Kan dist bli så hög att apparaten spelar "falskt"?

[Strmbrg]

Ja, alltså om övertonerna kan bli såpass betonade att de dominerar över den inkommande tonen?
Kan det i extremfallet låta falskt på liknande vis som tex ett ostämt instrument?

Varsågoda!

[paa]

Harmonisk distorsion kan väl aldrig upplevas falsk, men intermodulationsdistorsion kan ju dra iväg vart som helst.

[Piotr]

En fyrkant låter ju inte särskilt harmoniskt iaf.. falskt vet jag inte om man ska säga dock. Övertonerna blir ju dissonanta när man kommer upp en bit i serien.

Men för normal hifi-apparatur... I think not!


/Peter

[Svante]

En fyrkant låter ju inte särskilt harmoniskt iaf.. falskt vet jag inte om man ska säga dock. Övertonerna blir ju dissonanta när man kommer upp en bit i serien.

Men för normal hifi-apparatur... I think not!


/Peter

Nä... Hur då dissonanta, menar du? Hur skulle dissonans kunna uppstå i en harmonisk serie?

[mike34]

Jamen minnesdistorsion då !! Den kan ju hänga kvar ett tag lixom komma lite senare efter att den glömt att minnas, å då är den ju inte i harmoni längre ju eller hur funkar det ?
eeh

[Objektivisten]

Ja, alltså om övertonerna kan bli såpass betonade att de dominerar över den inkommande tonen?
Kan det i extremfallet låta falskt på liknande vis som tex ett ostämt instrument?

Varsågoda!

Jag intonerar mina stärkarrör en gång i månaden.

[Piotr]

En fyrkant låter ju inte särskilt harmoniskt iaf.. falskt vet jag inte om man ska säga dock. Övertonerna blir ju dissonanta när man kommer upp en bit i serien.

Men för normal hifi-apparatur... I think not!


/Peter

Nä... Hur då dissonanta, menar du? Hur skulle dissonans kunna uppstå i en harmonisk serie?

Vad jag tror jag far efter är att vid 7:e och uppöver så uppstår inharmoniska intervall mellan övertonerna vilket ger en otrevlig upplevelse. Or so they say!

Jag har inte undersökt det utan refererar till det jag läst och nu inser jag att jag inte tänkt igenom det så noga.


Jo, kanske jag upplevt detta fenomen.. När man lirar elgitarr och kör med ren klang eller begränsat med dist så kan man spela moll-ackord utan problem men med kraftig dist (klippning a la fyrkant?) så skär det ihop totalt och man måste "muta" den sänkta tersen. Mollet klingar rätt ändå för att (tror jag) man vet vilket ackord det skall vara och vart i skalan man befinner sig.

Det jag far efter kräver väl ett ackord.. dvs. det räcker inte med en ren fyrkant. Tror jag!!

[/speculation moide off]


/Peter

[Objektivisten]

Jo, kanske jag upplevt detta fenomen.. När man lirar elgitarr och kör med ren klang eller begränsat med dist så kan man spela moll-ackord utan problem men med kraftig dist (klippning a la fyrkant?) så skär det ihop totalt och man måste "muta" den sänkta tersen.

[/speculation moide off]


/Peter

Har inte det där fenomenet med att göra att gitarren inte är fullständigt intonerad?

[Strmbrg]

Vad jag hade i åtanke, men kanske inte tror på är:

Säg att en förstärkare matas med tonen C, och att en a-linjäritet i förstärkaren genererar tonen F som en resonansprodukt.
Ut kommer sålunda tonen C samt tonen F.
Om den utmatade tonen F har en tillräckligt hög amplitud i förhållande till tonen C, så kanske det ljudliga resultatet kan upplevas som att det låter falskt då ett musikstycke återges.

Det förutsätter väl att resonansprodukterna har ett annat förhållande till inmatad ton, än varandes hela multiplar av frekvensen.
Och dylika resonanta system kanske inte finns?

[Objektivisten]

Vad jag hade i åtanke, men kanske inte tror på är:

Säg att en förstärkare matas med tonen C, och att en a-linjäritet i förstärkaren genererar tonen F som en resonansprodukt.
Ut kommer sålunda tonen C samt tonen F.
Om den utmatade tonen F har en tillräckligt hög amplitud i förhållande till tonen C, så kanske det ljudliga resultatet kan upplevas som att det låter falskt då ett musikstycke återges.

Det förutsätter väl att resonansprodukterna har ett annat förhållande till inmatad ton, än varandes hela multiplar av frekvensen.
Och dylika resonanta system kanske inte finns?

Om förstärkaren är hyggligt konstruerad så blir det ju samma resonansprodukter rakt över, bara en annan tonart helt enkelt, inget att bry sig så mkt om.

[Svante]

En fyrkant låter ju inte särskilt harmoniskt iaf.. falskt vet jag inte om man ska säga dock. Övertonerna blir ju dissonanta när man kommer upp en bit i serien.

Men för normal hifi-apparatur... I think not!


/Peter

Nä... Hur då dissonanta, menar du? Hur skulle dissonans kunna uppstå i en harmonisk serie?

Vad jag tror jag far efter är att vid 7:e och uppöver så uppstår inharmoniska intervall mellan övertonerna vilket ger en otrevlig upplevelse. Or so they say!

Jag har inte undersökt det utan refererar till det jag läst och nu inser jag att jag inte tänkt igenom det så noga.


Jo, kanske jag upplevt detta fenomen.. När man lirar elgitarr och kör med ren klang eller begränsat med dist så kan man spela moll-ackord utan problem men med kraftig dist (klippning a la fyrkant?) så skär det ihop totalt och man måste "muta" den sänkta tersen. Mollet klingar rätt ändå för att (tror jag) man vet vilket ackord det skall vara och vart i skalan man befinner sig.

Det jag far efter kräver väl ett ackord.. dvs. det räcker inte med en ren fyrkant. Tror jag!!

[/speculation moide off]


/Peter

Jag tror det är det här du menar:



Här kan man se att den 7:e deltonen på ett C3 är en av de få som inte hamnar nära en ton på pianoklaviaturen, den ligger som ett lågt Bb5. Den är dock helt harmonisk med övriga deltoner, så den kan inte bli dissonant med dem. Däremot blir det dissonant om man spelar tonen tillsammans med ett Bb3, dess 4:e delton hamnar då precis på Bb5 och då blir det svävningar. Det är väl en bidragande orsak till att C och Bb inte är särskilt konsonanta.

...fast å andra sidan tror jag det där är rätt mycket talmagi. Om man spelar de där två tonerna (med sina övertonsspektrum) kan man höra en svag svävning. Om man plockar bort 7:an och några till som ligger nära varandra försvinner svävningarna, men det låter inte alls lika konsonant som när man byter Bb3 till C4.

Den som vill kan prova mina experiment med

http://user.faktiskt.io/svante/madde/madde.exe
http://user.faktiskt.io/svante/trsect/rtsect.exe

[Strmbrg]

Vad jag hade i åtanke, men kanske inte tror på är:

Säg att en förstärkare matas med tonen C, och att en a-linjäritet i förstärkaren genererar tonen F som en resonansprodukt.
Ut kommer sålunda tonen C samt tonen F.
Om den utmatade tonen F har en tillräckligt hög amplitud i förhållande till tonen C, så kanske det ljudliga resultatet kan upplevas som att det låter falskt då ett musikstycke återges.

Det förutsätter väl att resonansprodukterna har ett annat förhållande till inmatad ton, än varandes hela multiplar av frekvensen.
Och dylika resonanta system kanske inte finns?

Om förstärkaren är hyggligt konstruerad så blir det ju samma resonansprodukter rakt över, bara en annan tonart helt enkelt, inget att bry sig så mkt om.

Nä, just det. Jag förmodar att det i realiteten inte finns några stärkare som skulle få ett välstämt piano att låta felstämt.

Mycket dist borde väl däremot rendera i en ljusare klang enär energimängden flyttas uppåt i frekvens.

Men det har jag för mej att vi dillat om tidigare.

[Piotr]

Har inte det där fenomenet med att göra att gitarren inte är fullständigt intonerad?

Låter mycket rimligt att det spelar in.


/Peter

[Svante]

Jo, kanske jag upplevt detta fenomen.. När man lirar elgitarr och kör med ren klang eller begränsat med dist så kan man spela moll-ackord utan problem men med kraftig dist (klippning a la fyrkant?) så skär det ihop totalt och man måste "muta" den sänkta tersen.

[/speculation moide off]


/Peter

Har inte det där fenomenet med att göra att gitarren inte är fullständigt intonerad?

Hmm, menar du att inte strängarna (lilla tersen) är rent stämda, eller att svängningen i strängarna är inharmoniska?

Hursomhelst så är det ju så att en svävning som passerar en olinjäritet ger blandprodukter vilket låter extra illa.

[paa]

Svante, har du något testprogram som kan lägga på ohemult mycket intermodulation?

[Piotr]

Svante, har du något testprogram som kan lägga på ohemult mycket intermodulation?

Kolla AddDistortion:

http://www.audiosignal.co.uk/freeware.html

http://www.gearslutz.com/board/high-end ... -650s.html


/Peter

[petersteindl]

Svante hade namnsdag den 10e d v s igår Grattis, det firar vi med lite dist

[RogerJoensson]

Det där med att ackorden i en tempererad skala låter lite skunk är för att det inte går att få rena intervall i en tempererad 12-tonsskala. ALLTING är lite falskt hela tiden! Distar man ett ackord så låter de ännu jävligare.
12tonsskalan är matematiskt uppstyckad med lika avstånd mellan halvtonerna. Rena ackord, som inte svävar, passar inte in i en tempererad skala.

Detta är anledningen till att jag har svårt för en del pianomusik, särskilt när vissa intervall spelas hårt och pianot är "perfekt" stämt och där inga andra instrument maskerar dissonanserna. Pianots klang i kombination med att intonationen är opåverkbar och helt konstant (oanpassningsbar från musikerns sida) bidrar till obehagskänslorna.
Om man renstämmer ett piano efter ett ackord i en tonart, så låter det fantasktiskt mäktigt. Tyvärr går det i princip bara att spela rent i den tonarten efter detta. Det är väl därför (var det Bach?) man hittade på den matematiskt temperade skalan. Lite falsk hela tiden, men det låter likdant (halvjävligt) oavsett vilken av skalans tonarter man spelar. Och än jävligare med dist.

Edit: fixat begriplighet...

Och sedan ligger det in konflikt mellan tonhöjd och svävningsfrihet. Två toner som låter rent tillsammans behöver inte låta rent i förhållande tillvarandra spelade en och en. Det gäller särskilt durackordets "mellanton" (mfl intervall). Öppna ackord, som sagt, funkar bättre. Det är inte lätt att få ihop alla gånger. Jag har stämt några durspel och cittror och vet hur svårt det är att få ihop det. Men det låter tusan så mycket fetare när man är klar än något stämt efter en tempererad skala. Försöker man stämma efter rena ackord så riskerar man att få oktaver som inte passar ihop, så med instrument som täcker ett stort register är det svårt att få det att fungera, när det inte går att intonera.
Mycket konflikter blir det.

[RogerJoensson]

För att svara på frågan:
-Ja. Upplevd tonhöjd kan bero på övertonsinnehållet. Faktum är att man ofta upplever sinustoner långt ifrån varandra falskare än fyrkantsvågor. Rena oktaver är ett undantag, när tonerna spelas samtidigt.
Ståbas som inte spelas med stråke i låga register kombinerat med ensam pickolaflöjt, eller fiol högt upp i registret är t ex en svår kombination. Särskilt om de bägge musikerna upplever tonhöjderna på olika sätt, men även om de gör det så kan det för publiken upplevas som de spelar falskt.
Det hela är även beroende på ljudnivån.

Hjärnan är fantastisk på att tolka skadade ljud i t ex bullrig miljö och verkar koncentrera sig helt på mellanregistret (där talförståelsen och mycket annan viktig ljudinformation ligger) och spektrala klanger ( avståndet mellan toner/övertoner), inte exakta tonhöjder. Exakt tonhöjd är hjärnan sämre på, särskilt i basen och övre diskanten.

[-Martin-]

Svante hade namnsdag den 10e d v s igår Grattis, det firar vi med lite dist

Och idag har Berthold Brecht namnsdag. Det firar vi med att skänka tolv skillingar till vänsterpartiet...