Rör med transistorer

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Rör med transistorer

Inläggav Pettersson » 2009-01-19 22:27

Hej
Funderar lite på min blivande stereo

En liten krånglig fråga kanske men jag gillar rörljud. Dock upplever att kraften (eg. kontrollen) i framför allt basområdet är det lite si och så med när det gäller de saker jag har råd med. Min tanke/fundering är då genom att ha rör i början av kedjan med transistorslutsteg i slutet få det ljud jag vill ha.
Min fråga är dels hur mycket "rörprylar" behövs, alltså om det krävs att cd-spelare och försteg har rör i sig eller om det räcker med en av grejerna har det? Vill dock inte ha ett allt för varmt ljud....
Min andra fråga om vad jag jag ska köpa, slutsteg funderar jag på om inte ett Bladelius Njord vore något....Holographic Audio vore något kanske men jag har ingen aning vad det kostar eller när det kommer något.

mvh
2:a tons dist..javisst :-)
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
å de´ är resan som är målet...

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-19 22:32

Klass-D upp till 80hz,och rör i resten?

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-19 22:40

Var lite oklar, jag menade inte nödvändigtvis en separat bas förstärkare (sub?) i klass-D om det var så du menade. Var det så du menade?
Har du något tips isf.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-19 23:05

Inga tips...

Tanken är bara att det finns gott med kraft i klass D, och de är utmärkta till basmoduler. Hypex Ucd700 har nämts som ypperligt.

Om du avlastar ditt rörsteg från de lägsta frekvenserna kanske det är tillräckligt..

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-19 23:20

Tack för tipset men detta kräver väl ett aktivt filter?
700W i 4 Ohm räcker iofs gott väl för att skapa kontroll :twisted: :wink:

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-20 09:46

Är det någon som har en åsikt om tex:

Xindak Muse Deluxe 1.0 Cd-spelare
Xindak XA-3250 försteg
Rega Cursa 3 (visserligen inte några rör i denna men jag gillar Rega:s ljudideal)

osv

mvh
2:a tons dist..javisst :-)
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
å de´ är resan som är målet...

Användarvisningsbild
optonica
 
Inlägg: 1839
Blev medlem: 2008-05-10
Ort: Malmö

Re: Rör med transistorer

Inläggav optonica » 2009-01-20 10:49

Pettersson skrev:En liten krånglig fråga kanske men jag gillar rörljud. Dock upplever att kraften (eg. kontrollen) i framför allt basområdet är det lite si och så med när det gäller de saker jag har råd med. Min tanke/fundering är då genom att ha rör i början av kedjan med transistorslutsteg i slutet få det ljud jag vill ha.
Min fråga är dels hur mycket "rörprylar" behövs, alltså om det krävs att cd-spelare och försteg har rör i sig eller om det räcker med en av grejerna har det? Vill dock inte ha ett allt för varmt ljud....


Generellt brukar man ha rör som slutsteg och transistorer som försteg. Förstärkningen sker i slutsteget och det får "rörljud". Lägger man det som försteg lär man nog inte lägga märke till om det finns rör överhuvudtaget. Rör ger en annan typ av bas som är mer rundare, vilket många uppfattar som mjukare, detta är en smakfråga. Själv tror jag mer på att i såfall bryggkoppla med ett transistorslutsteg, ifall du tycker att kraft fattas. Rörbestyckad Riaa förstärkning tror jag också skulle kunna vara något, fast rör till cd odyl. tror jag mer kostar än smakar.

Största nackdelarna som jag ser med rör är att många kräver en viss uppvärmningstid innan de kommer helt tillrätta. Sedan så kostar ju också rörbyten några kronor.

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-20 13:35

optonica skrev:
Själv tror jag mer på att i såfall bryggkoppla med ett transistorslutsteg

Ska jag bryggkoppla ett rörslutsteg med ett transistorsluteg :? Låter ytterst riskabelt med tanke på att impedansen halveras på så sätt och att distorsionen ökar, elller?

Tror du verkligen att rör först kedjan inte slår igenom på något sätt?


mvh
2:a tons dist..javisst :-)
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
å de´ är resan som är målet...

Användarvisningsbild
optonica
 
Inlägg: 1839
Blev medlem: 2008-05-10
Ort: Malmö

Inläggav optonica » 2009-01-20 16:32

Förstärkningen sker sist i kedjan så rimligen vore det bäst att ha rörslutsteg. Främst är väl frågan vad du lyssnar på för musik. Själv tycker jag rör passar alldeles underbart till Klassiskt, Opera, Jazz och blues, samt är rent bedrövligt till Rock och Pop.

Förstår vad du är ute efter, men risken är mer att det blir verken hackat eller malet. Basen på högtalarna uppför sig annorlunda till rör där den hela tiden vibrera (distortionen) lite, vilket ger ett varmare ljud via hur luftmolekylerna sätts i rörelse. Basljudet kommer i vågor till skillnad från transistorer där den kommer i stötar.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-20 16:55

Optonica, är du säker på att du har koll på läget? :wink:


/Peter

Användarvisningsbild
frestr
 
Inlägg: 215
Blev medlem: 2007-08-13
Ort: Stockholm

Inläggav frestr » 2009-01-20 19:48

optonica skrev:Förstärkningen sker sist i kedjan så rimligen vore det bäst att ha rörslutsteg. Främst är väl frågan vad du lyssnar på för musik. Själv tycker jag rör passar alldeles underbart till Klassiskt, Opera, Jazz och blues, samt är rent bedrövligt till Rock och Pop.

Förstår vad du är ute efter, men risken är mer att det blir verken hackat eller malet. Basen på högtalarna uppför sig annorlunda till rör där den hela tiden vibrera (distortionen) lite, vilket ger ett varmare ljud via hur luftmolekylerna sätts i rörelse. Basljudet kommer i vågor till skillnad från transistorer där den kommer i stötar.


Yikes, det här låter riktigt konstigt. "Vågor", "stötar", "hela tiden vibrerar". Jag måste håller med piotr, har du verkligen på fötterna för det där inlägget?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-01-20 21:46

Låter som optonica blandar äpplen och päron.
Dåligt konstruerade apparater, låter inte bra, oavsett om de används tidigt eller sent i kedjan.
En bra apparat kan få kedjan att låta dåligt, beroende av tidigare preferenser och erfarenhet. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
optonica
 
Inlägg: 1839
Blev medlem: 2008-05-10
Ort: Malmö

Inläggav optonica » 2009-01-20 23:39

Låter som jag har fel på rörslutsteget eftersom mitt lyssningsintryck skulle vara så annorlunda jämfört med hur det låter i era rörslutsteg.

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-20 23:43

Kan ni undvika debatter i min tråd tack angående tekniken .:evil: Om det inte rör några av mina påståenden eller funderingar.
Kaffekoppen har tyvärr inte kommit med något svar på min fråga om det krävs ett aktivt delningsfilter...

Låter som optonica blandar äpplen och päron.
Dåligt konstruerade apparater, låter inte bra, oavsett om de används tidigt eller sent i kedjan.
En bra apparat kan få kedjan att låta dåligt, beroende av tidigare preferenser och erfarenhet.

O fan är det så det är... :roll:

öööhhh kan någon ge mig något köpråd då kanske som avdelningen faktiskt heter.
2:a tons dist..javisst :-)
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
å de´ är resan som är målet...

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-21 01:17

Jo, det krävs ett aktivt filter om man vill dela så lågt som under 80hz och det tror jag på.

Kan du placera basmodulerna nära huvudhögtalarna och kan dela upp mott 300hz torde du kunna göra ett passivt filter, men det kräver ju liksom att man designar om hela filtret.

Med ett aktivt filter påverkas inte filtret i frontarna, vilket definitivt underlättar.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-21 01:30

Pettersson skrev:Kan ni undvika debatter i min tråd tack angående tekniken .:evil: Om det inte rör några av mina påståenden eller funderingar.


Eeeh, du startar en synnerligen teknisk tråd och önskar slippa diskussion om det tekniska..?

Okey! :)


/Peter

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-21 10:32

Piotr skrev:
Eeeh, du startar en synnerligen teknisk tråd och önskar slippa diskussion om det tekniska..?
Okey! :)

Jo men alltså du måste hålla med om att det finns/fanns en viss risk att tråden började gå off topic, med en diskussion ang. funktionen på rörförstärkare som huvudmål.
Jag är intresserad om vad du har att säga ang. tekniken men än så länge så är det bara optonica som har egentligen svarat på min fråga.

Kaffekoppen skrev:
Jo, det krävs ett aktivt filter om man vill dela så lågt som under 80hz och det tror jag på.
Kan du placera basmodulerna nära huvudhögtalarna och kan dela upp mott 300hz torde du kunna göra ett passivt filter, men det kräver ju liksom att man designar om hela filtret.
Med ett aktivt filter påverkas inte filtret i frontarna, vilket definitivt underlättar.

Kaffekoppen, tack för ditt svar. Har du något förslag på ett bra aktivt filter?

mvh
2:a tons dist..javisst :-)
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
å de´ är resan som är målet...

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-21 12:11

Petterson,

jag ser inget svar i Optonicas inlägg däremot framgår det att det saknas förståelse om hur saker funkar och hänger ihop.. därutav flera av våra inlägg. Det går ju mindre bra grunda en diskussion och i förlängningen ett vettigt val av utrustning grundat på sådana felaktigheter.


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-21 12:51

Pettersson skrev:Tack för tipset men detta kräver väl ett aktivt filter?
700W i 4 Ohm räcker iofs gott väl för att skapa kontroll :twisted: :wink:

Uteffekten har ingenting med kontrollen av basen att göra. Det är dämpfaktorn (d) som tillser kontroll, eller rättare sagt dämpningen (D) vars matematiska förhållande till dämpfaktorn ser ut på detta vis:

Dt = Dm + De, och De = Bl^2/(Re+Rg)

d = Re/Rg.

Varken den totala dämpningen (Dt) eller dämpfaktorn (d) räcker dock för att man skall kunna säga något om hur basens resonanskaraktär till sist yttrar sig. Men inkluderar man resonansfaktorerna, Mm och k, det vill säga basmembranets rörliga massa och dess upphängnings styvhet så kan man faktiskt göra det (i varje fall för slutna lådor utan pre-eq). Den totala resonansfaktorn är sqr(Mm*k), om den totala resonansvilligheten är sqr(Mm*k) / (Dm+(Bl^2/(Re+Rg)).

När resonansvilligheten (Q) är under 0,5 kallar man systemets beteende för aperiodiskt, vilket betyder att det inte har någon periodisk insvängning (alltså ett stegsvar med ett oändligt antal nollgenomgångar), utan ett ändligt antal nollgenomgångar, som bestäms av ordningtalet, och därefter en DC-insvängning.

Som du kan se i ekvationerna är kontrollen på basen alltså beroende av inte bara Rg (förstärkarens utimpedans) utan även på en massa andra faktorer, och därför kan det vara så, att en högtalares basåtergivning är bättre när den drivs med rörförstärkare, än en annan resonantare högtalare som drivs med en lågohmig transistorförstärkare! :o


Att säga att en rörförstärkare ger okontrollerad bas är därför felaktigt. Det beror på sammanhang, och självklart skall förstärkaren alltid passa högtalarna, och vice versa.

Genom att missanpassa (med det menar jag här inte kombinera för god återgivning) kan man dock skapa sound för den som inte tycker om den bättre återgivningen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Reservation - resonemangen i det här inlägget innehåller en del förenklingar, och ambitionen är inte att de som läser det skall vara experter på ämnet efteråt - bara att peka på vissa samband och de svårigheter som det ger för den som söker generella enkla resonemang, det vill säga tumregler. De förslår helt enkelt inte.

De viktigaste reservationerna är eventuellt dessa:

1. Olika rörförstärkare beter sig rätt olika, och att hävda att det finns en entydig rörkaraktär som kännetecknar alla rörförstärkare, är inte med sanningen överensstämmande. Varken med avseende på kontroll av bas eller med avseende på "mjukt eller varmt sound".

2. Resonemangen om kontroll i basregistret, gäller ett av polparen i basrregistret. Närmare bestämt det sosm brukar vara det dominerande i slutna lådor. Basreflexlådor har dock ännu ett polpar med till och med större dominans, och det påverkas faktiskt i den inverterade riktningen.

3. Linjära och olinjära egenskaper bör inte blandas ihop, och de olinjära är ofta i dessa fall väl så viktiga, trots att inlägget bara berört linjära egenskaper.

4. Skillnaden mellan olika högtalare och mellan olika rum är för det mesta i basregistret MYCKET större än de mellan några vettigt konstruerade förstärkare, oavsett om de använder transistorer eller rör.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-22 01:28

Tack för infon iÖ 8O. Fick mig att damma av gamla kunskaper sen när jag försökte bli elektroingejör.

Med andra ord så finns det inga apparater att rekommendera utan jag får mäta högtalaren när den är färdig och pröva varenda förstärkare som finns i mitt vardagsrum ... tja ... det finns tråkigare saker att syssla med :) :wink:
mvh

p.s. Seriöst, intryck av Xindak någon?
2:a tons dist..javisst :-)
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
å de´ är resan som är målet...


Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster