Hur lågt är lågt nog? (dist)

[Kraniet]

Det pratas mycket om dist och att det ska vara så lite som möjligt. Men vad är tillräckligt lite? Behöver man verkligen 10 tolvtummare i basen för den där extra låga distens skull?
Lyssnar man på Linkwitz så verkar han kommit fram till att det finns en gräns som är tillräckligt bra. Hans Pluto tex menar han (förutom basförmågan) låter lika bra som hans Orion. Dvs att den levererar typ 90% av den upplevda ljudkvalitén i en liten 5-6tums bas tillsammans med en 2tums bredbandare.

Jag har tex funderingar på baslådor. Som vanligt jobbar ju overkillnerven för fullt i en. Ska man ha en åtta i varje låda eller två? Eller kanske en tia eller varför inte en tolva? Och minst tre lådor eller kanske fyra?
Jag har tex funderat på två sls-åttor i en låda monterade på varsin sida rygg mot rygg för att bli kvitt lådrörelser och monterade så den ena slår andra vägen för att få lite lägre dist (hjälper väl bara andraton). Och då har jag en låda som pumpar lite lite mer luft än en sls tia i samma lådvolym. Men två talspolar att ta upp effekt, mer motorstyrka per konvikt och mindre lådvibrationer. Men samtidigt en mer komplicerad låda och dyrare elementkostnad.

Vad är egentligen tillräckligt bra? Förmodligen räcker det ju med tre åttor i tre slutna lådor... eller?

[Svante]

Intressant frågeställning, som nog har farit genom de flest DIYares huvud. Jag tror att svaret inte så mycket ligger i prylarna, som i den egna hjärnan. Det som är viktigt är den där gnagande känslan att det inte räcker.

Så hur hanterar man den?

Mja, antingen kan man låta den gnaga, tex eftersom man inte har råd/plats/ork att bygga ett jättesystem. Eller så bygger man ett jättesystem och då kan antingen det inträffa att man blir nöjd, eller så fortsätter det att gnaga ändå. Någon annan kan ju ha byggt nåt bättre. Eller så köper man nåt stort och dyrt som alla andra tycker är bäst, och då blir man väl nöjd? Eller?

Själv har jag hanterat det genom att lyssna på en massa andras prylar. Och visst är det något visst med ett riktigt djupbaskapabelt system. Överkapacitet gör att det låter bättre, det går inte att komma ifrån. Men när jag ser alla ansträngningar runtikring vill jag inte riktigt hoppa på det tåget. Jag behöver inte [s]vara bäst[/s] ha de bästa högtalarna, jag tycker att det är rätt ok att lyssna på mina golvare med småbasar, speciellt när den känslan gör att jag slipper gnaget.

Så vad som är tillräckligt beror på inställningen, inte på vad som behövs rent tekniskt.

[Kraniet]

ja lite så tänker jag nog också. Har suttit och funderat på det lite nu och då när man läser om alla dessa (vulgära?) Ino-system med alla basar hit och dit.
Mycket ligger det nog som du säger hos den egna inställningen. Hur många skulle tex blindt höra skillnaden på 2 12or mot 4?

Men samtidigt vill jag ha det bästa som går att få till så liten peng och insats som det går. Alltså en optimering av relationen: nedlagd insats - peng - välljud

och då kommer ju genast frågan, när är detta förhållande optimalt?

Frågan dyker ju även upp när det kommer till inköp av element. Behöver man köpa Scan-Speak för 1500kr eller räcker egentligen med ett mindre renomerat märke för 350. Frågan blir ju extra svår då kvalité inte verkar följa pris och att "bra" är relativt och varierande beroende på en undersökta parametern..

[subjektivisten]

ja lite så tänker jag nog också. Har suttit och funderat på det lite nu och då när man läser om alla dessa (vulgära?) Ino-system med alla basar hit och dit.
Mycket ligger det nog som du säger hos den egna inställningen. Hur många skulle tex blindt höra skillnaden på 2 12or mot 4?

Sålänge man spelar på någorlunda nivå så är det inga som helst problem att höra när det inte räcker till. Har du jämfört själv?

[housemicke]

ja lite så tänker jag nog också. Har suttit och funderat på det lite nu och då när man läser om alla dessa (vulgära?) Ino-system med alla basar hit och dit.

---snip---

Frågan dyker ju även upp när det kommer till inköp av element. Behöver man köpa Scan-Speak för 1500kr eller räcker egentligen med ett mindre renomerat märke för 350. Frågan blir ju extra svår då kvalité inte verkar följa pris och att "bra" är relativt och varierande beroende på en undersökta parametern..

jag vet inte ens om jag skulle märka eller höra distorsion från basar, eller ja vid nån gräns hör man väl att det börjar låta dåligt, men har man bara mer än en singel 5 el 6-tummare i varje låda så blir det nog bra oftast.

själv har jag beställt en artontummare, jag resonerar så att med den inkopplad så kommer jag aldrig behöva mer bas, det är nog overkill och vulgär blir den med största sannolikhet, men å andra sidan tycker jag det är kul med stora basar, att bara se en sån bjässe gör mig glad.

jag skulle hellre ha scanspeak än tex silver flute, bara för att jag undermedvetet har sorterat in scanspeak i "bra grejer-hyllan" jag skulle bli mycket mer nöjd av nån anledning med scanspeak, dom har dessutom lite egen design på sina element.

Någon annan kan ju ha byggt nåt bättre. Eller så köper man nåt stort och dyrt som alla andra tycker är bäst, och då blir man väl nöjd? Eller?

sånt gör inte mig [s]glad[/s] sur/besviken, det finns alltid nån som bygger bättre, men är det bättre för mig? sen att alla andra tycker nåt är bäst, det är lite tråkigt med såna saker, jag undviker såna produkter, jag väljer hellre nåt med kul/unik design som bara är "tillräckligt bra" istället. [s][/s]

[steveo1234]

ja lite så tänker jag nog också. Har suttit och funderat på det lite nu och då när man läser om alla dessa (vulgära?) Ino-system med alla basar hit och dit.
Mycket ligger det nog som du säger hos den egna inställningen. Hur många skulle tex blindt höra skillnaden på 2 12or mot 4?

Men samtidigt vill jag ha det bästa som går att få till så liten peng och insats som det går. Alltså en optimering av relationen: nedlagd insats - peng - välljud

och då kommer ju genast frågan, när är detta förhållande optimalt?

Frågan dyker ju även upp när det kommer till inköp av element. Behöver man köpa Scan-Speak för 1500kr eller räcker egentligen med ett mindre renomerat märke för 350. Frågan blir ju extra svår då kvalité inte verkar följa pris och att "bra" är relativt och varierande beroende på en undersökta parametern..

Hur många baselement man behöver beror ju av ett flertal variabler, såsom hur högt du vill spela respektive om du vill ha vill ha obegränsat frekvenssvar. Om du står ut med att inte spela den djupaste basen så klarar man sig med mycket mindre kapacitet och spelar man inte särskilt starkt så hjälper det också...
Problemet är att om man vill spela starkt och ha rakt frekvenskurva ner till "0hz" så ställer det höga krav. Folk i allmänhet har svårt att förstå vad som krävs för att kunna spela upp filmljudspår som faktiskt ofta har material under 10hz på referensnivå (som kräver kapacitet på 124db om jag inte minns fel). Vill man sen göra det utan enorma mängder dist så blir systemet snabbt, tja, svårhanterligt.

[Kraniet]

ja lite så tänker jag nog också. Har suttit och funderat på det lite nu och då när man läser om alla dessa (vulgära?) Ino-system med alla basar hit och dit.
Mycket ligger det nog som du säger hos den egna inställningen. Hur många skulle tex blindt höra skillnaden på 2 12or mot 4?

Sålänge man spelar på någorlunda nivå så är det inga som helst problem att höra när det inte räcker till. Har du jämfört själv?

nej någon sådan jämförelse har jag inte gjort. Har byggt ett par baslådor till en kompis. det är två tolvor i isobarik i vardera låda. Men i hans rum spelar det så mycket bas att volymen på substeget är på nästan noll. Att då koppla in en låda till låter sig inte gärna göras. Nu har han visserligen ett lite väl litet rum.

problemet är ju som Svante poängterar i den andra distorsionstråden att väldigt vå lyssnat på lågdistande högtalare. Man har helt enkelt ingen referens. Det verkar ju dessutom inte vara en parameter som tillverkare intresserar sig av heller. Frågan är om inte en del kanske tom skulle tycka det lät fel eller konstigt med för lite dist!?

edit: hittade en intressant länk http://pricem.mit.edu/iap-speaker/markk-nonlinear.pdf

[Sanny_X]

Behöver man verkligen 10 tolvtummare i basen för den där extra låga distens skull?

6 räcker

(men, bäst att utöka för att få lite headroom)

[Kraniet]

ja enligt lite beräkningar på vilket ljudtryck en element kan prestera inom x-max så hamnar jag runt 6 tolvtummare (SLS) för att prestera 117 db/1m vid 30hz (sluten låda qtc 0.577). Om man då räknar kallt med att utnyttja halva slaglängden, för lägre dist, ger det cirka 110db. Det skulle räcka till krävande orkestermusik med lite plats för headroom.

Väldigt teoretiska siffror men kanske en liten fingervisning. Ska försöka ta mig för att simulera lite olika alternativ i LspCad så kan man kanske se lite närmare.
Med basreflex kan man kanske förvänta sig samma resultat ur fyra eller kanske 3 lådor?

edit: 6 sls tior ger 113 db vid samma förhållanden. halva slaglängden ger då cirka 107db vilket kanske skulle räcka det med. 4 st tolvor ger samma resultat

[subjektivisten]

nej någon sådan jämförelse har jag inte gjort. Har byggt ett par baslådor till en kompis. det är två tolvor i isobarik i vardera låda. Men i hans rum spelar det så mycket bas att volymen på substeget är på nästan noll. Att då koppla in en låda till låter sig inte gärna göras. Nu har han visserligen ett lite väl litet rum.

Snackar vi bara om basdist eller dist över hela frekvensområdet?

problemet är ju som Svante poängterar i den andra distorsionstråden att väldigt vå lyssnat på lågdistande högtalare. Man har helt enkelt ingen referens. Det verkar ju dessutom inte vara en parameter som tillverkare intresserar sig av heller. Frågan är om inte en del kanske tom skulle tycka det lät fel eller konstigt med för lite dist!?

Oavsett så lär man vänja sig vid låg dist och efter ett tag så kanske man lättare kan höra rätt låg dist vid låga frekvenser med?

[Kraniet]

nej någon sådan jämförelse har jag inte gjort. Har byggt ett par baslådor till en kompis. det är två tolvor i isobarik i vardera låda. Men i hans rum spelar det så mycket bas att volymen på substeget är på nästan noll. Att då koppla in en låda till låter sig inte gärna göras. Nu har han visserligen ett lite väl litet rum.

Snackar vi bara om basdist eller dist över hela frekvensområdet?

Nja jag pratar nog mest om dist i basområdet. Det är väl där det finns dom stora designmässiga utmaningarna. Men även resten av spektrat är ju viktigt.

[Kraniet]

Tittar lite man på sånt som finns designat så kan det se ut såhär (per system):

Slutet:

NHT 3.3 : två 12", två 6,5", två 4" och två1"
Dunlavy SC IV/A : fyra 10", fyra 5,5", två 1"
Waveform Mach1 : två 12", två 6", två 1"
Meridian DSP8000 : tolv(!) 8", två 6", två 1"

Basreflex:

Wilson Maxx : två 13", två 11", fyra 7", två 1"
B&W 801 : två 15", två 6", två 1"
B&W 802 : fyra 8", två 6", två 1"
Revel Salon2 : sex 8", två 5.5", två 4" , två 1"

Alla är sk "high end" produkter med någorlunda sund designtanke bakom.

Visserligen utan att ha koll på slagängd och exakt konyta så är det dock anmärkningsvärt att de alla är hyffsat lika i total yta. De har även liknande spec vad gäller ljudtryck (inom gränser förstås).
Vad det är för dist har jag dock ingen uppfattning om.

[subjektivisten]

Nja jag pratar nog mest om dist i basområdet. Det är väl där det finns dom stora designmässiga utmaningarna. Men även resten av spektrat är ju viktigt.

Ja, det är ju inga som helst problem att höra dist från dom flesta högtalare. Många börjar låta orent redan vid 1 watt typ!
T ex så har jag lyssnar på 802D flera gånger, en av dom bättre högtalarna på marknaden idag men den klarar inte av någon högre ljudtryck. Det krävs delade system för att verkligen kunna ha hög headroom.

[i]

För mig är dynamik viktigare än dist. Dvs jag lessnar mer på förkrympt dynamik än måttlig dist.

[subjektivisten]

Det händer ju ihop. Rejäl dynamik kräver ju låg dist om det ska låta bra, enligt mig. Vissa högtalare är så luddiga och distar så lätt att det är omöjligt att få ur någon vettig dynamik ur dom.
Hur många gånger har jag inte hört Muddy waters My home is the delta låta illa för systemet inte fixar dynamiken.

[Kraniet]

men frågan återstår då.

Hur lågt är lågt nog? Hur lite dist behövs vid olika frekvenser? När är det nog?
Det måste väl gå att undersöka empiriskt på nåt sätt? Vi har väl en tröskel för vad vi kan höra.

edit: och kanske är det så att viss dist är viktigare att få låg än annan. I så fall vad?

[subjektivisten]

Detta var min fråga i tråden jag nyss starta under generellt om hifi. Ville få fram vilka tester som gjorts.

[-Martin-]

Som sagt, vore intressant med lite siffror. Jag gör ett försök... Min bedömning är att övertoner och IM inte bör överstiga -30 dB av huvudsignalen/signalerna. Och det är som sagt inte helt trivialt vid återgivning av de lägsta frekvenserna.

[Kraniet]

ja fast vår hörsel är ju olika känslig för olika frekvenser. av den anledningen verkar det extra viktigt med låg dist i basen. En grundton på 40hz kan uppfattas som att vara på samma nivå som en överton som är 30db ned fast av högre frekvens.

enligt samma resonemang bör det vara extra viktigt med låg dist i frekvensområden där övertonerna hamnar i 3-6khz området.

[Piotr]

Ladda ner progammet AddDistortion på fäljande länk och labba med det: http://www.audiosignal.co.uk/freeware.html

Snackas lite om det i denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0


Elektronik och högtalare har ofta stigande distortion mot högre frekvenser men progget ovan ger samma olinjäritet över hela frekvensbandet.

Det är intressant och lärorikt att labba med hursom. Man väljer en överföringskurva genom att specificera övertoner och dess faslägen. Den aktuella kurvan visas som graf och man laddar sedan in valfri wav-fil och ut kommer en ny distad fil.

Originalet och den distade filen ploppas lämpligen in i FooABX för lyssningstest.


/Peter

[subjektivisten]

Som sagt, vore intressant med lite siffror. Jag gör ett försök... Min bedömning är att övertoner och IM inte bör överstiga -30 dB av huvudsignalen/signalerna. Och det är som sagt inte helt trivialt vid återgivning av de lägsta frekvenserna.

Tror du inte det är lägre?
THD+N @ 90dB, 50Hz - 10kHz (measured @ 2m)



Detta är Guru monitorn. Om jag tolkar sifforna rätt så ligger den under -40dB förutom i lägsta basen. Det ska visst vara 1% THD enligt dom:

"THD+N variation with frequency at 90dB - Measured at 2 meters (equivalent to 96dB at 1 meter) from 50Hz to 10kHz. The top curve of the chart shows the frequency response of the loudspeaker at the determined SPL level (i.e., 90dB) while the bottom curve shows the distortion component of the signal (values below 40dB should be ignored because they are too close to the noise floor of the test equipment to be of use).

Both curves are reported in dB which can be read off the vertical axis. In order to convert to a percentage one must read the top line (frequency response) and then determine the dB difference between that line and the bottom line (THD+N line). Translation from dB to % is as follows:

Equal (or 0dB difference) = 100 %
-10dB = 31.6%
-20dB = 10.0%
-30dB = 3.16%
-40dB = 1.0%
-50dB = <0.5%"


Jag är väldigt säker att guru QM10 (eller pip) spelande i 90 dB låter bra men jämför du den mot en större högtalare som klarar av ljudtrycket bättre så kommer du märka skillnad.
Om jag får gissa, helt utan veta exakt, så skulle jag tro att -60dB är mer troligt när vi kan höra felen, speciellt om vi är vana eller jämför med något bättre.

[skrutten]

Mina mål för dist på högtalare:

2:a ton -40dB eller lägre
3:e ton -50dB eller lägre
4:e ton -60dB eller lägre
5:e ton och övriga -70dB eller lägre

Svåra att nå - ja! - och speciellt i basen

/G

[subjektivisten]

Skrutten, vid vilket ljudtryck vill du ha det?

[skrutten]

Skrutten, vid vilket ljudtryck vill du ha det?

104dB / 0.2 m jag räknade nån gång ut att det skulle motsvara 90dB / 1m (hoppas att den beräkningen var korrekt).

[subjektivisten]

Ungefär som pip då om man ska gå på guru mätningarna. Fast basen lär du kunna få mindre mindre dist om det är större donignar.

[Kraniet]

Skrutten, vid vilket ljudtryck vill du ha det?

104dB / 0.2 m jag räknade nån gång ut att det skulle motsvara 90dB / 1m (hoppas att den beräkningen var korrekt).

fast det är väl lite lågt? en koncert ligger tydligen runt 90db peak ute i publiken i ljudnivå. 3m lyssningsavstånd och vi snackar typ 96db/1m hos högtalaren.

http://www.enjoythemusic.com/Magazine/bas/0708/

[skrutten]

Skrutten, vid vilket ljudtryck vill du ha det?

104dB / 0.2 m jag räknade nån gång ut att det skulle motsvara 90dB / 1m (hoppas att den beräkningen var korrekt).

fast det är väl lite lågt? en koncert ligger tydligen runt 90db peak ute i publiken i ljudnivå. 3m lyssningsavstånd och vi snackar typ 96db/1m hos högtalaren.

http://www.enjoythemusic.com/Magazine/bas/0708/

Sitter ganska nära har dB-mätare och mik kalibrator vet hur högt jag vill spela - ligger sällan över 90dBa medelvärde.

[Piotr]

Jag tycker THD på -60dB ovan 100hz är rimligt vid 90dB SPL @ 1m.

Strävar efter motsvarande prestanda vid 100dB SPL vilket är fullt möjligt.

Höj ribban grabbar!

F/E testad elektronik hela vägen samt högtalare enligt spec ovan.. sen kan man glömma den biten och fokusera 100% på den komplicerade tredimensionella världen runt mickar och högtalare.


/Peter

[-Martin-]

Jag får komma och lyssna hos dig Peter sedan!

PS. Angående mitt inlägg tidigare: Jag skrev ju "...inte överstiga -30 dB.." Det innebär ju i praktiken att "topparna" inte ska överstiga -30 dB. Medelnivån blir betydligt lägre...

[subjektivisten]

Jag tycker THD på -60dB ovan 100hz är rimligt vid 90dB SPL @ 1m.

Strävar efter motsvarande prestanda vid 100dB SPL vilket är fullt möjligt.

Höj ribban grabbar!

F/E testad elektronik hela vägen samt högtalare enligt spec ovan.. sen kan man glömma den biten och fokusera 100% på den komplicerade tredimensionella världen runt mickar och högtalare.


/Peter

Jag tror att David_A ligger bra till där. Skulle han verkligen fixa till rummet optimalt så är det nog få system som kan leverera det hans gör.