Djup bas ur små element?

[Naqref]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

Det bör nog variera med frekvensen om den har dubbla membran. Vid fundamentalresonansen så är det en dipol men det finns en "slavbas"-verkan oxå och vid den resonansen så är det snarare en bipol/monopol.

[Naqref]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

1. Appropå riktverkan så är fenomentet lika detekterbart om man sitter i ett angränsande rum och lyssnar och saknar ögonkontakt med högtalarna.

2. Skillnaden blir lika stor vid lyssningsjämförelser utomhus där inga reflekterande externa ytor finns...

//BB

Har du provat att eq:a till lika tonkurva på lyssningsplats utomhus?

Tonkurvans beroende med avståndet är ju rätt komplicerad för en stor strålare.

Alltså jag tror jag vet vad det är för ljudkaraktär ni beskriver, och jag tror därmed att jag är medveten om skillnaden. Men jag tror inte på förklaringen att det beror på att den lilla konen komprimerar luften mer (dvs ger ett högre ljudtryck intill konen för samma ljudtryck i fjärrfältet. Att använda ordet "komprimerar" låter, du får ursäkta, lite som reklamtugg faktiskt. Det är ju helt enkelt ljudgenering det handlar om.

Kvar blir riktverkan och tonkurva. Och distorsion, som ju typiskt blir högre med ett litet element. Riktverkan kan höras i ett intilligande rum, eftersom riktverkan kommer att påverka efterklangsförloppet i det första rummet, vilket säkert hörs även i det andra rummet. Utomhus är det svårare att förklara. Återstår tonkurvan. Med kännedom om att du inte nöjer dig med ett enda fjuttigt 18"-element så får jag kanske ändå tro på att det är den som spelar in, tack vare det komplicerade avståndsberoendet. Det är fö en fråga värd en egen tråd, faktiskt.

Håller med Svante här. Den högre riktverkan som finns dämpar de tidiga reflexerna och de ligger både nivåmässigt högt och tidsmässigt så tidigt att de färgar ljudet oavsett om man sitter i lyssningsrummet eller i ett intilliggande rum.

Om det blir samma effekt utomhus går bara utröna om man har två konstruktioner som har exakt samma tonkurva och fasgång på lyssningsplats men där den ena har flerfalt högre membranarea. Det är dock inga problem att utforma en experimentuppställning för att ta reda på om det verkligen förhåller sig på det ena eller andra sättet.

[Naqref]

så baffelns storlek ska överstiga torsos storlek för att få ett mer korrekt ljud med små element?

Mja så kan man formulera det men mer generellt skulle jag vilja säga att riktverkan hos högtalaren ska ha en nedre gränsfrekvens som är betydligt lägre än den för en normal torso.


Saken är den att nedanstående högtalare med sitt lilla 6.5"-baselement kan ge snarlik känsla i bröstet som högtalare med stora utstrålningsytor. Den har dock inga stora membranytor eller extremt hög riktverkan men den eliminerar de negativa interferenserna från golv och högtalarvägg upp till ca 1500Hz.


Carlsson OA-2 som ska stå mot högtalarvägg

[Nattlorden]

OT:



Man måste vara rätt hifinördig om den första tanken man får av bilden ovan är "fy fan vad snygg!"...

[RogerGustavsson]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

Det bör nog variera med frekvensen om den har dubbla membran. Vid fundamentalresonansen så är det en dipol men det finns en "slavbas"-verkan oxå och vid den resonansen så är det snarare en bipol/monopol.

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

De flesta basalstrande akustiska instrument är stora. Har länge undrat om det blir någon skillnad om samma luftmängd förflyttas av ett litet eller stort membran. Det lilla membranet måste väl fara fram- och tillbaka som attan för att göra samma sak som det stora membranet? Det blir väl en helt annan acceleration? Det måste väl ändå höras på något sätt?

[Svante]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

Det bör nog variera med frekvensen om den har dubbla membran. Vid fundamentalresonansen så är det en dipol men det finns en "slavbas"-verkan oxå och vid den resonansen så är det snarare en bipol/monopol.

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

De flesta basalstrande akustiska instrument är stora. Har länge undrat om det blir någon skillnad om samma luftmängd förflyttas av ett litet eller stort membran. Det lilla membranet måste väl fara fram- och tillbaka som attan för att göra samma sak som det stora membranet? Det blir väl en helt annan acceleration? Det måste väl ändå höras på något sätt?

Ja, via riktverkan men framförallt pga att de har olika resonansmoder.

Jämförelsen med högtalare, om du nu gör den alls, håller inte riktigt, eftersom högtalare som regel bara används under första resonansmoden. Resonansmoder i högtalarmembran kallas ju uppbrytningar.

[celef]

nån som har koll på vilka två olika stora element som har identiska egenskaper för lite testande?

[mike34]

nån som har koll på vilka två olika stora element som har identiska egenskaper för lite testande?

Är det här det kan va bra med ACE eller LT ?

[celef]

nån mjukvarustyrd tonkurvejustering borde göra jobbet lättare, jag skulle kanske kunna mecka ihop något med lspcad, men jag har aldrig gjort något liknande tidigare så då lär det bara bli pannkaka

[roren]

Man måste vara rätt hifinördig om den första tanken man får av bilden ovan är "fy fan vad snygg!"...

Ja precis. Jag är nog en nörd i så fall Kanske inte snygga direkt
men tilltalande på nåt vis.

Naqref,
Hur blir det med mellanregistret ? Spelas det av den bakvända 6,5:an ?

Rolf

[Kraniet]

är det även strålningsegenskaperna som är orsaken till att två element som sitter bredvid varandra kopplar annorlunda? Om jag förstått saken rätt så spelar två element monterade sida vid sida inte bara dubbelt så mycket men även annorlunda (djupare?) mot en bas i samma låda? Eller beror den effekten på nåt annat?

[Svante]

är det även strålningsegenskaperna som är orsaken till att två element som sitter bredvid varandra kopplar annorlunda? Om jag förstått saken rätt så spelar två element monterade sida vid sida inte bara dubbelt så mycket men även annorlunda (djupare?) mot en bas i samma låda? Eller beror den effekten på nåt annat?

Två basar i samma lådvolym som en ger en annan tonkurva, som typiskt INTE går så lågt som den ensamma basen. Ska man jämföra bör man även dubbla lådvolymen när man dubblar antalet element. Då blir tonkurvan lika för låga frekvenser, men ljudnivåkapaciteten ökar med 6 dB.

Man kallar det ibland akustisk koppling mellan elementen när de samverkar och höjer verkningsgraden. Man kan också se det som att vardera elementen genererar varsitt ljudtryck (mätt i Pa) som enligt superpositionsprincipen adderas. Eftersom effekten är proportionell mot tryckets kvadrat så fyrdubblas den utstrålade effekten*.

Detta fungerar för låga frekvenser, när trycken summeras i fas i alla riktningar. Vid högre frekvenser fungerar det bara rakt framför elementet. I andra riktningar kan det tom bli destruktiv interferens. Den ökade riktverkan som flera element får vid högre frekvenser är alltså ett resultat av destruktiv interferens, snarare än att energin koncentreras framåt.

*Här kan man göra en analogi (och detta är en analogi som jag gillar eftersom den håller till 100%). Man kan säga att trycket är som en spänning och att man får två spänningskällor som verkar i en resistans (strålresistansen). Effekten är ju proportionell mot spänningens kvadrat, och alltså fyrdubblas den.

[Naqref]

Det finns ett fem år gammalt inlägg som beskriver Svantes analogi med bilder.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 8696#38696

[Svante]

Det finns ett fem år gammalt inlägg som beskriver Svantes analogi med bilder.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 8696#38696

Fasen, det där måste vara nån av de allra första trådarna jag skrev i.

Nostalgi!

[brumel]

Vad tror ni om detta resonemang? Jag menar att manga sma element i samband med en stor stralningsyta ar optimal ur ljudtryckssynpunkt.
Upplevelsen av en konsertflygel som kan overrosta en stor orkester vid lat oss saga en pianokonsert ar att basen har en tyngd och ett tryck som inte star i proportion till flygelns storlek och avstandet till flygeln.

Basens kvalitet maste i detta exempel ha att gora med stralningsytan och att det blir en line array effekt som forstarker trycket vid stora avstand. Aven att strangarna i flygelkroppen samverkar genom att luftens molekyler exiterar varandra. Dock maste ljudtrycket for pianisten och aven for andra medlemmar i orkestern vara moderat annars skulle dom inte kunna koncentrera sig. Fast lokalt i orkestern tex vid mynningen av ett horn ar ljudtrycket sakert 120 dB!

Mvh Johan

[Svante]

Vad tror ni om detta resonemang? Jag menar att manga sma element i samband med en stor stralningsyta ar optimal ur ljudtryckssynpunkt.
Upplevelsen av en konsertflygel som kan overrosta en stor orkester vid lat oss saga en pianokonsert ar att basen har en tyngd och ett tryck som inte star i proportion till flygelns storlek och avstandet till flygeln.

Basens kvalitet maste i detta exempel ha att gora med stralningsytan och att det blir en line array effekt som forstarker trycket vid stora avstand. Aven att strangarna i flygelkroppen samverkar genom att luftens molekyler exiterar varandra. Dock maste ljudtrycket for pianisten och aven for andra medlemmar i orkestern vara moderat annars skulle dom inte kunna koncentrera sig. Fast lokalt i orkestern tex vid mynningen av ett horn ar ljudtrycket sakert 120 dB!

Mvh Johan

Ehh... Jag förstår inte vad du vill ha sagt.

[brumel]

Ok ursakta mitt grumliga resonemang. Det klarnar sa sakteliga. Jamforelsen mellan element och akustiska instrument kanske haltar nagot men bada kan val beskrivas som punktkallor vid normala avstand.

Jag vet bara av erfarenhet att ljudtrycket som alstras av en orkester ar narmast fysiskt. Dvs det ger ett tryck i brostet i likhet med bastrumman fran vaktparaden.

Sa jag undrar om flera ljudkallor organiseras bredvid varandra i likhet med en orkester om det uppstar en linjekalla effekt aven om det ar en horisontell linje?

Och ar den vag som utbreder sig fran en orkester plan ist for sfarisk for ett avstand av 20 meter om denna orkester ar 20 m "bred". Jag menar att detta kan forklara ljudtrycket som upplevs av konserbesokare da den plana vagen traffar kroppen.

Ar det riktigt att avstandet till ljudkallan samt denna ljudkallas samlade stralningsyta avgor riktverkan i ett rum vid basfrekvenser?

mvh J

[celef]

[quote=naqref]Saken är den att nedanstående högtalare med sitt lilla 6.5"-baselement kan ge snarlik känsla i bröstet som högtalare med stora utstrålningsytor. Den har dock inga stora membranytor eller extremt hög riktverkan men den eliminerar de negativa interferenserna från golv och högtalarvägg upp till ca 1500Hz. [/quote]

menar du att ljudskillnaden stort/smått helt beror på frånvaron av negativa reflektioner i vägg och golv? så en liten högtalare måste för att uppfattas korrekt monteras dikt mot vägg alternativt omges av kraftig dämpning?

[Piotr]

Celef, ja det är en stor del av förklaringen.

Det är ju också så att ett element placerat såsom på Naqrefs bild får mycket högre känslighet än om det placeras på ett stativ i en liten låda ute i rummet. Högre känslighet = mindre termisk och mekanisk kompression. Det ger också det aktuella slutsteget en chans att öht. kunna leverera den effekt som krävs för att en fysisk sensation ska kunna uppstå.



/Peter

[celef]

Celef, ja det är en stor del av förklaringen.

Det är ju också så att ett element placerat såsom på Naqrefs bild får mycket högre känslighet än om det placeras på ett stativ i en liten låda ute i rummet. Högre känslighet = mindre termisk och mekanisk kompression. Det ger också det aktuella slutsteget en chans att öht. kunna leverera den effekt som krävs för att en fysisk sensation ska kunna uppstå.

det låter så bakvänt, att smalstrålande element gör ljudet större, men [s]med[/s] utan negativ inblandning av reflexer så kanske totalupplevelsen blir som ni säger. då effekten är tydlig även vid måttliga ljudnivåer så tror jag inte att det beror på några begränsingar i elementfysiken

[Hum]

Nu har jag fastsatt en 3 tums högtalare på en träplatta och borrat två hål till 15mm plastslang, satt på ljudet och lyssnat i slangändarna, basen lyste med sin frånvaro varför???

[Svante]

Nu har jag fastsatt en 3 tums högtalare på en träplatta och borrat två hål till 15mm plastslang, satt på ljudet och lyssnat i slangändarna, basen lyste med sin frånvaro varför???

För att systemet har en tonkurva som faller i basen?

[Hum]

Är det så enkelt, då får vi köra med större grejor.

[Svante]

Ok ursakta mitt grumliga resonemang. Det klarnar sa sakteliga. Jamforelsen mellan element och akustiska instrument kanske haltar nagot men bada kan val beskrivas som punktkallor vid normala avstand.

Jag vet bara av erfarenhet att ljudtrycket som alstras av en orkester ar narmast fysiskt. Dvs det ger ett tryck i brostet i likhet med bastrumman fran vaktparaden.

Allt ljudtryck är fysiskt.

Sa jag undrar om flera ljudkallor organiseras bredvid varandra i likhet med en orkester om det uppstar en linjekalla effekt aven om det ar en horisontell linje?

Nja, det beror även på ljudkällornas innebördes fasläge. I fallet med en orkester är de synnerligen okorrellerade, så det blir de individuella instrumentens riktverkan som avgör hur den totala riktverkan blir.

Och ar den vag som utbreder sig fran en orkester plan ist for sfarisk for ett avstand av 20 meter om denna orkester ar 20 m "bred". Jag menar att detta kan forklara ljudtrycket som upplevs av konserbesokare da den plana vagen traffar kroppen.

Om vågen är plan eller inte spelar mycket liten roll. Den är dessutom inte särskilt plan från en orkester. Eller... Den betår av ett kaos av vågrörelser från de olika källorna och alla reflexioner i lokalen.

Ar det riktigt att avstandet till ljudkallan samt denna ljudkallas samlade stralningsyta avgor riktverkan i ett rum vid basfrekvenser?

mvh J

Riktverkan är en egenskap hos källan, och den påverkas inte av var mikrofonen står. Oftast avser man riktverkan i fjärrfältet, dvs långt från källan relativt källans storlek. Det finns dessutom ett avståndsberoende som i fjärrfältet är enkelt (-6 dB per avståndsfördubbling) men som i närfältet kan vara betydligt mer komplicerat och frekvensberoende.

Jag vet inte om jag svarade på frågorna...

[phon]

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

225 liter i riktning framåt?

[Ceder]

Alltså, jag har inget att tillföra i ämnet men jag måste ge en cred till er som postat i trådan (innan mig ) Det är trådar som detta som gör at Faktiskt.se är (enligt mig) överlägset bästa hi-fi forum på svenska. Rätt nivå, bra djup men ändå lättsamt!

Keep it up!

Sorry för Off-Topic

[Svante]

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

225 liter i riktning framåt?

1 µl är också ett riktigt svar. Allt beror ju på hur hårt man slår. Eller om man går.

[Andren]

Saken är den att nedanstående högtalare med sitt lilla 6.5"-baselement kan ge snarlik känsla i bröstet som högtalare med stora utstrålningsytor.


Carlsson OA-2 som ska stå mot högtalarvägg

Tillåt min skepsis, men det vill jag bra gärna höra.
:)

[schmutziger]

Tillåt min skepsis, men det vill jag bra gärna höra.
:)

+1
Kanske till o med bygga!

[Andren]

Tillåt min skepsis, men det vill jag bra gärna höra.
:)

+1
Kanske till o med bygga!

Har desvärre inte tiden, då ett annat byggprojekt tar min tid just nu :)