Mårten Design Coltrane testas i senaste HiFi+

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-11-17 19:38

Isidor skrev:Jag tänkte bara inflika att praktiska kolfiberlaminat oavsett matris har relativt låg dämpning med en förlustfaktor eta runt sådär 0.001-0.01. M.a.o. ringer det ganska ordentligt om kolfiberlaminat. Den som inte tror mig kan prova att knacka lite lätt på en modern hockeyklubba, ett GRG Carl-Gustaf, eller en noskon till Gripen. 8)

Den enda fördelen en kolfiberkomposit uppvisar i ljudavstrålningsavseende gäller den höga styvheten, då densitet och speciellt förlustfaktor är relativt låga. Det är alltså långt ifrån givet att en kolfiberbaserad låda har tekniskt sett bättre egenskaper än en sandwichdämpad MDF-lösning. I normalfallet skulle jag nog vilja påstå att det är tvärtom.

Jag är rädd att det ligger massor av hightech-förväntningar inbyggda i lyssningsintrycken här. Marknadsföringsmässigt är fördelarna för kolfiber däremot odiskutabla. :wink:

Fast Coltrane kan ju mycket väl låta utmärkt hur som helst. Som jag har varit inne på tidigare så är superlåg ljudavstrålning från lådan knappast den viktigaste parametern för välljud.

All marknadsföring tar upp fördelarna med den valda konstruktionsprincipen. Nackdelarna lämnar man åt konsumenterna att upptäcka. Jag letar efter ordet för det. "Det naturliga urvalet", eller finns det något bättre. Skulle man kunna vända på principen? "Vi har valt glasfiber trots att det klonkar som en vattentunna".

Marbrink
 
Inlägg: 401
Blev medlem: 2004-09-22

Inläggav Marbrink » 2004-11-17 19:45

Vad har Coltrane för dämpmaterial?

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2004-11-17 20:45

Här kommer ett inlägg från en främmande fågel:


Högtalare med kompositmaterial:

Wilson (Maxx, Watt Puppy, Sofia)
Wilson Benesh (Curve m.m.)
Tag Mclaren (F1)
MD – Coltrane.
B&W (Nautilus - dock laminerad glasfiber)

Detta är första gången jag läst att kompositmaterial i högtalare är en gimmick. Jag är faktiskt helt övertygad om att så inte är fallet.
Fördelarna förutom mindre vibrationer är att de kan formas för att ytterligare minska vibrationer samt att högtalaren tar mindre plats.

Jag fick lära mig för 20 år sedan att kolfiber i tennisrack (inte helt olikt ett membran) vibrerade mindre och därför gav bättre precision. Metallrack och trärack väger lika mycket och har samma densitet men vibrerar mer.

Vad är det som är så kontroversiellt med kolfiber?
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-11-17 20:49

Knogknepet kanske inte är så dumt trots allt.
Att knacka med en knoge och höra vad man får för svar.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-17 20:52

Äh, det är inte så farligt. Det är bara förhållandevis dyrt. B&W använder det bara i mellanregisterdelen (som är förhållandevis liten) antagligen mest för att kunna forma den till önskad form.
edit: Javisst, glömde Original Nautilus-modellen. De är ju ...dyra. :)

Wilsons använding av kompositmaterial är lite mer ...ihärdig. Gjutning av hela fyrkantiga kabinett av materialet, det är rätt okonventionellt, och speglas av priset på högtalarna. :)

Tag McLaren's högtalare har ju inte fått så bra mottagande. Har inte hört så mycket lovord om dem, men de är väl ok. Men gemensamt med de andra - dyra.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-11-17 21:24

Margaux skrev:Här kommer ett inlägg från en främmande fågel:


Högtalare med kompositmaterial:

Wilson (Maxx, Watt Puppy, Sofia)
Wilson Benesh (Curve m.m.)
Tag Mclaren (F1)
MD – Coltrane.
B&W (Nautilus - dock laminerad glasfiber)

Detta är första gången jag läst att kompositmaterial i högtalare är en gimmick. Jag är faktiskt helt övertygad om att så inte är fallet.
Fördelarna förutom mindre vibrationer är att de kan formas för att ytterligare minska vibrationer samt att högtalaren tar mindre plats.

Jag fick lära mig för 20 år sedan att kolfiber i tennisrack (inte helt olikt ett membran) vibrerade mindre och därför gav bättre precision. Metallrack och trärack väger lika mycket och har samma densitet men vibrerar mer.

Vad är det som är så kontroversiellt med kolfiber?


Kompositmaterial kan vara väldigt mycket. Det som wilson använder är väl någon slags syntetisk sten? Tungt och hårt.

Att kolfiber är lämpligt på ett ställe betyder inte automatiskt att det är det över allt. Och precis som med alla andra material så måste det ju användas rätt, för att slutresultatet ska bli bästa möjliga.
Det är ju dessutom inte bara materialet som avgör hur stora, och vid vilken frekvens, vibrationerna blir. Coltrane har här en rund (cylindrisk eller nära cylindrisk) form som i sig är mycket styv. Det minskar vibratioerna och höjer egenfrekvensen hos kabinettet. Men vibrationerna kanske är så små, att den höga frekvensen inte gör något?

Det kanske har framgått dåligt, men i coltranes fall anser jag att kolfiber kan vara ett bra val, med tanke på den krökta formen. Hade man valt en annan form, så hade en ljudmässigt lika bra låda kunnat byggas billigare.
Kolfibers starka kort i högtalarsammanhang ligger i dess enormt höga elasticitetmodul (E) som beroende på typ kan ligga på typ 900Mpa (kanske mer).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2004-11-17 21:25

B&W använder det bara i mellanregisterdelen (som är förhållandevis liten) antagligen mest för att kunna forma den till önskad form.


Det kostar att ligga på topp. Tänk att B&W som bygger världens kanske mest ansedda högtalare prioriterar form framför ljud :)


Tag McLaren's högtalare har ju inte fått så bra mottagande. Har inte hört så mycket lovord om dem, men de är väl ok

Tung analys :)


Wilsons använding av kompositmaterial är lite mer ...ihärdig. Gjutning av hela fyrkantiga kabinett av materialet, det är rätt okonventionellt, och speglas av priset på högtalarna


Enligt samma analysmetod som den för Tag Mclaren borde dessa låta bra eftersom de har fått ett bra mottagande. Väldigt bra faktiskt.


Knogknepet kanske inte är så dumt trots allt.
Att knacka med en knoge och höra vad man får för svar.

Jag har gjort detta på kolfiberhögtalare många ggr. Jag kan säga att det ringde inte som klocka utan var stendött.

Sen om det är prisvärt är en helt annan sak. För vissa är det det. För andra inte.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-11-17 21:27

Max_Headroom skrev:Det som wilson använder är väl någon slags syntetisk sten? Tungt och hårt.


Corian heter det. Har sett det på några villamässor då och då som diskbänksskivor.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2004-11-17 21:29

Det kanske har framgått dåligt, men i coltranes fall anser jag att kolfiber kan vara ett bra val, med tanke på den krökta formen. Hade man valt en annan form, så hade en ljudmässigt lika bra låda kunnat byggas billigare


Instämmer :D
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-17 21:29

Det kostar att ligga på topp. Tänk att B&W som bygger världens kanske mest ansedda högtalare prioriterar form framför ljud
Du tror inte att ljudet kan ha med formen att göra då? :wink:

Poängen är nog att rena kompositmaterialhögtalare brukar vara extremt dyra, med en ganska tveksam vinst i användandet av sådant material.
Senast redigerad av Martin 2004-11-17 21:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-11-17 21:31

Nattlorden skrev:
Max_Headroom skrev:Det som wilson använder är väl någon slags syntetisk sten? Tungt och hårt.


Corian heter det. Har sett det på några villamässor då och då som diskbänksskivor.


Apecis, och jag är ganska säker på att man limmar ihop bitarna. Corian är ett av DuPonts många varumärken för diverse material. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-17 21:33

Morello skrev:jag är ganska säker på att man limmar ihop bitarna
Jo, det är mycket möjligt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-11-17 21:34

Det går att bygga lådor i vilket material som helst om man tar hänsyn till materialets både bra och dåliga egenskaper. Förutsättningen är att man har en bra uppfattning om vad som är lämpliga egenskaper för en bra låda.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-11-17 21:36

Martin skrev:
Morello skrev:jag är ganska säker på att man limmar ihop bitarna
Jo, det är mycket möjligt.


Man kanske skulle bygga lådor i corian. Kanske underlättar om man avser lackera. :D Någon som vet vad corian kostar?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Marbrink
 
Inlägg: 401
Blev medlem: 2004-09-22

Inläggav Marbrink » 2004-11-17 21:39

Två såna här http://www.solid-tech.net/products/cradle.htm# kostar ju 600 kr så... :lol:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-11-17 21:40

It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2004-11-17 21:42

Det går att bygga lådor i vilket material som helst om man tar hänsyn till materialets både bra och dåliga egenskaper


Det kan jag inte uttala mig om. Men omvänt - jag skulle i alla fall inte rekommendera vatikanen att byta ut sina klockor i metall till klockor i kolfiber :).

Martin
Det är väl en av de positiva egenskaperna med just kolfiber - man kan forma den för att uppnå bättre ljudegenskaper. Vi är nog överrens här :wink:
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-11-17 21:48

Margaux
Jag fick lära mig för 20 år sedan att kolfiber i tennisrack (inte helt olikt ett membran) vibrerade mindre och därför gav bättre precision. Metallrack och trärack väger lika mycket och har samma densitet men vibrerar mer.

Fördelen med kolfiber/epoxi är att man kan göra racket lätt och vridstyvt. Vridstyvheten är viktig då man inte vill att det vrider sig vid träff. Men vad menar du med att metallrack och trärack har samma densitet? Menar du möjligtvis vikt?

Max_Headroom
Kompositmaterial kan vara väldigt mycket.
Japp, både trä och armerad betong är kompositer 8)

Kolfibers starka kort i högtalarsammanhang ligger i dess enormt höga elasticitetmodul (E) som beroende på typ kan ligga på typ 900Mpa (kanske mer).

Ett HM-fiber har 380-390GPa axiellt och 12GPa radiellt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-11-17 21:48

marbrink skrev:Två såna här http://www.solid-tech.net/products/cradle.htm# kostar ju 600 kr så... :lol:


Ormolja kan man göra av vad som helst nästan. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-11-17 21:50

Margaux skrev:
Det går att bygga lådor i vilket material som helst om man tar hänsyn till materialets både bra och dåliga egenskaper


Det kan jag inte uttala mig om. Men omvänt - jag skulle i alla fall inte rekommendera vatikanen att byta ut sina klockor i metall till klockor i kolfiber :).
Om du menar att dom ska klinga så har du i så fall inte uppfyllt kriteriet "tar hänsyn till både bra och dåliga egenskaper" som jag nämner.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-11-17 22:05

Svar.
Det kanske går att armera glasfibern (kolfibern) med material som får den att klinga som en Påvepingla = att ta hänsyn till materialets både bra och dåliga egenskaper.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6281
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2004-11-17 22:13

Margaux skrev:
Tag McLaren's högtalare har ju inte fått så bra mottagande. Har inte hört så mycket lovord om dem, men de är väl ok

Tung analys :)


Tjenare Margaux, tröttnat på Hififorum.nu ???

TAG McLaren F1, som du bevisligen äger, har bara en avvikelse jag känner till och det är kapaciteten i de lägre basregionerna. Sedan har jag ingen direkt koll... Och TAG McLaren Calliop har jag numera noll koll på.

I vilket fall, ingen av dessa två högtalare går längre att köpa nya om jag förstått det hela rätt, då IAG (som numera äger TAG McLaren Audios elektronik mm.) har andra högtalarmärken på sin tillverkningslista...

Hur gick det förresten, fick du köpa centern oxå ???
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-11-17 22:19

Flint
Svar.
Det kanske går att armera glasfibern (kolfibern) med material som får den att klinga som en Påvepingla = att ta hänsyn till materialets både bra och dåliga egenskaper.

Kolfibern/glasfibern är armeringen. På samma sätt som man armerar betong med armeringsjärn så använder man glas/kolfiber som armering i vanligtvis plaster. Nu är kolfiberkompositer väldigt känsliga för slag tvärs fiberriktningen, så börjar du massera en klocka med den där tunga klumpen inuti så är det snart ingen klocka kvar.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2004-11-17 22:37

Hej Bamsefar.

Ingen center för mig inte. Den är ju gjord i kolfiber och inte prisvärd för mig trots 70% rabatt. Jag väntar tills importören desperat slumpar bort sitt enda exemplar. Han sålde ju sina frontar till mig. Vad skall han med en center till :lol:

Hörde dessutom att IAG byter ut sina generalagenter just nu. :wink:

Jag har en påse trådlösa strömbrytare liggandes i en påse som väntar på dig.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-11-17 22:43

AndersJ skrev:Flint
Svar.
Det kanske går att armera glasfibern (kolfibern) med material som får den att klinga som en Påvepingla = att ta hänsyn till materialets både bra och dåliga egenskaper.

Kolfibern/glasfibern är armeringen. På samma sätt som man armerar betong med armeringsjärn så använder man glas/kolfiber som armering i vanligtvis plaster. Nu är kolfiberkompositer väldigt känsliga för slag tvärs fiberriktningen, så börjar du massera en klocka med den där tunga klumpen inuti så är det snart ingen klocka kvar.
Tack för klarläggandet.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-11-17 23:10

Corian är idag ett ganska vanligt material i diskbänkar, tvättställ, ja hela badkar. Det är förhållandevis billigt om man vill göra komplicerade former och gjuta i hela stycken.

Det görs av återvunnen plast och är mycket mycket hårt och tåligt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-11-18 10:56

För alla DIY-utredare av strukurakustiska egenskaper vill jag mycket starkt avråda från att basera sina slutsatser på knogknackning mot lådan. GÖR INTE DETTA! Hudtäckta knogar är nämligen inte tillräckligt styva. Kraftspektrum får en allför låg brytfrekvens för att excitera moder över ett par hundra Hz och därför kan man inte bilda sig ens en rudimentär uppfattning om strukturens praktiska egenskaper. För mycket lätta/styva strukturer med högfrekventa moder är knogknackning totalt meningslöst eftersom man på detta sätt inte förmår excitera moderna och det är inte märkligt att folk finner dessa strukturer ”döda”. Att knacka lite försiktigt med en plast- eller ännu hellre metallpenna fungerar betydligt bättre, men man bör ändå vara mycket försiktig med långtgående slutsatser om den totala ljudavstrålningen från strukturen eftersom många andra faktorer spelar in.

För övrigt kan det vara en klar fördel med kolfiberlaminat för riktigt små lådor eftersom de små dimensionerna då medför att man har möjlighet att pressa upp grundmoden så högt i frekvens att man knappast får några som helst problem trots att förlustfaktorn är relativt låg. En större struktur som Coltrane kommer däremot alltid att ha moder som hamnar tillräckligt lågt i frekvens för att kunna orsaka hörbara bidrag och därför är det viktigt att inte glömma bort att förlustfaktorn helst bör ligga uppåt 0.1 eller ännu högre.

Jämförelser med tennisracketar är inte tillämpbara eftersom man här är intresserad av att minimera vinkeländringen i ramen, d.v.s. man tittar på förskjutningsproportionalitet. Denna problemställning gynnar högfrekventa, men inte nödvändigtvis väldämpade, moder som de man får med kolfiberkompositer. Knackar man lite lätt på ramen med någonting hårt så hör man däremot tydligt de odämpade moder som den lätta och med låga förluster behäftade strukturen ger upphov till.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-11-18 11:44

Isidor skrev:För övrigt kan det vara en klar fördel med kolfiberlaminat för riktigt små lådor eftersom de små dimensionerna då medför att man har möjlighet att pressa upp grundmoden så högt i frekvens att man knappast får några som helst problem trots att förlustfaktorn är relativt låg.


Jovisst, men om man har ett mönster av ribbor på insidan (typ som B&Ws matrix, fast inte genomgående, om du förstår vad jag menar) så kommer styvheten på struktiuren att öka kraftigt. Varje liten ruta i sådant mönster borde ju då kunna verka som väggen i en liten låda, typ. Självklart blir en sådan kosntruktion dyr, eftersom den måste byggas upp för hand. Inte bara att slänga in ett kolfibersjok i en autoklav och vänta ett par timmar...

Variant 2, för fina, stora kolfiberkonstruktioner: Gör ett laminat med kolfiber - wellpapp (!) - kolfiber. I samband med jobbet kom jag i kontakt med dylika material för några år sedan. Dom som är inom flygindustrin har nog bra koll på sånt här.

Eller i ett sånt här fall kanske kolfiber - gummiduk (eller nåt) - kolfiber. Mycket fina egenskper borde kunna erhållas till mycket höga kostnader.

KNACK- KNACK! Hur bra är det egentligen, knoge eller penna oavsett? Vid ljudalstring i högtalarlåda borde väl kraften verka på hela ytan, inte bara i en punkt mitt på. Vilken påverkan har det för vibrationsanalysen? Jag tycker det borde bli annorlunda, men jag kanske har fel?

Edit: Fjärdrar utbytt mot ribbor. Fjäder hade varit mer korrekt, men kanske svårare att förstå utan förklarande bild.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6281
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2004-11-18 11:57

Margaux skrev:Hörde dessutom att IAG byter ut sina generalagenter just nu. :wink:

Jag har en påse trådlösa strömbrytare liggandes i en påse som väntar på dig.


Aha, ja dagens importör i Sverige lär ju sitta på ett relativt stort lager av grejjor. Hört något om en container.... Man kanske skall invänta en DP i alla fall...

Lunch går bra vilken dag som helst :)
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-11-18 12:15

Som kuriosa kan jag nämna att dagen moderna hockeyklubbor ger en del spelare musarm/tennisarmbåge. Eftersom bladet är så hårt och förmedlar alla småvibrationer direkt ut till skaftet, så har en del spelar numera komposit skaft och träblad.

Kan man få tennis/mus öron av att lyssna på komposithögtalare?

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], hifikg och 16 gäster