Hifi & Musik, Rotel 1080 !!

[Bill50x]

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Hur kunde man då konstatera att Pioneer 668 var bätre en Sentec DiAna?

Beats me.
Vem är "man" som har konstaterat det? Är det en oavvislig sanning? Vad tycker Hotspur?

Är det enbart genom f/e-test som "man" har "bevisat" att 668:an är bättre än Diana? Och vem har "bevisat" att Diana är det ultimata att jämföra mot?

Såväl LTS som CarlssonPlanet har funnit Pioneer 668 som sin absoluta referens för tillfället. Jag har ingen anledning att betvivla deras slutsats och förmodligen är denna apparat en mycket duglig återgivare. Jag har själv funderat på att införskaffa en sådan, då det skulle bespara mig massor av arbete i sökandet av en duglig cd/dvd-spelare. Men deras val av återgivare är i sig inget bevis för att f/e-testen är det optimala eller ens fungerande. Jag gissar att LTS inte enbart bedömer apparaten från ett f/e-test utan även väger in "vanlig" lyssning, mätdata och vanligt sunt förnuft.

LTS och CarlssonPlanet testar på helt olika sätt och med helt olika utrustning, om en apparat platsar i båda fallen är den med stor säkerhet ganska OK. I alla fall med de modesta krav som undertecknad har....

Men att det skulle innebära något "bevis" för f/e-testens fördelar har jag svårt att se...

/ B

[niclasc]

Nu tappar du lite fokus. F/E-testet säger mycket om de apparater som man kan detektera i testet. Däremot inte säkert något om de apparater som passerar. Vad jag vände mig emot i dina tidigare inlägg var att man INTE kan detektera fel hos ett testobjekt som är sämre än den övriga utrustningen. Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet. Jag tror dock att du fortfarande överdiver betydelsen av kringutrustningen.

Jag vet inte vad du menar med att tappa fokus... Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.


/ B

Det kanske var jag som tappade fokus... Jag tolkade din ståndpunkt som att man inte kan detektera bättre utrustning i ett F/E-test än vad som finns i testanläggningen.

Att man inte kan säga något aäkert om objekten som passerar ett F/E-test trodde jag att alla var överens om.

Du skriver att "Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet." Vad menar du?

Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

På vilket sätt överdriver jag betydelsen av kringutrustning?

Att man måste ha en bra kringutrustning för att sålla bort bra, men inte helt perfekta förstärkare. Fast det kanske du inte menade.

[Bill50x]

Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

YES!!! Precis vad jag menar! Du har uttryckt det på ett sätt som jag inte lyckats med, trots långa inlägg. Håll tummarna för att dom andra förstår vad du säger!

/ B

[Martin]

Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

YES!!! Precis vad jag menar! Du har uttryckt det på ett sätt som jag inte lyckats med, trots långa inlägg. Håll tummarna för att dom andra förstår vad du säger!

/ B

Meen! Detta är ju självklart, det är det vi har sagt hela tiden.

Du har formulerat dig såhär:

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen.

Det är långtifrån samma sak. Tänk på det en stund, eller sov på saken.

[niclasc]

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

Jad förstår inte riktigt frågan? F/E-testet undersöker bara om man hör någon skillnad när ett objekt är inkopplat eller inte. Gör man det så vet man att objektet påverkar signalen. Så även i detta fallet!

Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?
Det är mer dist i en sladd än i en förstärkare eftersom det i förbikopplingfallet då kommer vara högre dist.
En felkälla alltså.

Jag förstår fortfarande inte vad du är ute efter! När man kopplar in testobjektet så minskar distortionen. Detta hör du. Alltså har du påvisat att förstärkaren påverkar signalen, vilket den borde eftersom den har 0,1% THD.

[Bill50x]

Martin - "Ett större fel maskerar ju nödvändigtvis inte ett mindre fel, eller hur? Det finns som sagt massor av exempel på detta. Om du använder en högtalare som är ganska dynamiskt begränsad, varför skulle man inte kunna höra en väldigt liten försämring i dynamik hos en förstärkare trots detta?"

Jag är tydligen dum som inte fattar....
"Om du använder en högtalare som är ganska dynamiskt begränsad, varför skulle man inte kunna höra en väldigt liten försämring i dynamik hos en förstärkare"

Det viktiga är här försämring". HUR hör jag om den testade förstärkaren är bättre än testanläggningen (högtalaren)?

Alltså, jag har hela tiden hävdat att man alltid kan höra en försämring i den testade apparaten jämfört med testanläggningen.
Detta håller alla med mig om.

Jag hävdar också att man INTE kan höra om den testade apparaten är bättre än testanläggningen.
Detta verkar de flesta f/e-testanhängare protestera emot, trots att de i sina inlägg faktiskt belägger min tes....

/ B

[Harryup]

Niclas:
Jamen, kolla extra noga.
Man kör genom 2 förstärkare och distorsionen minskar jämfört med att använda en.
Det kan ju inte vara så att det låter bättre ju fler förstärkare du kopplar i rad? Låter det ännu bättre med 3 i rad? Var går gränsen?
Och att koppla förbi dom med en enkel sladd låter sämre.
Det är en felkälla och alla tester har felkällor.
Vad är oklart?

[Morello]

Mitt inlägg har tydligen lett till en missuppfattning. Om den distorsionsutsläckning som jag talade om ger sig till känna kan man, som niclasc mycket riktigt påpekat, dra slutsatsen att testobjektet distar

[Harryup]

Mitt inlägg har tydligen lett till en missuppfattning. Om den distorsionsutsläckning som jag talade om ger sig till känna kan man, som niclasc mycket riktigt påpekat, dra slutsatsen att testobjektet distar

Vilket testobjekt distar inte?

[Bill50x]

Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

YES!!! Precis vad jag menar! Du har uttryckt det på ett sätt som jag inte lyckats med, trots långa inlägg. Håll tummarna för att dom andra förstår vad du säger!

/ B

Meen! Detta är ju självklart, det är det vi har sagt hela tiden.

Du har formulerat dig såhär:

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen.

Det är långtifrån samma sak. Tänk på det en stund, eller sov på saken.

Nej, det är inte alls vad som är sagt. Vad som sagts är att f/e-testen kan detektera skillnader i apparater även om testanläggningen är av långt sämre kvalitet.

Min ståndpunkt är (fortfarande) att man kan detektera en sämre eller lika bra produkt med f/e-testen men inte en bättre. Visst, hör man ingen skillnad på testobjektet och detta (objekt) via testanläggningen, kan man på goda grunder anta att testobjektet är bättre än testanläggningen, men man vet inte hur mycket.

"Ju renare fönster man tittar igenom, desto bättre vet man vad som händer på andra sidan"

/ B

[niclasc]

Jag hävdar också att man INTE kan höra om den testade apparaten är bättre än testanläggningen.
Detta verkar de flesta f/e-testanhängare protestera emot, trots att de i sina inlägg faktiskt belägger min tes....

/ B

Jag tror i så fall att det är ett missförstånd, precis som jag missförstod dig. Det borde inte vara en överaskning för någon att man inte har bevisat något bara för att en apparat inte har detekteras i ett blindtest. IÖ brukar alltid vara noga att poängtera detta. Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet.

Detta kan man ju tycka är ett kasst test men detta har det gemensamt med alla andra test.

Testet är dock väldigt bra för att hitta fel på apparater och man behöver inte alltid ha en bättre kringutrustning för att hitta fel hos en bra apparat. Majoriteten av testade apparater klarar inte ett F/E-test och vad jag har förstått så behövs det inte några extrema anläggningar för att hitta dessa felen.

[Martin]

Jag hävdar också att man INTE kan höra om den testade apparaten är bättre än testanläggningen.

Du kan tex ha två olika förstärkare som du F/E-testar med den andra förstärkaren som "vanlig". Den ena hör du skillnad på i dynamik i F/E-test, med den andra hör du mindre eller ingen skillnad i dynamik (-en förbättring i dynamik jämfört med den andra som alltså ingår i testanläggningen).

enkelt.

Du kan alltså ha en länk i kedjan som har sämre dynamik än den förändring av dynamik som du kan detektera hos testobjektet. Detta innebär i sin tur att testobjektet har bättre dynamik än en annan komponent i kedjan. Den kan alltså lika gärna ha bättre dynamik än alla andra komponenter i kedjan och ändå vara detekterbar. Det sista kan du ta reda på genom att F/E-testa alla komponenter i kedjan, fråga mig bara inte hur man gör.

Nej, det är inte alls vad som är sagt. Vad som sagts är att f/e-testen kan detektera skillnader i apparater även om testanläggningen är av långt sämre kvalitet.

Jo detta är precis det vi har sagt. Läs igen!

Vad betyder långt sämre kvalitet? Jag tycker inte att jag har sagt så alls. Det jag har sagt har varit i stil med tillräckligt bra kvalitet men inte nödvändigtvis bättre kvalitet än testobjektet.

[niclasc]

Nej, det är inte alls vad som är sagt. Vad som sagts är att f/e-testen kan detektera skillnader i apparater även om testanläggningen är av långt sämre kvalitet.

Min ståndpunkt är (fortfarande) att man kan detektera en sämre eller lika bra produkt med f/e-testen men inte en bättre. Visst, hör man ingen skillnad på testobjektet och detta (objekt) via testanläggningen, kan man på goda grunder anta att testobjektet är bättre än testanläggningen, men man vet inte hur mycket.

"Ju renare fönster man tittar igenom, desto bättre vet man vad som händer på andra sidan"

/ B

Jad trodde att du hade (tänkt) rätt och vi var överens
Jag får fortsätta en annan dag!
God Natt!

[Bill50x]

Jad trodde att du hade (tänkt) rätt och vi var överens
Jag får fortsätta en annan dag!
God Natt!

och så skrev du:
"Jag tror i så fall att det är ett missförstånd, precis som jag missförstod dig. Det borde inte vara en överaskning för någon att man inte har bevisat något bara för att en apparat inte har detekteras i ett blindtest. IÖ brukar alltid vara noga att poängtera detta. Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet."

Men då är vi ju överens
För detta är vad jag har hävdat hela tiden. Och LTS själva (oftast = IÖ) är inte lika dogmatiska som dess anhängare.

"Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet."

Kunde inte sagt det bättre själv Jag tolkar detta uttalande som om att man inte kan hitta en bättre apparat än testanläggningen genom ett f/e-test. Eller har jag fel igen?

/ B

[Martin]

"Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet."

Kunde inte sagt det bättre själv Jag tolkar detta uttalande som om att man inte kan hitta en bättre apparat än testanläggningen genom ett f/e-test. Eller har jag fel igen?

Ja alltså det du gör fel i tolkningen är att likställa "behöver inte ens" med "kan inte påvisas". Detta är stor skillnad.

[i]

Bill50x:

Så som jag uppfattar argumentationen:
F/E visar *skillnad*, inte "kvalitet" (eller hur man ska formulera sig...). Dvs om t ex testanläggningen distar 0.5% så avses distortionen i förhållande till (exempelvis) CD:en. Men i testet är *testsignalen* lika med "CD-signalen" *plus* (testanläggnings-) distortionen ! Dvs man betraktar testanläggningens distortion som en del av testsignalen.
Och så lyssnar man på det. Och därefter med testobjektet inkopplat. Osv.
Och vad man då lyssnar efter är skillnader.
Har då testobjektet distortion på t ex 0.1% kan man tänka sig att man uppfattar den skillnaden i distortion.

(Vad Morello spekulerade i var att om testobjektets distortion vore exakt likadan som testanläggningens ursprungliga insignal, men "inverterad", så de tar ut varandra. Men det skulle man höra ! (Jämfört med den signal som testanläggningen ger utan testobjektet.))

F ö har jag läst från referat av testerna att det erfarenhetsmässigt visat sig att man kan höra skillnader med testobjekt som annars varit betydligt "bättre" än testanläggningens (både lyssnings- och mätmässigt).

Thomas

[NNord]

Denna tråd har spårat ur så mycket att ni kan lika gärna fortsätta med det ni diskuterar om, ni har ju inte snackat om detta förut ähum8O

snark,

kan vi inte ha en debattdel där man debaterar samma sak heeeela långa tiden !

[Bill50x]

Denna tråd har spårat ur så mycket att ni kan lika gärna fortsätta med det ni diskuterar om, ni har ju inte snackat om detta förut ähum8O

snark,

kan vi inte ha en debattdel där man debaterar samma sak heeeela långa tiden !

Jaja, jag förstår dig, men jag håller på och komma i mål nu Visserligen hävdas att "Ja alltså det du gör fel i tolkningen är att likställa "behöver inte ens" med "kan inte påvisas". Detta är stor skillnad." - vilket betyder en semantisk skillnad, inte att jag har fel i sak!
Eftersom jag själv (i alla fall ibland) är noga med att man ska säga vad man menar, ska jag försöka bättra mig

Men snart så, ska du slippa den här diskussionen - hahaha!

/ B

[NNord]

jaja fortsätt då

[Bill50x]

jaja fortsätt då

[DQ-20]

Kunde inte sagt det bättre själv Jag tolkar detta uttalande som om att man inte kan hitta en bättre apparat än testanläggningen genom ett f/e-test. Eller har jag fel igen?/ B

Ja, B det har du tyvärr. Och det är inte teori utan praktisk erfarenhet. LTS sökande efter bättre och bättre slutsteg har varit en iteration där man hitta bättre och bättre apparater (bättre som i svårare att detektera i ett f/e-test) med drivning av högtalarna som varit "sämre". Men det finns förstås gränser dåligt kringutrustning man kan ha och det gäller främst apparaterna nedströms testobjektet. (Hur detta är möjligt har jag min misstankar om men jag är inte rätt person att förklara det men några förslag är att a) eventuella maskeringeffekter inte riktig fungerar som man intuitivt kan tro, och b) man kan låta konstlasten vara svårare än den last som de verkliga högtalarna utgör och på så sätt få det drivande slutsteget att låta bättre än det skulle gjort i konstlasten. )

Hälsningar,

D

[Flint]

Kunde inte sagt det bättre själv Jag tolkar detta uttalande som om att man inte kan hitta en bättre apparat än testanläggningen genom ett f/e-test. Eller har jag fel igen?/ B

Ja, B det har du tyvärr. Och det är inte teori utan praktisk erfarenhet. LTS sökande efter bättre och bättre slutsteg har varit en iteration där man hitta bättre och bättre apparater (bättre som i svårare att detektera i ett f/e-test) med drivning av högtalarna som varit "sämre". Men det finns förstås gränser dåligt kringutrustning man kan ha och det gäller främst apparaterna nedströms testobjektet. (Hur detta är möjligt har jag min misstankar om men jag är inte rätt person att förklara det men några förslag är att a) eventuella maskeringeffekter inte riktig fungerar som man intuitivt kan tro, och b) man kan låta konstlasten vara svårare än den last som de verkliga högtalarna utgör och på så sätt få det drivande slutsteget att låta bättre än det skulle gjort i konstlasten. )

Hälsningar,

D

Ännu en anledning för LTS att lansera ett eget perfekt och billigt slutsteg i sann idealistanda.

[Maarten]

OT: Jag tror att ett flertal (bla du Flint) har blandat ihop ordet 'ideell' med 'altruistisk'! Jag har själv gjort det!

[Flint]

OT: Jag tror att ett flertal (bla du Flint) har blandat ihop ordet 'ideell' med 'altruistisk'! Jag har själv gjort det!

Nej det tror jag inte eftersom jag inte vet vad alturiskfisk betyder.

[Maarten]