Stereophile utser "Årets Produkter"

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-11-26 23:12

Bill,

Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande. Har man tur så får man en motfärgning som tar udden av åtminstone en del av konstigheterna i ett eller flera fonogram. Problemet är att anläggningen alltid lägger på samma färgning, oavsett vilka problem fonogrammet är behäftat med. I längden blir det oerhört tröttsamt när ljudet hela tiden får en grundkaraktär som är t.ex. mjuk, fet, bred eller djup.

Som ett mycket bra exempel kan nämnas ett par enorma panelhögtalare av dipoltyp som jag hade för tio-femton år sedan. Djupet i samtliga inspelningar var närmast oändligt. Detta var en psykoakustisk effekt av den mot främre väggen reflekterade bakåtstrålningen från högtalaren. Högtalarna presenterade alltid en "soundstage" av instrument och röster även när det egentligen inte fanns någon i fonogrammet. Flera ärrade audiofiler släppte hakan i golvet vid ganska många tillfällen.

Men goda akustiska inspelningar där man försökte återskapa en musikalisk tillställning någorlunda naturtroget fick tyvärr s.a.s. dubbel verkan och blev "larger than life". Detaljeringsgraden gick också ned något i denna jättepresentation. Ljudet kunde dock inte alls beskrivas som simmigt och oprecist, bara med massor av djup och luft i ljudbilden. Hur som helst, i längden tröttnade jag på detta och sökte mig mot en mer ordinär presentation, även om den ibland kunde vara lite tråkigare i vissa avseenden. (Detta kunde man uppnå med samma högtalare via en genomtänkt uppställning av högtalare och lyssningsposition.) I längden var det ändå betydligt mer givande med mer konsekventa resultat.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-11-26 23:15

Nattlorden skrev:Dags för personpresentation:
"Bill50x - under 30% dist är inte lönt."


Haha, jag är böjd att hålla med dig bara för att hålla diskussionen igång :-)

Men seriöst, jag har aldrig hävdat att dist i den klassen skulle kunna bidra till "bättre" ljud. Däremot är jag tveksam till att marginella skillnader på några tiondels procent i harmonisk distorsion hit eller dit skulle maskera alla andra skillnader (vare sig vi kan mäta dem idag eller ej). Jag är inte heller övertygad om att några tiondels dB i nivåskillnader i frekvensgång är betydelsefullt för den musikaliska upplevelsen, speciellt inte med tanke på hur stora skillnader i frekvensgång vi har mellan olika lokaler.

Det är naturligtvis inte svartvitt, det beror helt på vilka nivåer vi talar om. Självklart ska vi ta hänsyn till frekvensgång och dist, likväl som dynamik och brusnivå. Vi ska vara medvetna om fasvridning och andra distorsionsformer - men vi ska också vara öppna för att vi inte kan mäta allt vi hör. Vi ska vara öppna för att parametrar som vi kanske inte tillmäter betydelse ändå kan vara viktiga.

Om vår "stereo" låter bättre i ett mörkt rum, bry er inte om varför den gör det, njut istället!

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-11-26 23:15

mats skrev:
Men skall man ha en riktig bra dvd så måste kosta mycket, Nattlorden o Max Headroom. Här ser ni en skapelse och se priset så mycket måste det kosta för att det skall låta ypperligt

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?s=47795ef344b13585dad4c23c8db8a02e&showtopic=1101

tror jag tyvärr.


Många säger att en DVD måste kosta mer än en CD-spelare för en vissa ljudkvalitet. Vidare att dyrare spelare nästan alltid är bättre än billigare (i vissa fall uttrycket som "åker cirklar runt", "mycket stora skillnader" etc).

Sedan finns det dom som faktiskt verkar ha koll, både vad gäller ljud OCH det tekniska, som säger att korrelationen mellan pris och ljud på DVD/CD-spelare är så gott som obefintlig.

Intressant i sammahnaget är att första gruppen inte har något som styrker deras påståenden, mer än allmänt tyckande.
Den andra gruppen (dvs dom mindre priskännsliga) har mer att komma med, såväl testresultat (ABX-test, typ), frånvaro av rimliga förklaringar till varför dyrt nästan alltid skulle vara bättre trots i det närmaste identiska egenskpaper. Själv kan jag inte begripa
hur dom stora skillnaderna uppstår. Spikrak frekvensgång (=inga tonkurvefel som t.ex. svag diskant), låg dist, högt S/N osv.

Dom stora skillnader folk pratar om borde vara:

- Mycket lätta att upptäcka i ett ABX-test.
- Möjliga att förklara rent fyskist.

Hitills har ingen såvitt jag vet inte lyckats med detta. Någon kan ju ha lyckats fast jag inte känner till det, förståss.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-11-26 23:17

Bill50x skrev:Om vår "stereo" låter bättre i ett mörkt rum, bry er inte om varför den gör det, njut istället!


Man behöver inte bry sig så länge - det är ju solklart att fotontrycket på högtalarna minskar när det är släckt. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-11-26 23:28

Isidor skrev:Bill,
Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande. Har man tur så får man en motfärgning som tar udden av åtminstone en del av konstigheterna i ett eller flera fonogram. Problemet är att anläggningen alltid lägger på samma färgning, oavsett vilka problem fonogrammet är behäftat med. I längden blir det oerhört tröttsamt när ljudet hela tiden får en grundkaraktär som är t.ex. mjuk, fet, bred eller djup.

Som ett mycket bra exempel kan nämnas ett par enorma panelhögtalare av dipoltyp som jag hade för tio-femton år sedan. Djupet i samtliga inspelningar var närmast oändligt. Detta var en psykoakustisk effekt av den mot främre väggen reflekterade bakåtstrålningen från högtalaren. Högtalarna presenterade alltid en "soundstage" av instrument och röster även när det egentligen inte fanns någon i fonogrammet. Flera ärrade audiofiler släppte hakan i golvet vid ganska många tillfällen.

Men goda akustiska inspelningar där man försökte återskapa en musikalisk tillställning någorlunda naturtroget fick tyvärr s.a.s. dubbel verkan och blev "larger than life". Detaljeringsgraden gick också ned något i denna jättepresentation. Ljudet kunde dock inte alls beskrivas som simmigt och oprecist, bara med massor av djup och luft i ljudbilden. Hur som helst, i längden tröttnade jag på detta och sökte mig mot en mer ordinär presentation, även om den ibland kunde vara lite tråkigare i vissa avseenden. (Detta kunde man uppnå med samma högtalare via en genomtänkt uppställning av högtalare och lyssningsposition.) I längden var det ändå betydligt mer givande med mer konsekventa resultat.


Jag håller med dig. Högtalare (eller andra enheter) som ger en positiv karaktär blir i längden tröttande om allting låter likadant. Det blir som att hälla socker på allt man äter....

Jag har själv haft ett par Acoustat 2+2 (elektrostater, 240x40cm dipoler) som låtit underbart i alla "hifi-avseenden" - men helt oengagerande. Problemet är att de säkert i en hifi-mässig bedömning skulle ansetts som mycket bra högtalare med låg dist, brett frekvensomfång osv. Mina Dahlqvist DQ10or är bra mycket roligare att lyssna på och ur ett musikaliskt perpektiv säkert mycket "riktigare".

Hur klassificerar man det? Hur mäter man denna skillnad? Att här prata om "färgande" är nonsens, för mina DQ10or färgar mycket mer än Acoustaterna i en hifi-mässig bedömning.

Synpunkter?

/ B

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-11-27 01:06

Bill,

Att elektrostater kan låta oengagerande tillskriver åtminstone jag det faktum att de inte förmår återge annat än moderata ljudtrycksnivåer och därmed komprimerar dynamiken ganska ordentligt. Dynamiskt färgande alltså och absolut mätbart.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-11-27 01:56

Isidor skrev:Bill,

Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande.


Isidor:

Alla anläggningar färgar ljudet... 8)

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-11-27 02:11

Isidor skrev:Bill,

Att elektrostater kan låta oengagerande tillskriver åtminstone jag det faktum att de inte förmår återge annat än moderata ljudtrycksnivåer och därmed komprimerar dynamiken ganska ordentligt. Dynamiskt färgande alltså och absolut mätbart.


Det är den totala svängande ytan (och därmed kopplingen till luften) som avgör dynamiken. Ju större yta, desto mindre kompression. Att sedan ett givet elektrostatelement har kortare "slaglängd" och därmed teoretiskt sett lägre total ljudtrycksförmåga än ett elektrodynamiskt högtalarelement är en annan historia.

Kondensatormikrofonen (också en "elektrostat") används ofta i krävande inspelningssammanhang pga sin låga dist och goda dynamiska egenskaper.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2004-11-27 03:27

Isidor

En hybrid då?Skulle det funka?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-11-27 03:47

CHC skrev:
Isidor skrev:Bill,

Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande.


Isidor:

Alla anläggningar färgar ljudet... 8)


Jodå, det håller jag med om. Så länge en femåring hör skillnad på live och en ljudanläggning kan man anse att ALLA anläggningar färgar. Mer eller mindre. Att vi som lyssnar accepterar vissa färgningar mer än andra är väl bland annat det som ligger till grund för de åsiktsskillnader vi har.

/B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-11-27 07:22

När det gäller "livekänsla" ifrån elektrostater så skiljer det på vilken musik man spelar. På ett par stora Beveridge går det mycket väl att få livekänsla med skiftande material medans ett par Quad lyckas med stråkkvartetter etc. Elektrostater låter i allmänhet "vackert och snällt" men komprimerat. Sedan om man undantar eventuell hornfärgning så låter i stort sett alla vanliga högtalare i jämförelse med bra hornsystem (jo det finns sådana) ganska trötta vilket också förtar livekänslan.
Tycker att avsaknad av riktig attack i transienter och anläggningar som börjar "låta för högt" när man spelar dynamisk musik är dom största bovarna då det gäller att döda livekänslan.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-11-27 13:00

Harryup skrev:Tycker att avsaknad av riktig attack i transienter och anläggningar som börjar "låta för högt" när man spelar dynamisk musik är dom största bovarna då det gäller att döda livekänslan.


Instämmer till fullo. Den upplevda dynamiken tycker jag är betydligt viktigare parameter än tex en spikrak frekvensgång.

/ B

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2004-11-27 13:29

Kan bara att inflika att ML med sin senaste serie har löst problemet med dynamiken. Det är snarare så att micro och macro dynamiken är bättre än hos många andra "toppsystem". Det var en av orsakerna till att jag föll för deras högtalare när jag hörde dom. Transientsvaret hos G2 panelen är överlägset och för den som betvivlar transientsvaret så mätte HiFi och musik upp transientsvaret hos G2 panelen (Odyssey och Ascent i) och impulssvaret var det snabbaste och mest korrrekta de någonsin uppmätt hos en högtalare 8O 8) .

Edit: HiFi och Musik nr 3, 2004.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-11-27 14:28

Dock har de dålig koll på sina egna artiklar, för de har testat Canton Digital 1 en gång i tiden med ett minst lika fint pulssvar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-11-27 14:39

Nattlorden: De kanske menar impulsresponsen från färdiga högtalare och inte vad någon digital manick lyckas upprätthålla i en punkt i rummet...

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2004-11-27 14:39

Nattlorden skrev:Dock har de dålig koll på sina egna artiklar, för de har testat Canton Digital 1 en gång i tiden med ett minst lika fint pulssvar.


Mitt inlägg var mer riktat som information om hur det egentligen står till med transienteråtergivning hos "vissa" elektrostater.
Många drar alla elektrostater över en kam :wink: .

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-11-27 14:45

Okej! Ville mest korrigera felet så det inte står här som nån evig sanning. Håller helt med om att det var ett spjutspets-pulssvar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15309
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-11-27 16:35

Callisto skrev:
Nattlorden skrev:Dock har de dålig koll på sina egna artiklar, för de har testat Canton Digital 1 en gång i tiden med ett minst lika fint pulssvar.


Mitt inlägg var mer riktat som information om hur det egentligen står till med transienteråtergivning hos "vissa" elektrostater.
Många drar alla elektrostater över en kam :wink: .


Japp. det gör jag.
Har haft flera själv och dom låter trevligt och "snabbt" vi låga till normala nivåer. Men, dom kan inte prestera full dynamik "oavsett" ljudtryck. Dessutom är dom ingen riktig fullregister så någonstans finns ju en övergång till en bas. Delar man tillräckligt högt blir maximalt ljudtryck förstås högre. Men man får då också problemet med en "långsam" sub.
I lägenhet klarar dom ganska skaplig dynamik, men har man villa och kan spela lite högre så finns det en begränsning.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2004-11-27 18:46

Ingen av de audiofiler som varit hemma hos mig har tyckt att basen är långsam. De har tyckt att den är mycket rapp däremot.
Tror du tänker på De gamla Request och liknande som hade en 12" bas som klart släpade något mot panelen. Men som sagt, utvecklingen har gått framåt.
Kan också tillägga att det gäller att ha ordentliga resurser bakom för att uppnå det magiska.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-11-27 18:55

det gäller att ha ordentliga resurser bakom för att uppnå det magiska

...dvs. en DVD-spelare och ett 15 år gammalt NAD-steg! :twisted:

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2004-11-27 19:09

Hotspur skrev:...dvs. en DVD-spelare och ett 15 år gammalt NAD-steg! :twisted:


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-11-27 19:17

Callisto: :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-11-27 19:28

Callisto skrev:Ingen av de audiofiler som varit hemma hos mig har tyckt att basen är långsam. De har tyckt att den är mycket rapp däremot.
Tror du tänker på De gamla Request och liknande som hade en 12" bas som klart släpade något mot panelen. Men som sagt, utvecklingen har gått framåt.
Kan också tillägga att det gäller att ha ordentliga resurser bakom för att uppnå det magiska.


Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2004-11-27 19:50

Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till. 8)


:lol: :lol:
Tycker du ska komma hem till mig och lyssna isåfall, gott om riktig djupbas men så är det också en Krell som driver på 8) .

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6281
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2004-11-27 19:55

Callisto skrev:
Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till. 8)


:lol: :lol:
Tycker du ska komma hem till mig och lyssna isåfall, gott om riktig djupbas men så är det också en Krell som driver på 8) .


Innan ni driver detta vidare, så kanske vi skall börja med att definiera riktig djupbas vs bas på vanliga skivor ;) Dvs de flesta skivor, CD alltså, har inte sådär jättemycket under 35-40 Hz inspelade.....

Fast när man har ett system kapabelt till 16 Hz så inser man vad lyssningsrum är för något..... Och då syftar jag inte på ens egna, utan i själva verket på inspelningsrummet ;)
Best Regards
Bamsefar

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2004-11-27 20:05

20 till 40 Hz anser jag vara djupbas och visst jag har en hel del inspelningar med orgelmusik som har RIKTIG djupbas.
Sedan finns alla möjliga tänkbara inspelningar som specialiserat sig på "effektmusik" typ Yello och liknande.
Sedan finns det gott om riktigt bra musik som har inslag av djupbas i några av låtarna, t.ex James Taylor, Kari Bremnes, Tracy Chapman osv. Fast det är klart har man inte ett bra system så lär de inte märka dessa djupbaspartier i låtarna 8) .

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6281
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2004-11-27 20:10

Btw jag håller med Morello till 100%i grundfrågan att Martin Logan inte är kapabel till riktig djupbas med realistiska nivåer.
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Larsho
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-10-04

Inläggav Larsho » 2004-11-27 20:18

Klart de levererar djupbas :!:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-11-27 20:26

Caroline Lavelle går djupt... Där räcker inte mina Canton Digitals 18Hz fullt ut. Naqref's bas(ar) fixade skivan dock. *tummen upp*

Misstänker att producentens (Thomas Dolby) egna plattor också går rejält djupt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-11-27 20:28

Martin Logan Prodigy

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 17 gäster