är bra på att söka kan göra det, för jag är rätt saker på att jag har skrivit om det tidigare, och då i mera detalj.)

Minst vins får man faktiskt precis vid resonansfrekvensen, där verkningsgraden är i sort sett opåverkad av Bl, men där är den ju å andra sådan väldigt hög redan från början, så det är vinsten vid andra frekvenser som är värdefull att få, eftersom den motverkar värmeutvecklingen i talspolen.

jonasp skrev:Jag menar att om man dimensionerar en sluten låda med en given tonkurva finns det endast ett idealt BL, alla värden ovanför eller under detta är icke-optimala.

Däremot leder ju ökat BL till högre verkningsgrad vid högre frekvenser. Är det vad som menas?

Nej, och nej.

I en aktiv konstruktion är tonkurvan inte en faktor därvidlag, eftersom man kan tillgripa eq, och högre Bl är en entydig fördel (med svag* reservation för effektiviteten hos den förstärkare som driver högtalaren, om det är en linjärförstärkare som gör det, eftersom dess förluster ökar med den ökande matningsspänning som måste till för att driva elementet til max vid fo) eftersom det leder till att verkningsgraden ökar vid ALLA frekvenser. Dock inte känsligheten, men det är en begrepp som inte betyder lika mycket i den aktiva världen.


Vh, iö

- - - - -

*Svag på grund av att man vid en dubbling av Bl i extemfaller kan argumentera att man behöver den dubbla matningsspänningen från förstärkare (närmare bestämt för att driva systemet vid fo), men - dubblad Bl betyder också att alla andra frekvenser (de som sammanfaller med en lägre impedans från basen, och därför är de som drar signifikant effekt) blir effektivare, och även om förstärkaren blir dubbelt så varm med dubbla matningsspänningen för en given utsignal i given impedans, så kommer högtalaren att låta 6 dB mera, det vill säga lämna ifrån sig en 4 ggr högre akustisk utsignal. Totalt sett ökar alltså effektiviteten (till det dubbla), även om man använder en linjärförstärkare, men inte lika mycket som när man använder är switchförstärkare, då den kan tanger en kvadruppling.

PS. Påståendet att idén inte fungerar tillsammans med basreflexprincipen är nonsens. Det gör det. Tror den som tänkt den tanken helt enkelt haft lite svårt att tänka "utanför boxen". I ett aktivs system kan man bartrakta nästan allting som oberoende parametrr, och ingenting hindrar ju att den drivande förstärkarens utimpedans sätts helt fritt (nota bene - med aktiva metoder, alltså inte med ett seriemotstånd) och beteendet på högtalaren kan styras fritt. Basreflexlåda är inget hinder.

PPS. Någon som vet var man kan lyssna på den där föredraget som nämndes?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-01-04 13:31

IngOehman skrev:PPS. Någon som vet var man kan lyssna på den där föredraget som nämndes?


du har länkarna i mitt första inlägg. dock är det bara föreläsningen med Bob Stuart från Meridian som går att lyssna på. Den andra länken är mera ett "paper" om hög BL. "8th April 2003 - Direct Radiator Loudspeaker Systems with high Bl
John Vanderkooy,"

Han verkar ha en hel del för sig den där Vanderkooy..

edit: här är länken igen http://www.aes.org/sections/uk/meetings/0403.html
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Rookie
 
Inlägg: 1062
Blev medlem: 2006-02-09
Ort: Umeå

Inläggav Rookie » 2009-01-04 15:44

Kaffekoppen skrev:
Rookie skrev:0,19 börjar då bli lite småjobbigt.... Men det går i nödfall. (PX17-LTS)
Men tänk vilket perfekt mellanregister det blir i ett lite större system!


Hell yes! Menar att det finns element som är betydligt bättre lämpade som rena baselement, företrädelsevis med högre Qt. Tog den bara som ett exempel. :)
Back in black!

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2009-01-20 20:11

Det finns ju en del kraftiga (och dyra) baselement med lågt Qts (mindre än 0,2) och högt BL som är avsedda att sitta i basreflexlådor för PA-bruk.

I de fallen är lådan oftast en sk Extended Bass Shelf, där högtalaren förvisso inte enkelt kunde spela BÅDE lägre och övre basregister. Detta pga att känsligheten i det lägre basområde högtalaren används för hamnar flera dB under den nominella. Antingen får man använda EQ eller så delar man aktivt och nyttjar bara mindre än två oktavers omfång, t ex 35-110 Hz.

En sådan låda följer varken tumregler eller skolboksexempel, men för sin tillämpning är de populära, speciellt eftersom lådvolymen blir liten i förhållande till frekvensomfång. (Många lådor får plats i lastbilen.) Den lägre känsligheten är inget problem, eftersom PA-slutsteg är så billiga och effektiva nuförtiden. :D

Å andra sidan är ju moderna hornbasar effektivare och ger ÄNNU mer ljud per kubikmeter lastutrymme i lastbilen... :wink:

/Alexander

edit: Ser att flera här använder svenska termen "underavstämd" för denna typ av basreflexlåda.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster