Öhman och mjuka fötter m.m.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2009-06-12 15:58

Lazyworm skrev:Synd att inte John fick vara med och mäta lite där också 8)


John vem då? Holmes?

Lazyworm skrev:Ibland när man läser recensioner i Stereophile och efteråt tittar på kurvor så blir man riktigt förvånad, alltså hur en så sjuk frekvenskurva på t.ex högtalare kan få en riktigt bra recension om neutral och "musikalsk" skapelse, det verkar ibland som att t.om. högklassiga recensenter faller för trycket och på något inbillat placebosätt känner att det måste vara bra högtalare eftersom dom är så förbenat dyra :)


Dom har egentligen ingen koll. Dom har inte tillgång, eller intresse av, en neutral referens. Dom sysslar med det som ibland kalls "ballt ljud". Ju mer annorlunda det låter, desto bättre.

Lazyworm skrev:Pust, å när man inte ens kan höra högtalarfärgningar om 10 tals dB så undrar man ju hur de ska kunna urskilja förstärkare åt som distar åtminstone en faktor 10 mindre (om det inte är en gammal rörhäck i Milleklasen :p) och samtidigt har en faktor 100 gånger rakare tonkurva.

Det kan dom inte. I princip alla lyssningsintryck du läser i HiFi-balskor vad gäller förstärakre är rena påhitt. Även om recensenten själv inte fattar det. Eller ens bryr sig? Kul med apparater och sånt bara. Oj, det här var en blank och silvrig apparat, väldigt vad kyligt och analytiskt den låter då... HiFi-tidningar borde tryckas på toalettpapper. Då hade dom kunnat bli mer köpvärda.

Lazyworm skrev:Jag skulle tycka att det vore helt fantastiskt underbart om Svante å Morello kan skicka en F/E lådda till Stereophile med bbifogad beskrivning, det skulle faktiskt kunna göra underverk för framtida recensioner ;)


Knappast. En tidning som skrev Sanningnen om Hifi i allmänhet och High End i synner het skulle stå utan anonsörer efter 2 nummer och gå i konkurs.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-06-12 16:52

om jag förstår trådskaparen rätt så pratar vi här om sk "subjektiv" upplevelse. Alltså spikes i forma av en sak som tillför högtalarna ett "sound".
Jag håller med att spikes fungerar på dylikt sätt. Det bekräftas av de mätningar som Öhman och sonic design presenterat. De bekräftas av min erfarenhet av fenomenet. Jag var själv en hängiven Linn:are i flera år.

Men jag var intressead av linn därför det påstods vara den hifi-utrustning som återger "det som finns på skivan" på det mest korrekta sättet. DVS objektivt korrekt ljudåtergivning av den inspelade händelsen.
När det sedan blev klart för mig att Linn varken hade de rakaste frekvenskurvorna, den lägsta disten och i vissa fall rent avasiktligt påverkade dessa i ett menligt sätt. Ja.. då gick jag över till annat.

Jag hör skillnad på kablar och spikes och en hel del annat. Men bara för att det finns en hörbar skillnad mellan ditt och datt betyder inte att det ena är bättre än det andra. Mätning och blinda lyssningstester är vad som gäller om man ska komma fram till nåt.

Spikes ger en "rolig" karaktär till ljudet och det blir så som det ofta sägs; mer musik i musiken. En upplevelse av bättre takt osv. Men jag vet att detta är en artificiell sak som påförts originalljudet och därmed vill jag inte ha det och kan tom uppleva det som något negativt och störande.

Jag förstår inte vad tråden egentligen ska tjäna för syfte eftersom detta med rent subjektiva upplevelser är personliga och därmed inte direkt så mycket att orda om. Så länge alla är nöjda så får de syssla med och hålla på med vad som helst enligt min mening.
Mvh
Magnus

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2009-06-12 17:01

Kraniet skrev:om jag förstår trådskaparen rätt så pratar vi här om sk "subjektiv" upplevelse. Alltså spikes i forma av en sak som tillför högtalarna ett "sound".
Jag håller med att spikes fungerar på dylikt sätt. Det bekräftas av de mätningar som Öhman och sonic design presenterat. De bekräftas av min erfarenhet av fenomenet. Jag var själv en hängiven Linn:are i flera år.

Men jag var intressead av linn därför det påstods vara den hifi-utrustning som återger "det som finns på skivan" på det mest korrekta sättet. DVS objektivt korrekt ljudåtergivning av den inspelade händelsen.
När det sedan blev klart för mig att Linn varken hade de rakaste frekvenskurvorna, den lägsta disten och i vissa fall rent avasiktligt påverkade dessa i ett menligt sätt. Ja.. då gick jag över till annat.

Jag hör skillnad på kablar och spikes och en hel del annat. Men bara för att det finns en hörbar skillnad mellan ditt och datt betyder inte att det ena är bättre än det andra. Mätning och blinda lyssningstester är vad som gäller om man ska komma fram till nåt.

Spikes ger en "rolig" karaktär till ljudet och det blir så som det ofta sägs; mer musik i musiken. En upplevelse av bättre takt osv. Men jag vet att detta är en artificiell sak som påförts originalljudet och därmed vill jag inte ha det och kan tom uppleva det som något negativt och störande.

Jag förstår inte vad tråden egentligen ska tjäna för syfte eftersom detta med rent subjektiva upplevelser är personliga och därmed inte direkt så mycket att orda om. Så länge alla är nöjda så får de syssla med och hålla på med vad som helst enligt min mening.


Du tycker snarligt som jag, här. Men- efter att ha läst stereophile-artikeln är jag säker på att Göran Rudling kommer att förklara en annan anledning, till att musiken kan upplevas olika. En annan funktion av spikes. Vi får se vad det blir.
Senast redigerad av Richard 2009-06-12 22:24, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2009-06-12 17:04

MAXarn, om du läser Stereophile så mycket så du har koll på recensionerna så bör du väl ändå veta vem John e, han skriver ju i typ varje recension :)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2009-06-12 17:21

Lazyworm skrev:MAXarn, om du läser Stereophile så mycket så du har koll på recensionerna så bör du väl ändå veta vem John e, han skriver ju i typ varje recension :)


Jag har slutat läsa HiFi-tidningar sedan många år. Någon enstaka strörecension har det blivit, när andra har länkat till dom.
Jag kan sammanfatta dom som flumsnack, skrivet på tungt tjack, piller och tabletter, dom spelar skivor med Petter...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-06-12 19:41

Jäklar - vilken "brandfackla"! :)

/Jocke

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-06-12 21:27

Max_Headroom skrev:
Lazyworm skrev:Jag skulle tycka att det vore helt fantastiskt underbart om Svante å Morello kan skicka en F/E lådda till Stereophile med bbifogad beskrivning, det skulle faktiskt kunna göra underverk för framtida recensioner ;)


Knappast. En tidning som skrev Sanningnen om Hifi i allmänhet och High End i synner het skulle stå utan anonsörer efter 2 nummer och gå i konkurs.


nja, jag tror ju inte det, det tycks ju finnas ett ganska stort intresse för lts/molt-tester och dom brukar väl inte köra med falsarier, ända har dom existerat sedan radioapparatens barndom
Bikinitider

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-06-13 09:32

celef skrev:
Max_Headroom skrev:
Lazyworm skrev:Jag skulle tycka att det vore helt fantastiskt underbart om Svante å Morello kan skicka en F/E lådda till Stereophile med bbifogad beskrivning, det skulle faktiskt kunna göra underverk för framtida recensioner ;)


Knappast. En tidning som skrev Sanningnen om Hifi i allmänhet och High End i synner het skulle stå utan anonsörer efter 2 nummer och gå i konkurs.


nja, jag tror ju inte det, det tycks ju finnas ett ganska stort intresse för lts/molt-tester och dom brukar väl inte köra med falsarier, ända har dom existerat sedan radioapparatens barndom


Mja, men de som skriver och är involverade i molt (lts) har ofta egna företag. Då behövs det inte reklam annonser utan de kan lägga sina affärsidéer i artiklarna istället. Kanske inte direkt (reklam för egna produkter), men kan lägga fram sina teser och teorier.

Källkritik ska alltid tas med, speciellt när företagare står bakom materialet. Sen så förstår jag att det förekommer vänskaps korruption men det finns det överallt, molt är förmodligen varken sämre eller bättre på den punkten.

På så sätt kan väl de övriga hi-fi-tidningarna vara ärligare, eller ... ?

mvh :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15365
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-06-13 10:14

Lazyworm skrev:Synd att inte John fick vara med och mäta lite där också 8)

Ibland när man läser recensioner i Stereophile och efteråt tittar på kurvor så blir man riktigt förvånad, alltså hur en så sjuk frekvenskurva på t.ex högtalare kan få en riktigt bra recension om neutral och "musikalsk" skapelse, det verkar ibland som att t.om. högklassiga recensenter faller för trycket och på något inbillat placebosätt känner att det måste vara bra högtalare eftersom dom är så förbenat dyra :)

Därav ger jag 5 stora tummar upp till John A som månad efter månad gör att vissa recensenter måste återkomma i numret efter å förklara vad det kunde vara som gjorde att dom tyckte att det minsann lät bättre än mätningarna påvisade. :)

Pust, å när man inte ens kan höra högtalarfärgningar om 10 tals dB så undrar man ju hur de ska kunna urskilja förstärkare åt som distar åtminstone en faktor 10 mindre (om det inte är en gammal rörhäck i Milleklasen :p) och samtidigt har en faktor 100 gånger rakare tonkurva.

Jag skulle tycka att det vore helt fantastiskt underbart om Svante å Morello kan skicka en F/E lådda till Stereophile med bbifogad beskrivning, det skulle faktiskt kunna göra underverk för framtida recensioner ;)


Nu mäter väl inte John i recensenten vardagsrum så dom uppmätta kurvorna hos John behöver väl inte ha någon större korrelation till hur högtalaren "mätte" vid lyssningspositionen?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2009-06-14 01:01

Spikes reagerar olika beroende på vilket golv man har, man kan ibland känna att golvet vibrerar mera när högtalaren står "nedhuggen" med spikes i trät jämfört med mjuka fötter, det påverkar helt klart ljudet, men jag vet inte vad som är bäst, det beror nog på vilket golv man har, men spikes som står på heltäckningsmatta, njää, inte bra,
Spikes på brickor mot mjuk underlag, är de att betrakta som mjuka fötter? De kan ibland bli mer gungiga än mjuka kuddar.
En del högtalare som är höga brukar låta bättre om man stagar dem mot taket, de vibrerar ju en del när man spelar, jag har själv ett par elektrostater som kan vibrera en del i överkant när man spelar starkt med basrik musik.
Jag tror att vikten på högtalaren är viktigare än fötterna, är lådan tillräckligt tung så kan den hantera vibrationerna, man kan ibland få bättre ljud genom att pressa ned lådan, tex med stag eller tegel/trädgårdsplattor i betong eller något annat tungt.
Så om alla tillverkare byggde så det fanns möjlighet att tynga ned lådorna så kanske fötternas betydelse minimerades?
Det finns ju även de som kör med både hängslen o livrem, Audiovector har ju sin fjädrande fot som står på spikes, och en del andra har ju en sockel som sitter mjukt i lådan ,men har spikes mot golvet.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2009-06-14 01:32

Själv har jag övergått till spikes "nedhuggna" i ekparketten så hela j-a golvet sjunger med. Ett annat tips är annars att släpa in halvporösa trädgårdsstenar som man placerar de spikes-försedda högtalarna på. Bäst blir det om man har "mjukkuddar" under trädgårdsstenarna dessutom, den bästa av två världar.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2009-06-14 01:39

Pettersson skrev:Mja, men de som skriver och är involverade i molt (lts) har ofta egna företag. Då behövs det inte reklam annonser utan de kan lägga sina affärsidéer i artiklarna istället. Kanske inte direkt (reklam för egna produkter), men kan lägga fram sina teser och teorier.

Källkritik ska alltid tas med, speciellt när företagare står bakom materialet. Sen så förstår jag att det förekommer vänskaps korruption men det finns det överallt, molt är förmodligen varken sämre eller bättre på den punkten.

På så sätt kan väl de övriga hi-fi-tidningarna vara ärligare, eller ... ?

mvh :)


Kan du, Pettersson, säga hur många gånger, säg de senaste 10 åren, något företag som har drivits av någon i LTS:s styrelse har varit omnämnt i MoLT?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-06-14 09:25

Nattlorden skrev:
Richard skrev:Spikes säljer ju överlägset bäst- men inte i sverige. Sonic design kommer ju härifrån.


Det tror jag inte på förrän du presenterar statistik. Jag skulle tro det säljs 50 paket spikes eller mer per paket Sonic design.

Det låter som att du inte provat att använda spikes. Men jag kan ha fel. Har du det ? Hörde du någon skillnad ?


Tja... kikar man i ett gammalt Faktiskt.se-reportage, så kan man se följande:
Bild

...jag tycker nog allt att det ser ut som spikes (ovanpå 5-kronor, ovanpå möbeltassar).

Hörde skillnad? Mot vad då? Jag hade aldrig högtalarna på något annat. Och det tror jag inte de flesta andra gör heller. Antingen skaffar man de ihop med högtalarna eller så skaffar man inte alls. Med tanke på att högtalarna var inmätta med spikes på och stående exakt där, så skulle jag aldrig tänkt tanken att flytta på dem en mikrometer.


Den där uppställningen ser - i mina ögon - snarare ut som en "mjukfotslösning" än som en "spikfotsd:o".
Det är ju inte förekomsten av en spik i sej som renderar i en spikfots-koppling.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-14 12:29

<b>SPIKFÖTTER, del 1</B>
Under hela mitt liv har jag noterat att det finns extremt mycket tyckande inom hi-fi världen. De flesta tycker rakt ut i luften utan att anse att de behöver något underlag för sitt tyckande. ”Alla har väl rätt till en åsikt?” Min uppfattning är att de flesta inte har någon åsikt. De bara tycker.

Förenklat kan man säga för att ha en åsikt måste man ha gjort studier. Man måste sedan använda sig av kriterier för att kunna dra vissa slutsatser. Det är en summa slutsatser som så småningom blir en åsikt. Därför skulle det vara bra om man kunde stanna till, fundera lite på vad man baserar sitt tyckande på innan man uttalar sig. Om vi alltid visste vad en åsikt var baserat på blir det lätt att diskutera. Och då kan vi komma fram till ny och bättre kunskap.

Ska försöka reda ut det här med spikfötter. Som ni förstår kommer vissa förenklingar att göras. För att det ska kunna göras så att alla förstår, och slutligen håller med mig, tar jag det från början. Det är inte för jag tror att ni inte redan vet mycket om det jag kommer skriva, det är för att vi ska ha samma utgångspunkt. Tror att det kommer bli tre korta papper innan jag är klar. Har ni synpunkter så är ni välkomna. Jag lovar att jag ska försöka svara på era frågor.

<b>Vad är vetenskap?</B>
<i>”Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror av den enskilde individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera.”</i>

Det som är bra med denna definition på vetenskap är att den är likaberättigande. Vem som helst ska kunna verifiera att något är sant. Kunskap är inget som bara är för "experter". Alla som använder sig av en specificerad metod kommer till samma slutsats. Resultaten är oberoende av individen.

Förvirringen i hi-fi världen är mycket stor. Det verkar som om de flesta som uttalar inte acceptera definitionen på vetenskap enligt ovan. Man förstår inte heller vad som är subjektivt och vad som är objektivt. Bara för att en person gör en värdering betyder inte att det är subjektivt. Inte heller betyder det bara för att man gjort en mätning att det är objektivt.

Exempel. Att med hjälp av måttband mäta en persons längd är ett sätt att objektivt fastställa längden. Om vi däremot mäter en persons midjemått och sen påstår att midjemåttet gånger en faktor är lika med längden så är det inte ett objektivt sätt att fastställa en persons längd, även om vi använder oss av ett extremt noggrant måttband.

I hi-fi världen mäts omkretsen av ”vetenskapliga ljudlyssnare” och sen följer uttalanden om längden som om man hade mätt längden. Inte undra på att det finns många olika tyckare. Jag kommer återkomma till mätningar om vibrationer i stativ och slutsatser om ”musikalisk kvalité”. Men först några grunder.

<b>Att lyssna, den mänskliga hörseln.</B>
Den mänskliga hörseln är fantastisk. Vi kan höra ljud från mycket svagt lövprassel till kraftiga åskknallar. Skillnader i styrka på ca en biljon. Men örat är inte så bra på att uppfatta skillnader i styrka. Det är svårt att höra om det är 7 eller 8 män som borrar med tryckluftborrar. Däremot är det lättare att höra om det är två eller 3.

Örat är däremot extremt känsligt för skillnader i frekvens, tonhöjd.. Det hörbara området sträcker sig från ca 20 – 20 000 Hertz. I området runt 1 500 Hz är örat som mest känsligt för förändringar i tonhöjd.
Undersökningar visar att människor kan höra ca 0,3 Hz skillnad i frekvens. Det är därför det är enkelt att höra om en enda violinist i en stor orkester spelar fel ton, det förändrar den av oss uppfattade tonhöjden.

Hur har det blivit så här då? För att vi ska kunna undvika faror behöver hörseln vara på jämt. Och vi måste kunna höra prasslet av en angripare i gräset och kunna uthärda åskknallar. För att vi ska kunna uppfatta skillnader i mänskligt tal krävs att vi är extremt bra på att särskilja frekvenser. Det är väl inget annat än mänsklig utveckling.

Exempel. Om vi blir väckta mitt i natten av att en god vän ringer kan vi extremt snabbt avgöra vem det är som ringer trots att telefonen överför bara en bråkdel av den information som ett hi-fi system gör. Vi kan också blixtsnabbt avgöra vilken sinnesstämning vännen är i. Om vi skulle använt oss av så kallat ”objektiva mätningar” skulle vi få hålla på rätt länge innan vi visste vem det var som ringde. Det skulle ta ytterligare väldigt lång tid innan vi visste vilken sinnesstämning vännen var i.

Trots att vi vet detta, fast vi kanske inte tänker på det dagligen, så påstår somliga som sysslar med ljud att vi inte kan lita på hörseln. Det enda vi kan lita på enligt dem är ”objektiva mätningar”. Dessa personer säger egentligen bara att de ännu inte förstått vad man kan använda hörsel till.

<b>Vad är musik?</B>
För musikåtergivning är det nödvändigt att veta vad musik är. För hur ska vi annars kunna värdera om musiken återges bra eller dåligt.
Musik är ordnade ljud. Ljuden är ordnade i tid, rytm, och ordnade i frekvenser, toner. Så förenklat kan man säga att musik är en ordnad tidserie av ordnade frekvenser och amplituder.

Musikens fundament, rytmen, är inget konstigt. Det är en förutsättning för att vi ska kunna spela tillsammans. Vi måste ha en överenskommelse om när vi ska spela. Bättre orkestrar, bättre band spelar mer på ”samma tid”. Musiken är mer ordnad tidsmässigt. Musiken blir lättare att ta till sig. En bättre trummis ”låter” inte bättre. Han markerar tydligare musikens ”tid” så det blir lättare att följa med. En bra trummis som trummar på ett gitarrfodral är bättre än vad jag är med ett bra set trummor.

I musik ordnar vi ljuden i frekvenser. Vi stämmer instrumenten. Det finns vissa fasta förhållanden mellan toner. En oktav är alltid dubbla frekvensen. Vi ordnar sen tonerna inom varje oktav på ett sådant sätt att vi upplever det som lika stora steg mellan tonerna (det finns små skillnader mellan olika stämningssätt men det är inte viktigt för detta). Vi ordnar tonerna i en tonskala. Skala kommer från italienskan och betyder trappa. För att ett trappa ska vara lätt att gå i, även med förbundna ögon, måste det vara lika stora steg i den.

Vi har väl alla hört mindre bra band som inte stämt sina instrument riktigt och inte riktigt spelar i en gemensam tid. Det blir aldrig bra. Så det är oerhört kritiskt att instrumenten innan vi skapar musik är välstämda och att musikerna spelar på en ”gemensam tid”.

<b>Vad är bra musikåtergivning?</B>
Nu blir det kontroversiellt. Och det är här en av de stora skiljelinjerna går mellan de som objektivt värderar musiken och de som subjektivt (med lyssning och mätning) ”värderar ljuden som musiken gör”.

Jag påstår nu att det är självklart att den bästa återgivningen är den som bäst bibehåller ordningen på ljuden. Den anläggning är bäst som gör att instrumenten låter som mest stämda. Punkt. Punkt. Återigen punkt.

Men är detta en objektiv metod? Ja. Men det är ju personer som lyssnar!

Varför är att lyssna efter ”stämningen” av instrument en objektiv metod? Därför att den går att upprepa och att man kommer till samma resultat oberoende försöksperson. Ni som inte tror mig. Ta en gitarr, stäm den noga. Fråga sen ett tusental personer om dom tycker att gitarren är välstämd. Några kommer inte att veta. Extremt få, om någon, kommer att säga att gitarren är ostämd eller dåligt stämd.
Det råder inte olika uppfattningar om vad en oktav är. Det är dubbla frekvensen.

Musik har existerat långt innan Edison uppfann phonografen. På Mozarts tid stämde man instrumenten också. Det är inget sent påhitt. Och Mozart behövde inte instrument för att kunna stämma instrument.

Om ni går på konsert kan ni höra hur en orkester stämmer sina instrument innan de börjar spela. Oftast är det en oboes ton som man stämmer efter. Numera finns moderna mätinstrument. Men de används inte när en orkester stämmer sina instrument. Ni ser inte heller en våldsam debatt, liknande den i hi-fivärlden, mellan olika musiker om hur man ska stämma. Man stämmer och sen framför man musiken. Även på Mozarts tid var en oktav dubbla frekvensen. Vissa saker har varit sanna väldigt länge.

Så att lyssna efter hur ”välstämda” instrumenten är när vi lyssnar på återgiven musik är en objektiv metod.

Anledningen till att de finns så mycket tyckande är att de flesta som uttalar sig om musikåtergivning inte lyssnar efter, och värderar, hur väl anläggningen ”bibehåller instrumentens stämning”.

Ja men de som lyssnar efter takten då, är inte det också vetenskapligt? Inte riktigt. Takt är inget vi med säkerhet vet något om när det gäller återgiven musik. Vi kan inte med säkerhet veta hur de olika musikerna spelade i tid relativt varandra. Det enda vi vet med säkerhet är att de stämde instrumenten innan de började spela.

Vad som är korrekt är att de flesta musikanläggningar ändrar på så mycket att till och med vi kan höra stora skillnader på hur takten återges. Så lyssna efter takt är en förenkling av metoden att lyssna efter instrumentens stämning.

<i>Spikfötter …………………………… Fortsättning följer.</I>

<B>Uppgift.</B> Ni som inte redan läst Sonic Designs sida om mjukfötter titta på http://www.sonicdesign.se/sdfot.html Vad är det man mätt? Och vad är det man objektivt fastställt med den mätningen?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-06-14 12:40

Goran_Rudling skrev:<B>Uppgift.</B> Ni som inte redan läst Sonic Designs sida om mjukfötter titta på http://www.sonicdesign.se/sdfot.html Vad är det man mätt? Och vad är det man objektivt fastställt med den mätningen?


Hm, det vet jag inte.

Det jag "vet" är att när jag placerar högtalare på mjukfötter (eller hänger dem i trådar i taket. Gärna med en skruvfjäder i serie.) så upplever jag mindre av vibrationer när jag palperar dem på höljet.
Samma sak när jag palperar golvet eller ett stativ.

Jag bara förmodar att mjukfötter är bättre även för ljudet.

Att de är bättre än spikar på att reducera vibrationer "vet" jag väl kanske pga av övningen som beskrivits här ovan.

Däremot vet jag inte alls om detta faktum renderar i någon hörbar skillnad mot tex spikar. Och jag orkar inte göra ett lyssningstest...

:)

Jag kör dock med mjukfötter för att jag tror mer på den lösningen även ur ett lyssna-perpektiv. Och för att jag slipper irritera mej på att känna vibrationer i fötterna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2009-06-14 12:43

Bra anläggning ska återge när instrumenten är mindre bra stämda, det är inte sällan ett perfekt stämt instrument tappar lite av perfektionen mot slutet av konserten. En musikanläggning ska inte dölja det. Det är så idag, det var så på Mozarts tid. Med andra ord: in=ut, bara starkare. Vad är då "in"? Det är något som inte fanns på Mozarts tid. Det är 1-or och 0-or på den silvriga plastbiten (eller i en fil), eller de minuskulösa gropar och upphöjningar på vinylen.

Mycken fantastisk musik har skapats med icke perfekt stämda instrument. Det ska fram, imho.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-06-14 12:43

Göran Rudling..

..så många ord utan att få nåt sagt.. det är.. imponerande.. eller nåt!



/Peter

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-06-14 12:48

Jag förstår inte vad Rudling vill säga. Får en bra anläggning dåligt stämda instrument att låta stämda vid återgivningen? Läser man ordagrant är det väl så man ska tolka det.

hajen1
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2004-12-27
Ort: Visby/ Gotland

Inläggav hajen1 » 2009-06-14 12:59

-Martin- skrev:Jag förstår inte vad Rudling vill säga. Får en bra anläggning dåligt stämda instrument att låta stämda vid återgivningen? Läser man ordagrant är det väl så man ska tolka det.


Inte jag heller...än! Du får väl vänta tills han är klar. Han nämner ju i inledningen av inlägget att han använder sig av tre " papper " Med tre papper menar han förhoppningsvis tre inlägg eller...? :wink: :?
McIntoshnörd!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12476
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2009-06-14 13:39

Goran_Rudling skrev:Men örat är inte så bra på att uppfatta skillnader i styrka.


Inte? Hur definierar du bra i det här sammanhanget? Vad jämför du med?

Goran_Rudling skrev:Örat är däremot extremt känsligt för skillnader i frekvens, tonhöjd.. Det hörbara området sträcker sig från ca 20 – 20 000 Hertz. I området runt 1 500 Hz är örat som mest känsligt för förändringar i tonhöjd.
Undersökningar visar att människor kan höra ca 0,3 Hz skillnad i frekvens.


Långt ifrån alla människor klarar av det. Många märker t.ex. inte svajande kassettdäck eller vinylspelare. Och återigen, vad jämför du med? Det är väl inte så att du jämför känsligheten för dynamikskillnader med känsligheten för skillnader i tonhöjd?

Goran_Rudling skrev:Ja men de som lyssnar efter takten då, är inte det också vetenskapligt? Inte riktigt. Takt är inget vi med säkerhet vet något om när det gäller återgiven musik. Vi kan inte med säkerhet veta hur de olika musikerna spelade i tid relativt varandra. Det enda vi vet med säkerhet är att de stämde instrumenten innan de började spela.


Vi vet inget om hur väl de lyckades stämma instrumenten, hur mycket stämningen förändrades under konserten, hur musikerna påverkade tonhöjden genom spelstil, hur mycket bandaren svajade o.s.v.

Goran_Rudling skrev:Vad som är korrekt är att de flesta musikanläggningar ändrar på så mycket att till och med vi kan höra stora skillnader på hur takten återges. Så lyssna efter takt är en förenkling av metoden att lyssna efter instrumentens stämning.


Det är inte ett dugg korrekt. Ingendera metoden fungerar. Du har ingen som helst möjlighet att avgöra hur musikerna spelade eller hur välstämda deras instrument var och de allra flesta "svenssons" märker inte ens ganska stora skillnader i vare sig rytm eller pitch.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-06-14 13:52

Här komer lite mer härlig logik i Rudlings anda:

GR hävdar att vi är "känsliga" för frekvensskillnader men inte amplitud.

Man (vissa i vissa fall) kan höra skllnad på 0.1dB och siffran för frekvens som GR nämnde var 0.3Hz.

Jag hoppas vi alla kan vara ense om att 0.1 är mindre än 0.3 och därmed stänger vi väskan!!



/Peter

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2009-06-14 13:56

Jag kan höra nivåskillnad på 0,3 dB vid A/B-test med musik...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15365
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-06-14 13:59

Vad jag hoppas på är att GR skall få prata klart utan att 42 SD-anhängare ställer 7 frågor var och samtidigt rättar honom på 3-4 punkter så att det totala budskapet aldrig blir diskuterat utan mer dissikerat.

Jag skulle gärna se GR skriva sina inlägg och att det sen blev det allmän frågestund och diskussion. Även om en del har svårt att hålla sig.
Om nu GR vill svara på allt kontinuerligt så är det ju förstås helt ok också men det känns som ett massivt motstånd tornar upp sig.

Lycka till :-)


mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15365
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-06-14 14:00

Piotr skrev:Här komer lite mer härlig logik i Rudlings anda:

GR hävdar att vi är "känsliga" för frekvensskillnader men inte amplitud.

Man (vissa i vissa fall) kan höra skllnad på 0.1dB och siffran för frekvens som GR nämnde var 0.3Hz.

Jag hoppas vi alla kan vara ense om att 0.1 är mindre än 0.3 och därmed stänger vi väskan!!



/Peter


Och alla är vi ense om att dB och Hz är samma enhet! Eller?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-06-14 14:02

Hm, jag vet som vanligt inte, men jag tror att det här med att återge "pace" eller takt är ett lite vanskligt ämne.

Skulle förmågan till detta bero av anläggningens "snabbhet" på något vis? Och vad skulle den "snabbheten" vara för något?

Att en anläggnings "transient-egenskaper" skulle sätta käppar i hjulen när det gäller återgivning av takt eller rytm, är det det som avses?

Den takt vi talar om är ju en tämligen långsam företeelse.
Till och med en trumvirvel är ju en seg sak jämfört med svängningen hos mycket lågfrekventa ljud.

Och då kan det rimligen inte vara något problem för apparaturen att återge takt och rytm?

Däremot, kanske det kan vara så, att en anläggning som fokuserar lite extra på vissa frekvensspann, kanske därmed ger viss emfas åt ljud som är väsentliga för att vi tydligt skall uppfatta just takten.

Men det är i så fall en - för takt-perceptionen - positiv färgning. Om man inte är nöjd med en mer neutral återgivning, vill säga.
Och det behöver man väl inte nödvändigtvis vara, det bestämmer man själv!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-06-14 14:06

PetterPersson skrev:Jag kan höra nivåskillnad på 0,3 dB vid A/B-test med musik...


Det kanske jag också kan. Om jag jämför.

Men jag kan definitivt inte höra detta om jag inte jämför.

Och normalt jämför jag inte. Och då spelar det ingen roll för mej.

Men det är kul att testa hur känslig hörsel man har. Men det ser jag som en lite annan disciplin än att tillgodogöra sej musik.

OBS åsikter inte fakta!

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-06-14 14:12

Goran_Rudling skrev:<b>Att lyssna, den mänskliga hörseln.</B>
Den mänskliga hörseln är fantastisk. Vi kan höra ljud från mycket svagt lövprassel till kraftiga åskknallar. Skillnader i styrka på ca en biljon. Men örat är inte så bra på att uppfatta skillnader i styrka.


Hörselns dynamiska område för ljudtryck brukar grovt anges till 130dB (detektionsgräns till smärtgräns).

En billion = 1 000 000 000 000 = tusen miljarder.
En million = 1 000 000 = 120dB.

Även om du anser en amerikansk "billion" som ju bara är en miljard så verkar det förhållande du anger vara fel.. Jag tänkte du kanske ville korrigera det i ditt föreläsningsmaterial..


/Peter
Senast redigerad av Piotr 2009-06-14 14:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-06-14 14:13

Harryup skrev:
Piotr skrev:Här komer lite mer härlig logik i Rudlings anda:

GR hävdar att vi är "känsliga" för frekvensskillnader men inte amplitud.

Man (vissa i vissa fall) kan höra skllnad på 0.1dB och siffran för frekvens som GR nämnde var 0.3Hz.

Jag hoppas vi alla kan vara ense om att 0.1 är mindre än 0.3 och därmed stänger vi väskan!!



/Peter


Och alla är vi ense om att dB och Hz är samma enhet! Eller?

mvh/Harryup


Läs igen.. :wink:


/Peter

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-06-14 14:23

0,3 Hz?

Ööth-kvejk?

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-06-14 14:50

Harryup skrev:Vad jag hoppas på är att GR skall få prata klart utan att 42 SD-anhängare ställer 7 frågor var och samtidigt rättar honom på 3-4 punkter så att det totala budskapet aldrig blir diskuterat utan mer dissikerat.

Vill bara för protokollet framföra att jag varken är för eller emot SD-fötter. Mitt linje är nog snarare Z (om ni förstår vad jag menar 8)) Fast med utblås åt båda hållen...

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Chopha, RogerGustavsson, Stefanw och 17 gäster