Diskanterna

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2009-04-25 12:26

Magnus, det var inte menat som någon "käftsmäll". Om du har mätningar i bagaget förstår jag givetvis din slutsats.

Mina 2-vägsburkar spelar för fullt (just nu Mike Oldfields Tubular Bells 2). Jag är hemskt nöjd med D21-diskanten i den här konstruktionen. Att Ingvar släppte dem för en spottstyver gör ju inte saken sämre. Tyvärr slarvade jag bort alla, ja ALLA, mätningar på de här burkarna och en annan ny konstruktion när jag bytte dator nyligt. Men det är ju inte värre än att det går mäta om (det mesta i alla fall).

Vh
11010000

Användarvisningsbild
americantabloid
 
Inlägg: 1347
Blev medlem: 2003-11-25

Inläggav americantabloid » 2009-04-25 12:34

Jag skulle även vilja tillägga att jag upplever pi60 diskanten som betydligt mer dynamisk än piP varianten. Hörs tämligen väl om du spelar tämligen högt med en flygelinspelning.

Med vänlig hälsning
at

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-04-25 12:57

Mr_Ekan skrev:Magnus, det var inte menat som någon "käftsmäll". Om du har mätningar i bagaget förstår jag givetvis din slutsats.
Vh


Att mäta är att veta.

Käftsmällen var befogad, jag var vag..

D21 diskanterna är finfina. Jag är nöjd som attans med mina D28/2, som är lättare att handskas med, men D21 har sina fördelar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-04-25 13:02

Ragnwald skrev:
Nattlorden skrev:Vill minnas att IÖ provade en större diskant i en piP uppdatering men att spridningen med större dome blev fel, vilket även en del som lyssnade på den tyckte ( ja, kanske inte att de klagade på spridningen, men väl att den gamla modellen lät bättre... )


Ok, tack för upplysningen.
Då handlar det åter om integreringen med baselementet.

Nattlorden har helt rätt. Jag har faktiskt spenderat 22 år åt att finna en
bättre diskantlösning åt piP, men har hittills misslycktas, även om det varit
"nära" många gånger, men allt som allt (det vill säga det enda som räknas)
har alla alternativa lösningar varit totalsämre.

Klanglig harmoni är inte lätt att balansera fram, när man ser till högtalarens
utstrålning i alla dimensioner, och vill ha alla riktningar precis rätt, med vissa
rätt knepiga specialkrav på vissa utstrålningsriktningar dessutom... :?

Det är väl därför det alltid tar sådan tid för mig att få mina konstruktioner
färdiga. "-Innan de är färdiga är det inte färdiga - oavsett vad tidplanen
påstår!", brukar jag säga. ;)

(Fast jag förstår självklart att ett kommersiellt företag inte kan resonera
så. De har ju liksom inte optionen att lägga en förfärlig massa pengar och
tid (som också är pengar) på något, och sedan ge upp och lägga ned >90
procent av alla startade projekt, och fördröja hälften av de som inte läggs
ned för att kunna jobba vidare med dem till de "blir färdiga på riktigt", som
jag gör. Visst har stora bolag ofta avdelningar som jobbar med mera grund-
forskningsliknande arbete, men ofta utgör de en försvinnande liten del av
utvecklingsbudgeten.)



Ansträngningarna intensifierades när tillverkaren som gör de som använs i
piP idag lades ned. Jag har dock fortfarande några tusen i lager, så det är
inte någon panik (alternativ slut på produktens liv :() förrän om tidigast 20
år. Hittar jag en bättre lösning före det så kommer den dock självklart att
introduceras utan dröjsmål.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-04-25 16:19

americantabloid skrev:Jag skulle även vilja tillägga att jag upplever pi60 diskanten som betydligt mer dynamisk än piP varianten. Hörs tämligen väl om du spelar tämligen högt med en flygelinspelning.

Med vänlig hälsning
at


Mer dynamisk 8O Det har jag fått lära mig här inne på Faktiskt.se är resultatet av dist!? Detta betyder att pi60 diskanter distar mer än piP diskanter, så nu är det bara till o sälja era pi60 distburkar
o köpa bättre grejor :o :lol:
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
americantabloid
 
Inlägg: 1347
Blev medlem: 2003-11-25

Inläggav americantabloid » 2009-04-25 16:28

DS skrev:
americantabloid skrev:Jag skulle även vilja tillägga att jag upplever pi60 diskanten som betydligt mer dynamisk än piP varianten. Hörs tämligen väl om du spelar tämligen högt med en flygelinspelning.

Med vänlig hälsning
at


Mer dynamisk 8O Det har jag fått lära mig här inne på Faktiskt.se är resultatet av dist!? Detta betyder att pi60 diskanter distar mer än piP diskanter, så nu är det bara till o sälja era pi60 distburkar
o köpa bättre grejor :o :lol:


Det kanske beror hur man definerar dynamisk... :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-04-25 16:30

Sitter det annan diskant i QM10, eller gnager de också på lagret? För med lite tur räcker kanske några tusen inte så länge ...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MattiasKarlsson
Semesterfirare
 
Inlägg: 1903
Blev medlem: 2009-04-22

Inläggav MattiasKarlsson » 2009-04-25 16:51

DS skrev:Mer dynamisk 8O Det har jag fått lära mig här inne på Faktiskt.se är resultatet av dist!?



Kan du förklara bättre? :?:
För ett trollfritt Faktiskt: Ignore är din vän :)
Insignalen ÄR referensen

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-04-25 22:48

Nattlorden skrev:Sitter det annan diskant i QM10, eller gnager de också på lagret? För med lite tur räcker kanske några tusen inte så länge ...
Det är en annan diskant.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-04-25 22:51

DS skrev:
americantabloid skrev:Jag skulle även vilja tillägga att jag upplever pi60 diskanten som betydligt mer dynamisk än piP varianten. Hörs tämligen väl om du spelar tämligen högt med en flygelinspelning.

Med vänlig hälsning
at


Mer dynamisk 8O Det har jag fått lära mig här inne på Faktiskt.se är resultatet av dist!? Detta betyder att pi60 diskanter distar mer än piP diskanter, så nu är det bara till o sälja era pi60 distburkar
o köpa bättre grejor :o :lol:


Nu har du druckit god whisky utan mig igen! ;)

Mer dynamiskt kapabel hade varit bättre beskrivet. Den kan hantera mångdubbelt mer effekt i topparna utan att effektkomprimera eller gå sönder.

Inom sin effekttålighet (innan de distar) är det nog ingen större skillnad med hur de hanterar ingående signal. Tror jag.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-04-25 23:11

DS skrev:Mer dynamisk 8O Det har jag fått lära mig här inne på Faktiskt.se är resultatet av dist!?


Nu beblandar nu päpplen!

Det du har fått lära dig är att viss form av dist kan få ett material att upplevas som mer dynamiskt. Det är inte samma sak som menades här.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-04-26 00:14

Nattlorden skrev:Sitter det annan diskant i QM10, eller gnager de också på lagret? För med lite tur räcker kanske några tusen inte så länge ...

Nej, jag hade inte råd att låta dem gnaga på lagret, tyckte jag. Jag ville ha en lösning utan synligt slut för QM10.

I QM10 sitter i princip den diskant som satt i den allra första prototypen till piP! (Den med japanskt baselement.)

Dock i ett tämligen förädlat utförande. Förädlingen heter modifikation medelst hasnin... (ursäkta lumpen flashade till) medelst fräsning skall det vara, samt därtill en mätnings, selektions-, kassations- och en parningsprocess, som tyvärr gör den diskanter våldsamt dyr. :(

Men vad gör man? Hellre dyr och bra än billig och dålig. Dliga saker finns det ju redan tillräckligt många. Det fanns helt enkelt inga existerande diskanter som jag tycker går att använda, och att använda en diskant som gått ur produktion för en massa år sedan (den jag använder i piP) till QM10 var helt enkelt inte aktuellt. Så denna lösning var den enda jag kunda acceptera.

Men som sagt - jag arbeter vidare på problemet.

Jag slutar ju inte arbeta bara för att det redan finns lösningar som räcker 20 år framåt (för piP, och för alltid* för QM10), och att de års arbeten som lagts ned hittills varit fruktlösa låter jag mig inte heller nedslås av. 8) Om och när det fortsatta arbetet bär frukt och det alltså finns något som kan matcha de båda lösningarna som jag valt för piP respektive QM10, så kommer det förstås att märkas - det vill säga att bytas, och troligen då till mer eller mindre samma diskant i båda, men håll inte andan. ;) Det kan ta många år.

Jag arbetar inte efter tidsplaner. Det är färdigt först när det är färdigt, och aldrig är ett svar som jag också accepterar, om det är det svar som visar sig vara det sannaste.

"Det är aldrig för sent att ge upp" är ju ett gammalt talesätt, och eftersom jag aldrig trott på det så har jag lancerat det alternativa talasättet; -Ge upp innan det är för sent!

Men att ge upp för tidigt passar mig inte heller... Jag brukar ge upp precis innan det är för sent - eller inte behöva göra det alls, eftersom målet nås!

Det är nämligen då (alltså med den strategin) tror jag, som man kan nå fram till de där lösningarna som de inte hitter som ger upp för tidigt (både genom att lägga ned och att definiera saker som färdiga fast de inte är det) eller som aldrig ger upp (i tron att det aldrig är för sent att ge upp).

Man skall ge upp innan det är för sent. Precis innan. ;)

Tror jag.


Vh, iö

- - - - -

*"För alltid, liksom", skall det kanske vara. På samma sätt som man är odödlig så länge med inte vet exakt när man kommer att dö.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MattiasKarlsson
Semesterfirare
 
Inlägg: 1903
Blev medlem: 2009-04-22

Inläggav MattiasKarlsson » 2009-04-26 00:34

Det kanske finns tankar på ta fram en egen diskant till QM10/pip alltså? :)
Läste i hifi+ tidningen att det skulle försena lanceringen av QM10 med minst 2 år om ni hade gjort en egen, ny diskant. Så det kanske är något kul på g då. :)
För ett trollfritt Faktiskt: Ignore är din vän :)
Insignalen ÄR referensen

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-04-26 11:04

MagnusÖstberg skrev:
DS skrev:
americantabloid skrev:Jag skulle även vilja tillägga att jag upplever pi60 diskanten som betydligt mer dynamisk än piP varianten. Hörs tämligen väl om du spelar tämligen högt med en flygelinspelning.

Med vänlig hälsning
at


Mer dynamisk 8O Det har jag fått lära mig här inne på Faktiskt.se är resultatet av dist!? Detta betyder att pi60 diskanter distar mer än piP diskanter, så nu är det bara till o sälja era pi60 distburkar
o köpa bättre grejor :o :lol:


Nu har du druckit god whisky utan mig igen! ;)

Mer dynamiskt kapabel hade varit bättre beskrivet. Den kan hantera mångdubbelt mer effekt i topparna utan att effektkomprimera eller gå sönder.

Inom sin effekttålighet (innan de distar) är det nog ingen större skillnad med hur de hanterar ingående signal. Tror jag.


Jag tror att du tror rätt :)

Jag ska ta med en Whiskey pawa in till dig så vi kan bråka ifred, eller ska du ha sån blaskig Shimay i svalget ist :wink:
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-04-26 12:11

Whisky blir bra!

Skulle gärna se en whiskyprovning efter den kommande spritprovningen i maj :)

Min röst distar ännu mer (hur omöjligt det än kan låta) efter whisky.

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2009-04-26 15:47

IngOehman skrev:
Men vad gör man? Hellre dyr och bra än billig och dålig. Dliga saker finns det ju redan tillräckligt många. Det fanns helt enkelt inga existerande diskanter som jag tycker går att använda, och att använda en diskant som gått ur produktion för en massa år sedan (den jag använder i piP) till QM10 var helt enkelt inte aktuellt. Så denna lösning var den enda jag kunda acceptera.



Men som sagt - jag arbeter vidare på problemet.


Om det inte finns några existerande diskanter som är tillräckligt bra, kan du inte speca en diskant som du vill ha den, och låta någon tillverka den åt dig?

Visst kommer det bli dyrare, men du sa ju också:

"Men vad gör man? Hellre dyr och bra än billig och dålig. Dliga saker finns det ju redan tillräckligt många." :) [/quote]

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-04-26 21:39

Ok, tack för alla intressanta svar.

Sammanfattning:
1. Diskanten i pi60 är ett bättre element, men det fordrar att man sitter lite längre ifrån, för att få rätt (lika bra som piP) stereobild.

2. Diskanten i pi60 har dessutom möjlighet att exellera starkare akustiska effekttoppar med högdynamisk musik, utan kompression, även när de spelas på en ljudstyrkemedelnivå som passar piP utmärkt.

3. Diskanten i pi60 har för övrigt lägre distorsion på alla ljudstyrkenivåer.
Den som vet mest, tror minst.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2009-04-26 22:18

Ragnwald:

5.) diskanten till pi60 är mycket snyggare!

(sagt utan ironi) :)

I övrigt tycker jag du sammanfattat det riktigt bra.
Inaktiv

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-04-27 00:11

pingvinlakrits, tack då ligger pusslet rätt.

Dina i14, är väl bestyckade med denna diskant?
Fö är det då någon skillnad på ljudet mellan i14 och pi60, förutom djupbasen, om du kör dem utan subbarna?

Jag vet att jag frammanar subjektivt tyckande, men ändå, du torde vara rätt person att fråga. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2009-04-27 08:15

Ragnwald:
ljudmässigt låter de så lika varandra de kan göra i klangen så subjektivt sett tycker jag de låter identiska. :)
Inaktiv

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2009-04-27 08:56

IngOehman skrev:I QM10 sitter i princip den diskant som satt i den allra första prototypen till piP! (Den med japanskt baselement.)


Tokig i historia som man är, finns det möjligen några bilder på denna första piP? Alltid kul att att få höra om svensk hifihistoria. Framförallt när det gäller Ino och/eller Carlsson. :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-04-27 09:56

ja, mer historia kring elementen och dess tillverkning genom åren vore jättekul

så mycket nerlagt arbete kring elementen för en till synes så liten hobbyverksamhet vill man ju bara veta mer om
Bikinitider

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23620
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-04-27 12:41

piP-diskanten har väl sitt ursprung i ett Audax-element och sägs vara modifierat på 2-3 punkter.

QM10-diskanten tror jag kommer från Visaton och den modifieras väl också?

Selektering är det i båda fallen. Han är noggrann den där IÖ.

Hobbyverksamhet eller ej, det handlar trots allt om rätt många diskanter genom åren. När jag köpte mina piP för drygt 5 år sedan fanns det väl ca 1000 par i omlopp? Jämför det med t.ex. några Carlsson.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-04-27 21:32

det vore kul att veta lite om basarna oxå, där verkar det ha funnits flera tillverkare genom åren
Bikinitider

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2009-04-27 21:54

Diskanten till piP har fått sin historia fördragen här på Faktiskt. Kan behöva en paa-sökning för att få fram den. En intressant historia.

Vad gäller ett par / någon av basarna så har det väl varit som så att någon tillverkare köpte upp någon annan och sedan har samma bas tillverkats av ursprungsfabriken och möjligtvis samma lina - fast med annan etikett från den nye ägaren. Vem som köpte vem kommer jag inte ihåg dock.
Inaktiv

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2009-04-28 08:25

Hittade en gammal text som jag mindes från Hififorumtiden:

Diskanten Ino-T4 har jag låtit tillverka i Frankrike. Det är Audax och inte VIFA som gör dem åt mig. Jag använder dem inte bara i piP utan även i den lilla studiomonitorn pr10 och i de mycket populära surroundvägghögtalarna Ino a2 (a som i ambiens). Två diskanter per låda och minst sex lådor per surroundsystem används = 12 diskanter per installation. Det går åt väldigt många diskanter.

Diskanten är baserad på ett element som Audax själv konstruerat och som de tillverkade fram till 1998. Det heter TW010E1. Elementet hade en del egenheter och den värsta var att det var plågat av en förskräckligt hög distorsion, beroende på en felformad topp på den lilla 10mm domen (det är en kombinerad dome/kon).
. Bortsett ifrån det besvärande orena distorsionsbeteendet och några lättåtgärdade detaljer var det ett fantastisk fint diskantelement, helt oöverträffat i spridningshänseende. Det finns knappt någonting annat som kommer i närheten att ge samma harmoni i samverkan med ett 5,9" baselement (med ett membran som bara är lite över 4" stort).

För några år sedan frågade jag Audax om det skulle gå att modifiera verktyget som formar membranet så att domen formades om.
. De lät tveksamma, och berättade att verktyget dessutom inte ens fanns kvar i fabrikslokalen, eftersom diskanten utgått. Men de sa att grejjorna kanske kunde stå i något skjul någonstans.
. De hittade utrustningen och gjorde modifieringarna i formen efter mina ritningar, samt justerade på min begäran några andra smådetaljer, bland annat att iakttaga en mycket högre precision vid injicerandet av ferrofluiden. Sen gjorde de en (enligt egen utsago) absolut sista batch åt mig (om några 1000 ex) av element. Jag hoppas att de kommer att räcka många år. Jag vet inte vad jag skall kunna ersätta det med när det tar slut.


Dock är det för min del inte bara elementen utan utvecklingsarbetet med själva högtalarna med tillhörande bilder som är otroligt intressant. Bilden Ingvar postade på första pi60-prototypen t.ex. var jättekul att se. :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 759
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Inläggav johaneriksson » 2009-04-28 09:37

Jag saknar fortfarande information kring CC diskanterna eftersom de är riktigt billiga och trots allt används i system som Ingvar skryter på (vilket jag fått för mig att han sällan gör i onödan). Ingen som har nånting att dela med sig av?

Mvh Johan

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-04-28 10:33

Erik_Johansson skrev:Diskanten är baserad på ett element som Audax själv konstruerat och som de tillverkade fram till 1998. Det heter TW010E1. Elementet hade en del egenheter och den värsta var att det var plågat av en förskräckligt hög distorsion, beroende på en felformad topp på den lilla 10mm domen (det är en kombinerad dome/kon).

Vad jag kommer ihåg så distmätte de AW010E1 (magnetfältsskärmade varianten) jag mätte på (för länge sedan) helt OK. Jag använder dem fortfarande och tycker inte att de levererar någon rent förskräcklig dist, åtminstone inte vid moderata ljudnivåer. Delar dom vid 4KHz ungefär. Köpte dem på Elfa för några år sedan.

Undrar om den där förskräckliga disten hade med precision att göra (om jag råkade ha tur för en gångs skull) och hur den yttrade sig.
-På självvald "semester".

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2009-04-28 23:28

RJ: var det inte så att distorsionen gav sig till känna vid högre nivåer och framkallade en "lavindistorsion" eller "ketchupdistorsion" där den blev förskräckligt hög vid en viss volym men höll sig ganska låg under denna nivå? Jag spekulerar nu alltså.
Inaktiv

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-04-29 14:42

vad är "lavindist" för något?

soundstagemätningarna på guru visade ett "nivåtapp" vid högre ljudtryck, är det en medveten begränsning eller en distform, "lavindist"?
Bikinitider

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: doppler och 12 gäster