Kan du tänka dig denna anläggning?

[Kraniet]

hehe jag tycker denna tråden är bland de roligare på länge.. dålig stämmning vet jag inte om jag tycker det är. jag har iaf väldigt kul!
så för att lägga mer ved på elden tänkte jag klämma ur mig: Den mycket sk HiFi och det mesta HighEnd är skit! Jag säger inget om anläggningen på bilden utifrån bilden utan utifrån min samlade erfarenhet av HiFi. Det mesta är skit och det verkar som att ju dyrare sakerna är destå mer säker kan man vara på att det är skit.
Observera nu att jag säger skit och menar ur en återgivningssynpunkt. Mycket låter* säkert bra men är knappast speciellt nära korrekt återgivning av materialet.
Ja nu har jag ju inte lyssnat på just dom grejjorna som är på bilden men jag har märkt att man oftare tjänar mer på att utgå ifrån att saker är skit. Eller vänta nu.. hmm jag kanske borde förska utgå ifrån att allt är jättebra då borde man bli överraskad oftare.. Iofs skulle man nog mera bli besviken så det kanske är dåligt..
Nej jag håller nog på linjen att allt är skit då kan man ju iaf bli positivt överraskad ibland (om än rätt sällan).

edit: * dessutom låter det ju olika bra för olika personer.. så för en del är nog värsta skiten rena himmelriket..

[Martin]

Kraniet: Jag tycker du överdriver. High-end apparater brukar låta väldigt bra. Det är mest att de inte är prisvärda eftersom man oftast kan hitta billigare saker som låter lika bra eller tom en aning bättre.

edit: En sak är jag rätt säker på och det är att folk skulle aldrig köpa high-end om det lät skit.

[Bill50x]

hehe jag tycker denna tråden är bland de roligare på länge.. dålig stämmning vet jag inte om jag tycker det är. jag har iaf väldigt kul!
så för att lägga mer ved på elden tänkte jag klämma ur mig: Den mycket sk HiFi och det mesta HighEnd är skit! Jag säger inget om anläggningen på bilden utifrån bilden utan utifrån min samlade erfarenhet av HiFi. Det mesta är skit och det verkar som att ju dyrare sakerna är destå mer säker kan man vara på att det är skit.
Observera nu att jag säger skit och menar ur en återgivningssynpunkt. Mycket låter* säkert bra men är knappast speciellt nära korrekt återgivning av materialet.
Ja nu har jag ju inte lyssnat på just dom grejjorna som är på bilden men jag har märkt att man oftare tjänar mer på att utgå ifrån att saker är skit. Eller vänta nu.. hmm jag kanske borde förska utgå ifrån att allt är jättebra då borde man bli överraskad oftare.. Iofs skulle man nog mera bli besviken så det kanske är dåligt..
Nej jag håller nog på linjen att allt är skit då kan man ju iaf bli positivt överraskad ibland (om än rätt sällan).

edit: * dessutom låter det ju olika bra för olika personer.. så för en del är nog värsta skiten rena himmelriket..

Jag kan hålla med om att jag ofta blivit besviken när jag lyssnat på DyrFi. Antingen låter det superrent, klar återgivning med vidsträckt frekvensåtergivning - och tråkigt så klockorna stannar. Eller dynamiskt och kul i bästa fall men med, framförallt, en distande hård och otrevlig diskant.

På något sätt känns det som om de som konstruerar highend-anläggningar inte har förmått förmedla känslan i musiken, man koncentrerar sig för mycket på ljudet. Eller så har man grunda föreställningar om hur det verkligen låter live och koncentrerar sig på att få ljudet låta snyggt, intressant, häftigt eller nåt...

/ B

[Nattlorden]

Bill - håller med om ljudkaratärerna.

Själv tror jag att det har med konstruktörernas egna käpphästar och att få om ens någon har koll på samtliga parametrar... därför blir det som det blir beroende vilka huvudparametrar man försöker optimera.

[Kraniet]

edit: En sak är jag rätt säker på och det är att folk skulle aldrig köpa high-end om det lät skit.

endå så gör dom det..
problemet tror jag är att man inte vet vad man ska lyssna efter.. och det är väl inte så konstigt för ingen bryr sig ju om att tala om det heller..
tillverkaren vill sälja grejjor, handlarna vill sälja grejjor. vem tjänar på att en kabel måste kosta 100 000 innan den är bra?? jo just det tillverkarna och handlarna! så vem tjänar då minst på att kunderna vet hur det borde vara? jo tillverkarna och handlarna.
det är tråkigt och tragiskt och fruktansvärt ohederligt, omoraliskt och fullständigt vedervärdigt.
Men precis som inkvistionen hade rätt på sin tid så har tillverkarna, handlarna och tidningarna lyckats få till en illusion om vad som är rätt.(vilket i själva verker vekar gå ut på att inget är rätt och därmed är allt rätt. hmm väldigt fin logik där..)

[Marbrink]

Som jag skrev innan tycker jag så här:

Om vi jämför ex. prisklass 30 kkr mot 100000 kkr för låt säga slutsteg. Så kan det finnas många steg i prisklassen 30 kkr som är bättre än ett antal steg i 100 kkr-klassen. Men det finns ju fler steg i prisklass 100 kkr-klassen som är bättre än 30 kkr-klassen. Dessutom, om vi nu skulle plocka ut en referens bland alla steg i båda prisklasserna skulle referensen med största sannolikhet finnas i 100 kkr-klassen.

Vem håller inte med om detta? Det här stämmer in på i stort sett alla prylar, hifi eller inte...
Till dom som säger att den mesta high-end utrustningen låter färgat osv så kanske det stämmer, men budgetprylar är minst lika färgade om inte mer...

[Rydberg]

Heter du Kraniet för att skulle vilja ha ett eller?

[Kraniet]

Heter du Kraniet för att skulle vilja ha ett eller?

eller kanske för att jag har ett? ibland kan man ju undra..

[Rydberg]

Heter du Kraniet för att skulle vilja ha ett eller?

eller kanske för att jag har ett?

Visa det då.....

[Martin]

Som jag skrev innan tycker jag så här:

Om vi jämför ex. prisklass 30 kkr mot 100000 kkr för låt säga slutsteg. Så kan det finnas många steg i prisklassen 30 kkr som är bättre än ett antal steg i 100 kkr-klassen. Men det finns ju fler steg i prisklass 100 kkr-klassen som är bättre än 30 kkr-klassen. Dessutom, om vi nu skulle plocka ut en referens bland alla steg i båda prisklasserna skulle referensen med största sannolikhet finnas i 100 kkr-klassen.

Vem håller inte med om detta? Det här stämmer in på i stort sett alla prylar, hifi eller inte...
Till dom som säger att den mesta high-end utrustningen låter färgat osv så kanske det stämmer, men budgetprylar är minst lika färgade om inte mer...

Jag håller i princip med, fast jag skulle vilja dra resonemanget ännu längre kanske 10k mot 100k när det gäller slutsteg. Eller 5k mot 20k dessutom.

Jag tror inte som Kraniet att saker börjar låta skit när man kommer för högt i pris, mera att ljudkvaliten är mer likvärdig billigare apparater och att det därför är mindre prisvärt. "diminishing returns" Sedan finns det såklart apparater i alla prisklasser som färgar mer än andra.

[Rydberg]

Om man istället resonera från andra hållet. Man vill bygga ett bra steg, vad krävs? Biffig nätdel, fina komponenter som är tokmatchade. Ett stabilt chassi som inte påverkas så mycket av externa vibrationer, god skärmning, hög effekt mm

Nog fan kostar kommer ett sådant steg kosta pengar i konsumentledet, att tro nått annat är ju naivt!!

[Martin]

Kosta pengar gör det ju givetvis. Frågan om hur mycket måste ju bero av vad man kan höra. Hörs 0.01% dist? osv.

Annars skulle man ju kunna argumentera att ett slutsteg kan kosta hur mycket som helst och ändå aldrig bli tillräckligt bra.

[Kraniet]

Jag håller i princip med, fast jag skulle vilja dra resonemanget ännu längre kanske 10k mot 100k när det gäller slutsteg. Eller 5k mot 20k dessutom.

Jag tror inte som Kraniet att saker börjar låta skit när man kommer för högt i pris, mera att ljudkvaliten är mer likvärdig billigare apparater och att det därför är mindre prisvärt. "diminishing returns" Sedan finns det såklart apparater i alla prisklasser som färgar mer än andra.[/quote]

självklart finns det ju i alla prisklasser dåliga grejjor. men där är ju skdan liksom mindre. mindre farligt att lura på nån en stärkare för 5000 än 50 000.. det som jag tycker är mest hemskt är att man genom pseudovetenskapligt dravel och andra ormoljetaktiker får människor att tro att den dyrare apparaten är värd pengarna. allt medan man får samma prestanda elelr bättre för en bråkdel av priset.
själv har jag då slutat hålla räkning på alla skitgrejjor jag lyssnat på.

det absolut roligaste med det hela är dock att se handlarnas miner då jag totalt motsäger deras skitsnack. det kan behövas lite övertalning men i slutet brukar man få lyssna på det man vill ändå.
kommer ihåg en gång då jag totalt krossade planerna som den onde hifihandlaren hade ang min bror. han skulle lura på han en harman kardon reciever för massor med pengar och sen ett par högtalare. men som tur var kunde jag ingripa och rädda min brors ljudliga heder och hans plånbok..

till rydberg säger jag som en kompis sa "du har inte hjärnan att förstå och jag har inte tid att förklara"

[Kraniet]

nja så dyrt behöver det väl inte bli. men visst nog måste man kanske upp i 10-15 tusen kronor iaf.. elelr däromkring..

edit: det bör ju dock poängteras att det finns väldigt fina grejjor för mindre pengar än så. just slutsteg är väl kanske dock det som är svårast att få billigt eftersom det ska in en del kylflänsar och annat som kostar.

[Rydberg]

nja så dyrt behöver det väl inte bli. men visst nog måste man kanske upp i 10-15 tusen kronor iaf.. elelr däromkring..

Om du multiplicerar med en faktor 10 så kanske du kan ha rätt ja.......

[Naqref]

till rydberg säger jag som en kompis sa "du har inte hjärnan att förstå och jag har inte tid att förklara"

Det där är något vi inte gillar här! Argumentera gärna frankt men det är ett uppenbart övertramp. Det vet vi att du kan stå över.

[Kraniet]

till rydberg säger jag som en kompis sa "du har inte hjärnan att förstå och jag har inte tid att förklara"

Det där är något vi inte gillar här! Argumentera gärna frankt men det är ett uppenbart övertramp. Det vet vi att du kan stå över.

ja iosf ber jag om ursäkt.. jag tror nog rydberg var med i tagen.. men det kan ju se lite sämre ut vid en snabb titt..

[Bill50x]

Om man istället resonera från andra hållet. Man vill bygga ett bra steg, vad krävs? Biffig nätdel, fina komponenter som är tokmatchade. Ett stabilt chassi som inte påverkas så mycket av externa vibrationer, god skärmning, hög effekt mm

Nog fan kostar kommer ett sådant steg kosta pengar i konsumentledet, att tro nått annat är ju naivt!!

Håller med. Men är ändå lite uttråkad över fokuseringen kring pengar. Nog för att jag önskade att jag hade massor med slantar och kunde köpa vad jag ville (men inte f-n skulle det bli enklare för det ) - men det är inte vad jag menar nu.

Vad jag menar är den sortens kommentarer kring vad som är "lagom" pris för en apparat. Det finns inget sådant! Priset är alltid beroende på vad säljaren önskar och vad köparen är villig att betala. Det betyder att en apparats pris är helt beroende på vem du talar med. Eftersom man inte kan tillämpa olika pris på samma apparat beroende på vem som handlar, är man tvungen att anpassa apparaten efter målgruppen. Tung kraftig låda med tjock panel för dom som tror att ljudkvaliteten sitter i höljet, VU-metrar och allmänt tekniskt utseende för "mätnissarna" - osv.

Det här betyder inte att samma företag paketerar samma innehåll på olika sätt för olika målgrupper (men det KAN vara så), men det kan innebära att olika företag vänder sig till olika kundgrupper - med relativt likartade produkter. NAD208 till den prismässigt medvetne, Mark Levinsson till den kvalitets-medvetne. Ljudskillnaden kanske minimal vid blindtest.

Handen på hjärtat - någon här som är helt oberörd av en apparats yttre? Inte jag i alla fall. Och så länge jag är nöjd, det är väl OK?

Som jag ser det, det finns ingen anledning till att en bra DAC skulle kosta just 7000 kronor. Eller att gränsen för en bra högtalare går vid 10.000.....

/ B

[Rydberg]

Kranit, lugnt för mig, vi är lika goda kålsupare i denna tråden

Vad har du för bakgrund? (teknisk)

[Kraniet]

nja så dyrt behöver det väl inte bli. men visst nog måste man kanske upp i 10-15 tusen kronor iaf.. elelr däromkring..

Om du multiplicerar med en faktor 10 så kanske du kan ha rätt ja.......

vad är det som skulle kosta? jag ser ingen anledning till att det skulle behöva bli så dyrt. men det kommer inte hända med vilken budget som helst fören företaget ifråga börjar med att peka näsan i rätt håll.
som jag ser det verkar nästan ingen firma idag veta ett smack om hur dom bör gå till väga.. det är liksom haren och sköldpaddan det handlar om lite grann. det spelar ingen roll att man springer snabbt ifall man springer åt fel håll.
så först gäller det att fastlägga målet. sedan utvärdera hur man enklast tar sig dit. sen kan man börja springa. sen får man nog också se till att inte springa för fort för då missar man kanske målet.
problemet är bara att dom inte har något mål. om dom hade det skulle man ju kanske komma fram till en slutgiltig produkt?
vissa företag har lite av den idén (även om det i sig inte verkar generera några speciellt bättre resultat) man har en elelr några modeller som man utvecklar och förfinar. och det är ju så det borde vara.
Varför har man lanserat SACD och DVDA? inte är det för att höjja standarden på musikåtergivningen, man utnyttjar ju inte ens CDn fullt ut! allt handlar om att tjäna pengar på "fåren". Finns ju tom dom som hört "riktiga" firmor prata i såna termer. Men visst vill du tro att det behövs 10 gånger mer pengar så visst. Jag väljer nog att behålla pengarna och köpa bra grejjor istället. Eller varför inte skivor (ja nu har jag ju slutat köpa skivor iofs men nåt annat roligt då.. )

[Martin]

Bill50x: visst. Men ifall vi inte får leka att vi har en uppfattning om ungefär hur det ligger till så finns det ju inget att diskutera. Då kan ju allt förhålla sig precis hursomhelst. Det tror du väl inte på? Du har väl också en uppfattning?

[Kraniet]

Kranit, lugnt för mig, vi är lika goda kålsupare i denna tråden

Vad har du för bakgrund? (teknisk)

hehe är det en trickfråga? det är nämnligen ett vanligt angreppsmedel från "emperiet", är man inte civilingenjör kan man väl knappast kunna uttrycka sig om sådana saker etc..

eller som en viss stor svensk säljare av dynaudio sa när jag tyckte det lät knasigt mellanregistret "jaha vid vilken frekvens då?".. ja jag behöver inte ha absolut gehör för att kunna avgöra om mellanregistret låter konstigt..

men för att svara på din fråga så får jag väl säga filosofisk.

edit: mer exakt kanske är naturvetenskaplig, filosofisk, slöjdmässig, akustisk, kognitionsvetenskaplig och snart audiologisk. i kronologisk följd. ja audiolog tänkte jag prova nu efter jul. då blir det att flytta ner till den stora staden så nu kan ni inte känna er säkra längre

[Bill50x]

Bill50x: visst. Men ifall vi inte får leka att vi har en uppfattning om ungefär hur det ligger till så finns det ju inget att diskutera. Då kan ju allt förhålla sig precis hursomhelst. Det tror du väl inte på? Du har väl också en uppfattning?

Visst har jag en uppfattning. Det är ju den jag har presenterat
Vad jag vänder mig emot är (fortfarande) fixeringen vid priset som ett sorts rättesnöre för ljudkvalitet. Många hävdar att dyra grejor inte är bättre än andra, men likväl sätter man upp prisgrupper som "lagom" för olika apparater. Konsekvent? Mjae.....

Det finns massor att diskutera i detta avseende, så var inte orolig

/ B

[Morello]

Om man istället resonera från andra hållet. Man vill bygga ett bra steg, vad krävs? Biffig nätdel, fina komponenter som är tokmatchade. Ett stabilt chassi som inte påverkas så mycket av externa vibrationer, god skärmning, hög effekt mm

Nog fan kostar kommer ett sådant steg kosta pengar i konsumentledet, att tro nått annat är ju naivt!!

En god konstruktion är inte beroende av tokmatchning
Förvisso är matchning av parallellkopplade effekttransistorer en god idé, speciellt om det är fråga om unipolära typer (MOSFET/HEXFET/JFET), som typiskt har 5 ggr mer spridning av parametrar som transkonduktans, tröskelspänning etc jämfört med bipolära trissor.

[Bill50x]

Kranit, lugnt för mig, vi är lika goda kålsupare i denna tråden

Vad har du för bakgrund? (teknisk)

hehe är det en trickfråga? det är nämnligen ett vanligt angreppsmedel från "emperiet", är man inte civilingenjör kan man väl knappast kunna uttrycka sig om sådana saker etc..

eller som en viss stor svensk säljare av dynaudio sa när jag tyckte det lät knasigt mellanregistret "jaha vid vilken frekvens då?".. ja jag behöver inte ha absolut gehör för att kunna avgöra om mellanregistret låter konstigt..

men för att svara på din fråga så får jag väl säga filosofisk.

edit: mer exakt kanske är naturvetenskaplig, filosofisk, slöjdmässig, akustisk, kognitionsvetenskaplig och snart audiologisk. i kronologisk följd. ja audiolog tänkte jag prova nu efter jul. då blir det att flytta ner till den stora staden så nu kan ni inte känna er säkra längre

Det låter väl bra
Jag är inte ute efter att försvara Rydberg, men i bland kan det vara bra att veta en persons bakgrund när man debatterar.
Men du har helt rätt, man behöver varken vara ingenjör eller ha absolut gehör för att ha åsikter om ljudåtergivning. Om så vore, skulle man som normal konsument inte ha rätt att tycka om den ena eller andra stereoprylen, utan vara tvungen att köpa det "experterna" anser vara bra... Tack och lov ser världen bättre ut än så Stå på dig, dina åsikter är lika mycket värda som någon annans...
Ja, om man nu undantar mina förstås - hahaha!

/ B

[Flint]

Bill50x
Jag uppfattar dig som att vara subjektivist. Rätta mig om jag har fel. Är du nöjd med din lyssning hemma?

[Kraniet]

det svåraste är väl kanske att prissätta det hela.. om man får två promille bättre återgivning för 50 000 mer är det värt det? ja jag vet inte det är väl kanske upp till var och en.
men ta tex 208 som utklassar det mesta (har inte sett nån lista på vad det jämförts mot) och inte kostar så mycket (ja ser man till hur dyr den är trots åldern så kan man kanske hävda att den kostar mycket).
nu säger jag inte att lts test behöver vara "rätt" för att utvärdera saker men det verkar lovande (har själv aldrig provat ett sånt test så jag vet ju inte.. provar gärna dock)
men om man antar att LTS har den bästa metoden för att utvärdera om en apparat färgar. isf visar det ju väldigt tydligt att prislappen inte verkar spela så stor roll.. NAD 208 verkar snarare vara en hybrid eller mutation då inga andra NAD-apparater uppvisar dylik prestanda (som den sägs ha jag har ju inte hört skiten ). Så det var inte pris elelr utvecklingsarbete som producerade 208 utan snarare en konstruktion som föll igenom det vanliga NAD-nätet..
snarare verkar det ju närmast som att 208 aldrig riktigt ingick ordentligt i NAD-serien eftersom den har tveksam mekanisk uppbyggnad(stabilitet). ett snålbygge på vissa sätt alltså..

detta tror jag kan vara en bra nyckel för vissa företag. om dom slutade tänka och satte ihop delar på måfå så kanske de träffade rätt

[Morello]

Bill50x
Jag uppfattar dig som subjektivist. Rätta mig om jag har fel. Är du nöjd med din lyssning hemma?

Jag är också subjektivist. När det gäller musik alltså.

[Bill50x]

Bill50x
Jag uppfattar dig som subjektivist. Rätta mig om jag har fel. Är du nöjd med din lyssning hemma?

Helt rätt Flint(stone). Jag är helt subjektiv och jag är rätt så nöjd med ljudet härhemma. Det låter mycket trevligt ända tills jag ökar volymen till nivåer många av oss skulle vilja ha, med undantag för mina grannar

Jag har följt tråden om "subjektiv dist" och utan att delta tycker jag du har rätt i mycket. Inte bara där, utan även i synpunkten att "korrekt ljud" inte startar i det köpta fonogrammet utan vid inspelningen. Jag tolkar det som att vill man ha en bra musik-återgivning (i motsats till ljudåtergivning) måste man ta hänsyn till de ofullkomligheter som präglar kedjan fram till fonogrammet.

Just nu lyssnar jag till Lou Reed "Live in NY", en inspelning gjord för hörlurar, men det låter skitbra även i mina högtalare. Inte bra hifimässigt, men med "du-är-där" känsla. Och det är inte det sämsta....

/ B

[Rydberg]

Kraniet> I rest my case!