LTS - marknadsföringskampanj

[Callisto]

Kanske jag missuppfattat vilka som är medlemmar i LTS och retirerar därför med en ursäkt Sorry.

[Morello]

Calisto,

Det håller inte generalisera och påstå saker om "LTS:are". Vi är cirka 1 000 medlemmar och jag kan lova att det finns alla möjliga apparater hemma hos dessa.

[mattepatte(removed)]

Kanske jag missuppfattat vilka som är medlemmar i LTS och retirerar därför med en ursäkt Sorry.

Det är ok

[Maarten]

Det som är trevligt är att många av recensenterna hos stereophile kan tycka en produkt låter fantastiskt bra även när den inte mäter helt perfekt.
Det är väl en stor skillnad jämfört med LTS. LTS sågar allt som inte mäter bra....

Du skojar....?

Vad säger LTS om Krell, Wilson högtalare, Martin Logan för att nämna några. Klass A rankade enligt Stereophile men vad jag förstått så tycker många LTS:are (dock inte Morello (Krell) )inte att de är så bra, eller har jag fel?

Hej!

Mätningar? Det är lyssningar och återgivning som är i fokus.

För övrigt: Vad jag minns har det inte sagts så himla mycket om Klass A ratade produkter. Det jag kan komma på som berör ovanstående: Dipoler sänder ut ljud även bakåt, varför de inte kan betraktas som riktiga återgivare, såvida man inte dämpar bakåtstrålningen ordentligt.

Annars vet jag att Quad ESL63 har det skrivits gott om.

Wilson har det nog heller inte sagt så mycket om, mer än i en intevju med IÖ och att de då inte imponerar i mätlabbet (ja, där fick du rätt Callisto, men detta exempel är ett undantag).

Krell har jag läst kort relativt positivt om.

Generellt sett: Vad som ofta har hävdats är att pris och prestanda inte följer varandra!!

[Harryup]

Ett tolkningsproblem för "oss andra" är att det finns en grupp LTS:are här som är aktiva och tycker någorlunda likadant.
Då är det ju lätt att i diskussionens hetta missta sig och tro att det är en officiell åsikt som framförs.
Dom "andra" LTS:arna som gillar horn, har rörgrejor etc. syns ju inte här alls vad jag vet. Så visst hade det varit lite uppiggande att se som ett exempel en rör-lts:are hävda att Nad 208 är en "katastrof" om ni förstår hur jag hårddrar det.
För om ni är 15 riktigt aktiva här av 2000 så kan man ju förledas att tro att ni alla är "stöpta i samma form".
Annars har jag inget emot LTS eller IÖ men, utan att det berodde på IÖ, visst har klimatet här blivit trevligare numera?
Kanske IÖ kan våga sig på att ge oss en femtielfte chans igen?

[Callisto]

Saknar faktiskt Öhmans inlägg i debatter. Vi hade våra dispyter i början men vi kom senare underfund med varandra. Öhman har ett enormt kunnande inom detta forums ramar (och säkert utanför ). En tillgång som tyvärr inte är kvar.

[mattepatte(removed)]

Sådärja, nu börjar ni ju låta riktigt trevliga

[LarsR]

Suck pust stön! Jag förstår verkligen varför de flesta LTS medlemmar jag känner inte är aktiva på dessa internetforum. Det är otroligt mycket snack och lite verkstad.

Vad är det för idé att prata om saker om man inte kan tänka sig att försöka förstå! Jag har sett oändligt många diskussioner som återkommer med jämna mellanrum.

Ta bara F/E LYSSNINGS TEST det verkar inte vara många som fattar att man lyssnar sig fram till sitt resultat. Hur svårt kan det vara att förstå, det finns en jättebra förklaring som Mårten har skrivit!

LTS mäter bara med tekniska apparatur - Lägg av, de som säger detta förstår inte hur dumma de framstår som ("Det är okay att vara dum, klandrar ingen" ).

Det blir lite löjligt och totalt ointresant att diskutera om man inte litar på varandra och testar varandras hypoteser. Man måste försöka att förstå!

Jag anser att LTS inte har något behov att växa och bli större bara för sakens skull. Det är en förening som har funnits länge, den har sina mål att verka för. Personligen kan jag säga att det är hur kul som helst. Men dock ska man komma ihåg att det blir aldrig roligare än vad man själv vill och gör det till.

Att LTS framstår som någon ondskefullbuffel är ju bara för världsbilden kan rasera för vissa. Någon lånar hem kablar och testar en kvällen och upptäcker vilken otroligt skillnad det blir. Tittar man sedan på någon av MASTODONT TRÅDARNA OM KABLAR så kan man se att de med de största och dyrarste kablar erkänner att de inte kan höra skillnad i ett blindtest. De blir kallsvettiga av inte veta vad de lyssnar på, de blir stressade av detta faktum.

Känner en kompis som skrattade åt mig och mina idéer. Han tyckte inte att jag var riktigt klok. Men efter lite bekantskap så fick jag vara med om när han i ren panik krängde sina superdyra kablar då han fick för sig att om andra också skulle inse hur bluffigt det var med marknadsföring och lyssningsintryck från tidningar som ingen ville eller kunde verifiera.

Trots att jag har långt till Stockholm och mötena brukar vara på vardagar så brukar jag åka dit. Alltid roliga träffar med intressanta(tycker jag) föredragshållare eller inbjudna gäster. I pauserna är det nästan som att vara på coctail party, där man pratar om allt möjligt. Man träffar nya människor som man bjuder hem sig själv till för att få nya musik influenser.

Detta passar mig!



(Oj nu har man gjort det igen! )

[Flint]

Några förslag till LTS.

Förnya er. Inget har hänt de senaste femton åren. NAD208 är fortfarande kung. Om jag inte mätte mitt eget hårfästa och bara kollade LTS-förespråkarnas snack så skulle jag helt klart kunna tro att tiden har stått stilla sen jag gick ur föreningen 1995 (tror jag det var). Upprepningar av samma mantra i all oändlighet. Färgning, tranparens. Rätt - fel.

Sluta med mörkningen av f/e-testade produkter. Varje molt borde innehålla redovisning från/om säg tio testade produkter. Även de som får skitresultat. På det sättet skulle ni göra mer nytta för marknadens sanering än att bara smutskasta den.

[Max_Headroom]

Några förslag till LTS.

Förnya er. Inget har hänt de sista femton åren. NAD208 är fortfarande kung. Om jag inte mätte mitt eget hårfästa och bara kollade

...

Varje molt borde innehålla redovisning från/om säg tio testade produkter. Även de som får skitresultat. På det sättet skulle ni göra mer nytta för marknadens sanering än att bara smutskasta den.

Det finns ju fler slutsteg på deras "rekomenderat-lista". Rotel och Gamut t.ex. Det sorgliga är nog som så, att det har inte hänt specillt mycket på förstärkarsidan sedan 208ans dagar. Den slank igenom så gott som prickfritt, och ger massor av effekt. Priset då den såldes var klart bra!
Saken är den att det finns inget tryck från marknaden för billiga (nåja, under 15kkr), effektstarka steg med låg förvrängning. Därför tillverkas inga. Enkelt.
Som sagt, det finns andra, bra slutsteg, men dom kostar mer.

Tester: Jag håller med, i alla fall delvis. Men... Någon måste göra testerna. Och LTS sköts så vitt jag vet helt idéelt. Jag har dock fått för mig att det testats saker som det sedan inte skrivs om. Det vore kul att läsa i alla fall några rader om detta i MoLt, typ: "Vi har testet förstärkare X, men det var lätt att upptäcka i F/E test på grund av egenskap Y och Z. Felen är dock små, så den som inte är så ***** noga kan ju prova."
Eller direkt avråda från köp om produkten är direkt usel.

Edit: div tillägg

[Flint]

Max_Headroom
Jag frågade efter den listan i somras men fick svaret att den inte finns. Hur är det? Finns det en lista som allmänheten kan få del av eller behåller ni den för enbart er själva? Därav ordet "mörka" och även kritiken.

[Max_Headroom]

Flint:

Här finns en lista:

http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html

Gamuten finns inte med, kanske p.g.a. priset som är "aningen högt".
Rotel-stegen är dock med.

[Nattlorden]

Tycker inte LTS skall göra den bedömningen, är GamuT:en tekniskt bra nog så bör den vara med. (Hade jag varit medlem hade jag sagt _ska_ ...) Den blir inte tekniskt sämre för att den är dyr och man kan ju tycka att utseendet eller något annat är värt extrakostnaden.

[Flint]

Vad beror det på att det finns så få nutida pryttlar som "låter bra" enligt LTS? Var allt bättre förr eller har ni slutat testa.
Jag trodde att jag var mossig som tycker att rör återskapar musik mest trovärdigt men ni kommer som tät tvåa med era reliker som inte "färgar" det musikalika intrycket. För det är väl så det är.

[Nattlorden]

Flint - iofs är 50% av alla rekommenderade slutsteg nu existerande. Det är väl bra?

CD-spelare nu existerande finns ju också en.

[Max_Headroom]

Vad beror det på att det finns så få nutida pryttlar som "låter bra" enligt LTS? Var allt bättre förr eller har ni slutat testa.
Jag trodde att jag var mossig som tycker att rör återskapar musik mest trovärdigt men ni kommer som tät tvåa med era reliker som inte "färgar" det musikalika intrycket. För det är väl så det är.

Jag tror att det testas en del nytt också, men grejjorna påverkar signalen hörbart och platsar då helt enkelt inte.
Man måste ju komma ihåg också, att det finns inget som helst marknadstryck på tillverkarna från t.ex. kunder och tester i tidningar så "kräver" den typar av produkter som LTS gillar. Det är snarare tvärtom. Apparater med egen karraktär är nog lättare att sälja, kunden hör ju skillnad på dom i affären. Om kunden lyssar på 2 olika förstärkare i affären eller någon annanstan och dom låter lika, då tyckar han kanske att "äh, vilka trista grejjor, nu går jag hem"...

[Callisto]

Finns det en lista på allt som testats och inte bara de som "klarat" sig.

[Flint]

Fler förslag till LTS.

Bemöt flumargument för schakti och liknande med konkreta blindtest där deltagarna och förutsättningarna redovisas för trovärdighetens skull. Att säga att sånt där sk*t testar vi inte slår bara tillbaka med dubbel kraft.

Ändra inställning till marknaden. Allt är inte humbug. Testa grejerna och redovisa resultaten öppet så får var och en tycka vad den vill. Redovisa även bottenskrapet. Det är inte trovärdigt att som ni dissa 99% av utbudet (ren gissning från min sida) och samtidigt dölja resultatet.

[micke5721]

Fler förslag till LTS.

Bemöt flumargument för schakti och liknande med konkreta blindtest där deltagarna och förutsättningarna redovisas för trovärdighetens skull.

Man kan ju inte måste testa saker bara för att de finns! Vissa saker anser i varje fall jag är fulkomligt onödiga att testa.

[Svante]

Fler förslag till LTS.

Bemöt flumargument för schakti och liknande med konkreta blindtest där deltagarna och förutsättningarna redovisas för trovärdighetens skull.

Man kan ju inte måste testa saker bara för att de finns! Vissa saker anser i varje fall jag är fulkomligt onödiga att testa.

Tekniskt håller jag med. Om testet görs riktigt kommer ingen effekt att kunna påvisas, det är ganska enkelt att inse. Men om tillräckligt många går på bluffar kan det ju faktiskt finnas skäl att punktera bubblan bara därför. Sen kan man ju undra om det är LTS som ska göra det.

Jag har fö haft kontakt med folk som undersöker parapsykologiska fenomen, och tycker faktiskt att det är rätt att de gör det. Om inte annat så slipar det de sadistiska metoderna.

[Flint]

micke5721
Jag förstår din inställning men för de som tror på fenomenet existerar det. Därför måste de och det bemötas med respekt. De tror på fenomenet lika mycket som du och jag tror på restskatt, dvs. verklighet. Genom att genomföra en seriös AB-test på det har man visat att man tar det på allvar. Om påverkan förekommer kommer det givetvis att avspeglas i en AB-test. Resultatet får tala för sig självt.

[Naqref]

Gamuten finns inte med, kanske p.g.a. priset som är "aningen högt".

Det var inget Gamuststeg som testades utan ett DMX. Att det inte finns med på listan vara för att det defacto inte var invändningfritt ur ett återgivningsperspektiv.

[Flint]

Please Nagref.
Håll ihop dina kompisar internt så att ni kan hålla en gemensam linje utåt mot oss andra. Med tanke på debatten om LTS.

[DQ-20]

micke5721
Jag förstår din inställning men för de som tror på fenomenet existerar det. Därför måste det bemötas med respekt. De tror på det fenomenet lika mycket som du och jag tror på restskatt, dvs. verklighet. Genom att genomföra en seriös AB-test på det har man visat att man tar det på allvar. Om påverkan förekommer kommer det givetvis att kunna upptäckas i en AB-test. Resultatet får tala för sig självt.

Om man tror att Shakti har en verkan/kan ha en verkan hjälper det inte med vetenskapliga metoder eftersom man med all sannolikhet inte tror på dessa heller. Det finns helt enkelt ingen plats att mötas eftersom verklighetsuppfattningarna skiljer sig för mycket.

Att strunta i att testa Shakti är verkligen vettigt. Det vore helt meninglöst att ha en vetenskap som man inte kan lita på ett dugg. Om varje prediktion som härletts från en teori måste testas empiriskt för att vi skall få förtroende för den så är det ju inte mycket bevänt med en teori. Om Shakti skulle fungerar utmanar detta resultat existerande teori. Det är den som påstår detta som har ansvaret, inte det som tvivlar. Vad jag förstår har inte ens konstruktören bemödat sig om ett vetenskapligt test. Varför skulle då LTS* göra det?

Undrar,

Dahlqvist

*) Eller rättare sagt den handfull människor som ställer upp med sin obetalda fritid i sällskapets tjänst.

[Naqref]

Please Nagref.
Håll ihop dina kompisar internt så att ni kan hålla en gemensam linje utåt mot oss andra. Med tanke på debatten om LTS.

Så att man lättare ska kunna betraka 'oss' som en homogen massa som det är lättare att generalisera om?

[Harryup]

Mmmm, det vore trovärdigare om man kunde upprepa en "perfekt" blindtest i Sverige, gärna med någon sladd eller så i panelen, än att upprepa att det är ointressant för att man hört att IÖ inte kunde höra skillnad vid ett tillfälle.
Att putsa bort lite av "jag vet för att jag vet" vore ju kanske bra för rätt vad det är så kan ju andra ha erfarenheter som nödvändigtvis inte behöver vara fel.

[Flint]

micke5721
Jag förstår din inställning men för de som tror på fenomenet existerar det. Därför måste det bemötas med respekt. De tror på det fenomenet lika mycket som du och jag tror på restskatt, dvs. verklighet. Genom att genomföra en seriös AB-test på det har man visat att man tar det på allvar. Om påverkan förekommer kommer det givetvis att kunna upptäckas i en AB-test. Resultatet får tala för sig självt.

Om man tror att Shakti har en verkan/kan ha en verkan hjälper det inte med vetenskapliga metoder eftersom man med all sannolikhet inte tror på dessa heller. Det finns helt enkelt ingen plats att mötas eftersom verklighetsuppfattningarna skiljer sig för mycket.

Att strunta i att testa Shakti är verkligen vettigt. Det vore helt meninglöst att ha en vetenskap som man inte kan lita på ett dugg. Om varje prediktion som härletts från en teori måste testas empiriskt för att vi skall få förtroende för den så är det ju inte mycket bevänt med en teori. Om Shakti skulle fungerar utmanar detta resultat existerande teori. Det är den som påstår detta som har ansvaret, inte det som tvivlar. Vad jag förstår har inte ens konstruktören bemödat sig om ett vetenskapligt test. Varför skulle då LTS* göra det?

Undrar,

Dahlqvist

*) Eller rättare sagt den handfull människor som ställer upp med sin obetalda fritid i sällskapets tjänst.

Nej Dahlquist. Anledningen till att blindtesta fenomenet är att en gång för alla avfärda eländet. Att inte ställa upp är istället ett erkännande att det kan fungera. Bevis talar högre än avsaknaden av bevis. Åtminstone enligt min uppfattning.

[JockScott]

Ok, om jag missuppfattat mätdillet och LTS huvudspår är musiklyssning har de iaf misslyckats med sina ambitioner...och sprider felaktiga data för omvärlden på sin hemsida...

Stones är och förblir världens bästa rockband!! Beatles, vilka?

[Flint]

Please Nagref.
Håll ihop dina kompisar internt så att ni kan hålla en gemensam linje utåt mot oss andra. Med tanke på debatten om LTS.

Så att man lättare ska kunna betraka 'oss' som en homogen massa som det är lättare att generalisera om?

Nej jag drar inte alla över en kam men det är svårt att hålla isär er. "Kalla mig inte LTS:are för jag gillar inte osv.." Vem fan vågar stå för sina sympatier? Hur många fraktioner av LTS finns det?

[DQ-20]

Mmmm, det vore trovärdigare om man kunde upprepa en "perfekt" blindtest i Sverige, gärna med någon sladd eller så i panelen, än att upprepa att det är ointressant för att man hört att IÖ inte kunde höra skillnad vid ett tillfälle.
Att putsa bort lite av "jag vet för att jag vet" vore ju kanske bra för rätt vad det är så kan ju andra ha erfarenheter som nödvändigtvis inte behöver vara fel.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen: jag är den siste som misstror andras erfarenheter. Däremot ställer jag mig ofta mycket skeptisk till förklaringarna som lanseras till dessa erfarenheter och som till övervägande del är fysikaliska.

Om vi biter oss kvar vid Shakti så tror jag helt klart att det finns de som upplever en skillnad. Varför skulle de ljuga? Men jag tänker inte för den sakens skull utan vidare öppna upp för att detta skulle ha fysikaliska orsaker när det finns så mycket som talar emot detta samtidigt som det finns andra förklaringar som är så oändligt mycket mer sannolika.

Om man skall bevisa något för någon så måste den metod man använder vara i överensstämmelse med den teori som genererar hypoteserna. Om man tror att lyssna-och-tyck, dvs. sk. "subjektivt testande" är en bra metod för att ta reda på hur det förhåller sig med en fysikaliskt ljudande verklighet och dess inverkan på våra lyssningsintryck så hjälper inga blindtester i världen. Metod och teori hänger för dessa personer nämligen inte ihop.

Det finns i vetenskaphistorien inget sätt falsifiera en hel teori. Man kan alltid lägga till vetenskapliga "brasklappar" i efterhand för att visa att den test som man tidigare avsåg skulle vara avgörande för teorin eller hypotesernas sanningshalt nu inte riktigt längre är så avgörande. Man ändra helt enkelt spelreglerna i efterhand. Det är först när dessa ad hoc lösningar blir så besvärande att det blir ogörligt att fortsätta rädda teorin eller forskningsprogrammet som det hela faller. I vetenskapens värld det vill säga. I "verkliga" livet, där kan falsk kunskap fortleva i all oändlighet.

Summa sumarum, ett blindtest av en Shakti kan bara var meningsfullt för någon som tycker att blindtest är en bra metod. Om man tycker blindtest är en bra metod tycker man troligen inte att Shakti är en bra kandidat för att lägga ned tid och resurser på detta. Vad gäller LTS tillhör väl Shaktistenar och andra tweaks det produkter där LTS är minst behövda. Vem som helts kan göra ett vetenskapligt test med en Shakti: det fordra ingen specialutrustning som konstlast och voltmeter. LTS idéer om hur de fungerar (fysikaliskt) torde vara precis lika sannolika som någon annans: det är svårt att ha en teori om ett (fysikaliskt) funktionssätt om man inte tror att de kan han ha någon (fysikalisk) funktion.

/D