Hifi & Musik, Rotel 1080 !!

[Morello]

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

[Mr_Ekan]

Om min anläggnings förstärkare distar 0,5%, HUR märker jag om ett testobjekt har lägre dist?

Testobjektets dist adderas väl rimligen till din befintliga dist. Således torde en dist hos testobjektet på såväl 0,6 som 0,4 % märkas i lyssningsfåtöljen. Eller?

Betr. fe, ab, cp och lp menar jag annars att en kombination av olika metoder torde ge bäst slutresultat. 208:an hade nog inte blivit kvar om den låtit apa. Så är dock inte fallet .

Ekan

[Bill50x]

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

I så fall kan man inte använda F/E test på något annat än högtalare, om jag har förstått dig rätt. Eftersom dessa i princip alltid kommer att låta sämre än en ok förstärkare.

Nä, jag tror inte att det är så enkelt som du vill få det. Jag vill påstå det motsatta mot vad du just hävdade: Alla fel maskerar inte andra fel! Långtifrån.

Det där med högtalare har jag aldrig påstått, tror jag Högtalare kan i vissa fall vara en mycket begränsande faktor, speciellt om man ser till frekvensgång och ljudtryck. Däremot kan de, trots dessa brister, vara mycket avslöjande för hur musik förmedlas.

Du har helt rätt, alla fel maskerar inte (alla) andra fel. Men det har jag inte heller påstått. Vad jag hävdar är att det finns logiska grunder för att underkänna f/e-testets förmåga att detektera eventuella avvikelser i ett testobjekt som ligger utanför testanläggningens förmåga.

/ B

[Harryup]

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

[Martin]

Testanläggningens förmåga tycker jag inte ska underkännas på så lösa grunder att det är sämre än testobjektet. Den kan visst vara sämre än testobjektet vilket lätt går att bevisa. Det är helt beroende av vilken typ av fel anläggningen i övrigt har som jag sa. Vissa fel maskerar andra fel (tex exakt samma dist på 1% som den på 0,1% som man försöker höra), många fel gör inte det. Ett exempel skulle kunna vara en högtalare (eller förstärkare) som distar 20% i basen, gör inte att det blir särskillt mycket svårare (eller lättare) att höra 2% dist i mellanregistret.

[Morello]

Tar man fasta på hur ytterst få apparater som klarar FE-test (när LTS testar i Studio Blue) kan man dra slutsatsen att anläggningen är mer än högklassig. Det är inte direkt farmors köksanläggning som nyttjas.

[niclasc]

Därför att den använda utrustningen maskerar den lägre disten. Man kan alltid hävda att 0,5% i testanläggningen + 0,1% ger 0,6% totalt, därför borde man kunna detektera skillnaden mellan 0,5 och 0,6%. Men att med säkerhet kunna lyssna sig fram till 0,6% respektive 0,5% dist är knappast troligt.

Om det vore så och man gillar distade gitarrer så kan man använd vilken medioker förstärkare som helst .

Det fina med F/E-testet är ju att du inte jämför en 0,6% distad signal med en 0,5% utan en 0,1% med en "ren" signal. Att den "rena" signalen inte låter så bra som du vill spelar inte så stor roll. Visst skulle man kunna ha en sådan kass utrustning att den maskerar felen i testobjektet men jag tror du överdiver det rejält. Brusar det för djävligt så kan det kanske vara sårt att höra om diskanten är en aningen för hög eller låg i testobjektet.

[Bill50x]

F/e-test är bra på att sortera ut apparater som är sämre än det man har, men knappast till något annat.

I så fall funkar det bara på svagaste länken i kedjan (vilket faktiskt är bevisat att det inte stämmer). Jag tror du är ute och cyklar lite. Fundera på det! Maskerar alla fel andra fel? Det är i princip det du påstår.

Jag har INTE påstått att något fel i testanläggningen maskerar ALLA andra fel....

Det beror helt och hållet på i vilket sätt den "svagaste länken" är svag... En högtalare med vek bas men med perfekta egenskaper i övrigt kan säkert användas för test av alla parametrar utom just basförmåga....

Vilka bevis är det du tänker på?

Alltså, innan det spys galla på min inställning till f/e-test - ingen skulle vara gladare än jag om testen fungerade som det sägs. Det skulle underlätta min urvalsprocess enormt. Och jag har ingen ideologisk inställning i frågan. Jag har bara en (ur min synvinkel) logisk invändning mot testen och än så länge har ingen kunnat motbevisa mig. Från början hette det att vilken (skit-) anläggning som helst duger för f/e-test, nu börjar det krypa fram att testanläggningen egentligen behöver vara av hög kvalitet.

/ B

[Morello]

Vem har sagt att en skitanläggning duger?

[Martin]

Från början hette det att vilken (skit-) anläggning som helst duger för f/e-test

Jag tror inte att någon påstått det där. Och ja för femte gången: man måste ha en tillräckligt bra anläggning som inte maskerar för mycket av felen hos testobjektet (så att de inte hörs längre), men, du gör en logisk tankevurpa i ditt annars logiska resonemang när du påstår att anläggningen (eller nästföljande förstärkare) nödvändigtvis måste vara bättre än testobjektet. Det stämmer helt enkelt inte. Jag kan ge 100 exempel på fall där det inte stämmer. Fördelen som framhävs med F/E-testet är (som jag förstått det) att det är mindre känsligt för hur bra anläggningen är i övrigt. Anläggningen kan tex ha rimliga frevkensgångsavvikelser, dist, halvbra stereoperpektiv, lite svampig dynamik mm, men man kan ändå höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz, eller att den tappar dynamik lite, lite grann eller ändrar ljudbilden pyttepyttelite eller något annat intressant. Detta skulle man inte kunna göra med ett A/B test eftersom man inte vet om det är den ena eller andra förstärkaren som "felar".

[bosco]

Tar man fasta på hur ytterst få apparater som klarar FE-test (när LTS testar i Studio Blue) kan man dra slutsatsen att anläggningen är mer än högklassig. Det är inte direkt farmors köksanläggning som nyttjas.

Och det är väl inga blåbär som utför testerna heller, det är ju inga Aftonbladet vi-har-listan-tester.

Jag tycker man ska vara glad att det finns människor som utför så pass noggranna lyssningstester och som delar med sig av resultaten. Även om det inte säger allt så tycker jag det ger en mycket god fingervisning. Bl.a den insikten har faktiskt gjort mig till en alldeles nybliven medlem.

Av någon underlig anledning är det väldigt lätt att tro att LTS bara sysslar med mätningar. Jag har ingen aning om varifrån jag fick den uppfattningen från början, inte var det från andra medlemmar i alla fall. Måste ha varit ständiga påståenden från andra som var lika okunniga om verkligheten som jag själv.

Ang. F/E-lyssning som sådan så är det väl bättre att man har ett verktyg än inget alls.

[Bill50x]

Testanläggningens förmåga tycker jag inte ska underkännas på så lösa grunder att det är sämre än testobjektet. Den kan visst vara sämre än testobjektet vilket lätt går att bevisa. Det är helt beroende av vilken typ av fel anläggningen i övrigt har som jag sa. Vissa fel maskerar andra fel (tex exakt samma dist på 1% som den på 0,1% som man försöker höra), många fel gör inte det. Ett exempel skulle kunna vara en högtalare (eller förstärkare) som distar 20% i basen, gör inte att det blir särskillt mycket svårare (eller lättare) att höra 2% dist i mellanregistret.

Helt rätt Martin. Det beror helt och hållet på inom vilket område man jämför apparater. En dynamikbegränsande sådan kan mycket väl ha låg dist i övrigt och därför kunna avslöja orenheter i andra apparater. En distande apparat med spikrak frekvensgång kan naturligtvis avslöja apparater med felaktig frekvensgång, även om dessa har lägre dist.

Återigen, du kan alltid hitta försämringar i de apparater du testar, men hur ska du kunna peka på de som är bättre?

"Min anläggning har ett s/n på 90 dB men den testade apparaten upplevs som väsentligt tystare, säkert kring 110 dB"

/ B

[Morello]

Tar man fasta på hur ytterst få apparater som klarar FE-test (när LTS testar i Studio Blue) kan man dra slutsatsen att anläggningen är mer än högklassig. Det är inte direkt farmors köksanläggning som nyttjas.

Och det är väl inga blåbär som utför testerna heller, det är ju inga Aftonbladet vi-har-listan-tester.

Precis, jag brukar ju vara med

[Bill50x]

Vem har sagt att en skitanläggning duger?

Det anses vara den stora fördelen med ett f/e-test, att man inte är beroende av testanläggning. Detta beroende på att det enbart är signalen före och efter testobjektet som bedöms.

/ B

[niclasc]

Från början hette det att vilken (skit-) anläggning som helst duger för f/e-test, nu börjar det krypa fram att testanläggningen egentligen behöver vara av hög kvalitet.

/ B

Nu tappar du lite fokus. F/E-testet säger mycket om de apparater som man kan detektera i testet. Däremot inte säkert något om de apparater som passerar. Vad jag vände mig emot i dina tidigare inlägg var att man INTE kan detektera fel hos ett testobjekt som är sämre än den övriga utrustningen. Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet. Jag tror dock att du fortfarande överdiver betydelsen av kringutrustningen.

[Harryup]

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

[Martin]

Bill50x: Läs mitt förra inlägg. Angående brus så är det ju lätt att testa genom att bara kortsluta ingångarna på slutsteget och sätta örat mot högtalaren.

[Bill50x]

Anläggningen kan tex ha rimliga frevkensgångsavvikelser, dist, halvbra stereoperpektiv, lite svampig dynamik mm, men man kan ändå höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz, eller att den tappar dynamik lite, lite grann eller ändrar ljudbilden pyttepyttelite eller något annat intressant.

Jag citerar Morello, detta börjar bli komiskt

Detta är ju precis vad jag har hävdat hela tiden - "man kan höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz" - exemplifierar precis vad jag menar. Linjära skillnader (frekvensgång) är relativt enkla att hitta om det handlar om några dB upp eller ner. Och att testanläggningen inte är oförmögen att återge vissa register.
Man kan höra när testobjektet "tappar dynamik lite" - men kan man höra att objektet jag testar är bättre på att hantera dynamik än testanläggningen i övrigt? HUR hör man det?

/ B

[niclasc]

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

Jad förstår inte riktigt frågan? F/E-testet undersöker bara om man hör någon skillnad när ett objekt är inkopplat eller inte. Gör man det så vet man att objektet påverkar signalen. Så även i detta fallet!

[Bill50x]

Nu tappar du lite fokus. F/E-testet säger mycket om de apparater som man kan detektera i testet. Däremot inte säkert något om de apparater som passerar. Vad jag vände mig emot i dina tidigare inlägg var att man INTE kan detektera fel hos ett testobjekt som är sämre än den övriga utrustningen. Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet. Jag tror dock att du fortfarande överdiver betydelsen av kringutrustningen.

Jag vet inte vad du menar med att tappa fokus... Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Du skriver att "Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet." Vad menar du?

På vilket sätt överdriver jag betydelsen av kringutrustning?

/ B

[Rydberg]

Bill50x> Kringutrustningen behöver ju bara vara så bra att den kan visa på skillnaden. Jag kan tänka mig att de flesta Krell och ML skulle fixa det även om de själv inte är transparenta. Så visst kan man hitta ett transparent steg utan ett transparent slutsteg man lyssna via.

[Alexi]

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Hur kunde man då konstatera att Pioneer 668 var bätre en Sentec DiAna?

[niclasc]

Anläggningen kan tex ha rimliga frevkensgångsavvikelser, dist, halvbra stereoperpektiv, lite svampig dynamik mm, men man kan ändå höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz, eller att den tappar dynamik lite, lite grann eller ändrar ljudbilden pyttepyttelite eller något annat intressant.

Jag citerar Morello, detta börjar bli komiskt

Detta är ju precis vad jag har hävdat hela tiden - "man kan höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz" - exemplifierar precis vad jag menar. Linjära skillnader (frekvensgång) är relativt enkla att hitta om det handlar om några dB upp eller ner. Och att testanläggningen inte är oförmögen att återge vissa register.
Man kan höra när testobjektet "tappar dynamik lite" - men kan man höra att objektet jag testar är bättre på att hantera dynamik än testanläggningen i övrigt? HUR hör man det?

/ B

Jag förstår kanske inte riktigt frågan, men du hör förändingen i dynamiken som alltid annars. Har du dålig dynamik i din anläggning och kopplar in ett testobjekt med lika kass dynamik så får du dålig dynamik i kvadrat. Fast skillnaden mellan kopplingen med testobjekt eller utan kommer att uppfattas som dålig dynamik.

[Bill50x]

Bill50x: Läs mitt förra inlägg. Angående brus så är det ju lätt att testa genom att bara kortsluta ingångarna på slutsteget och sätta örat mot högtalaren.

Missförstånd.
Min fråga är; om jag har en given brusnivå i min anläggning, HUR vet jag att det extra insatta testobjektet har en lägre brusnivå?

Förtydligande; jag har en anläggning där jag sätter in ett extra slutsteg (med tillhörande konstlast) för att höra om detta slutsteg adderar någon dist. HUR vet jag om detta slutsteg har lägre brus än den anläggning som jag använder för testet - i en f/e-test?

/ B

[Harryup]

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

Jad förstår inte riktigt frågan? F/E-testet undersöker bara om man hör någon skillnad när ett objekt är inkopplat eller inte. Gör man det så vet man att objektet påverkar signalen. Så även i detta fallet!

Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?
Det är mer dist i en sladd än i en förstärkare eftersom det i förbikopplingfallet då kommer vara högre dist.
En felkälla alltså.

[Bill50x]

Bill50x> Kringutrustningen behöver ju bara vara så bra att den kan visa på skillnaden. Jag kan tänka mig att de flesta Krell och ML skulle fixa det även om de själv inte är transparenta. Så visst kan man hitta ett transparent steg utan ett transparent slutsteg man lyssna via.

Jag fattar inte detta resonemang. Hur ska en icke transparant förstärkare kunna påvisa att en annan förstärkare är transparant?

Hur ska man kunna bedöma/bevisa en förstärkares brusfrihet genom att lyssna genom en annan brusande förstärkare?

Det här behöver jag sova på, helt klart

/ B

[Martin]

Man kan höra när testobjektet "tappar dynamik lite" - men kan man höra att objektet jag testar är bättre på att hantera dynamik än testanläggningen i övrigt? HUR hör man det?

Jag säger, om det är så, att testobjektet är bättre på att hantera dynamik. Varför skulle man inte kunna höra det? Ett större fel maskerar ju nödvändigtvis inte ett mindre fel, eller hur? Det finns som sagt massor av exempel på detta. Om du använder en högtalare som är ganska dynamiskt begränsad, varför skulle man inte kunna höra en väldigt liten försämring i dynamik hos en förstärkare trots detta?

Jag vet faktiskt inte vad du fiskar efter egentligen, ett nollresultat är ju ett nollresultat om det är det du menar. Att bevisa att något är transparent går ju inte.

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Men jag ger upp snart, du verkar inte vilja ta in det vi försöker säga, så det är väl inge idé . Du får gärna tro att det inte går att höra skillnad på en mindre förvrängning om du har en större förvrängning bakom (detta är statistiskt bevisat i många F/E-test att man kan göra det). Men om du väljer att inte tro på dessa resultat så ok.

[bosco]

Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?

Jag uppfattade det som att Morello skrev det med glimten i ögat. Att distortionen i apparaterna tog ut varandra. Typ rosa brus i en apparat och ett exakt likadant fast fasvänt rosa brus i den andra resulterar i en tyst kedja.

Eller?

[Harryup]

Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?

Jag uppfattade det som att Morello skrev det med glimten i ögat. Att distortionen i apparaterna tog ut varandra. Typ rosa brus i en apparat och ett exakt likadant fast fasvänt rosa brus i den andra resulterar i en tyst kedja.

Eller?

Skulle snarare säga att han gav ytterligare ett argument för att man inte kan lita på testen. DET är en felkälla och inget annat.
Eller också betyder det att minskad distorsion inte låter mer ofärgat.

[Harryup]

Roger:
Olika rosa brus i de båda förstärkarna? Det betyder ju 2 olika signalkällor, ingår inte i testmetodiken!