Öhman och mjuka fötter m.m.

[phon]

Jag tror jag gör lite promotion för ett litet script som fungerar under Firefox:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9565

Hjääälp .....

Jag visste det, jag skulle aldrig ha skrivit om min taffel .....

[Harryup]

Jag tror jag gör lite promotion för ett litet script som fungerar under Firefox:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9565

Vem behöver det nu?

mvh/Harryup

[MattiasKarlsson]

Istället för skriva massa så vore det intressant om man kunde få några OBJEKTIVA förklaringar och gärna mätningar, varför spikes skulle vara bättre än mjuka kuddar. Vem vet, audiofilfolket har kanske upptäckt något som inte bilbranschen förstått än.

[verdad]

Bill50x skrev:

Yepp och precis det jag skrev. ETT sätt att avgöra om en ljudåtergivare är korrekt eller inte är, enligt Rudling, att lyssna på hur stämda instrumenten låter. Eftersom det knappast är troligt att en anläggning kan göra så att ostämda instrument låter stämda så bör det innebära att ju mer stämda instrument låter, ju bättre (mer korrekt) är anläggningen i det avseendet.

Varför skulle man inte kunna lyssna på hur "ostämda" instrumenten är istället? De borde man ju höra lika bra, eller hur?
Så då borde man ju kunna säga" ju mer ostämda instrumenten låter, ju bättre är anläggningen i det avseendet, eller.

HJälp,
mig, någon att förstå vad Rudling menar egentligen.

Goran_Rudling skriver:

En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Om nu en anläggning bara kan försämra inte förbättra, hur kan de då få dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda
Det är ju en förbättring i sådana fall ?

Jag blir inte klok på detta, hur ska det vara egentligen?

[NADifierad]

Istället för skriva massa så vore det intressant om man kunde få några OBJEKTIVA förklaringar och gärna mätningar, varför spikes skulle vara bättre än mjuka kuddar. Vem vet, audiofilfolket har kanske upptäckt något som inte bilbranschen förstått än.

Spikes i bil

[MattiasKarlsson]

Spikes i bil

Ja, istället för stötdämpare. Spikes leder ju visst bort vibrationerna bättre, säger dom.

[CODY]

Istället för skriva massa så vore det intressant om man kunde få några OBJEKTIVA förklaringar och gärna mätningar, varför spikes skulle vara bättre än mjuka kuddar. Vem vet, audiofilfolket har kanske upptäckt något som inte bilbranschen förstått än.

Det är intressant att ta del av förklaringen oavsett om den är "objektiv" eller "subjektiv"; de flesta högtalartillverkare förordar och t o m skickar med spikes till sina högtalare. Mjuka fötter verkar - enligt min uppfattning - vara ett undantag (även om det kanske inte bekräftar en "objektiv regel"). Spikes och mjuka fötter kostar ungefär lika mycket.

Kul om frågan får en allsidig belysning istället för att många bara kritiserar GR.

MVH

[NADifierad]

Spikes i bil

Ja, istället för stötdämpare. Spikes leder ju visst bort vibrationerna bättre, säger dom.

Är det det som de kallar för dubbdäck?

[MattiasKarlsson]

Det är intressant att ta del av förklaringen oavsett om den är "objektiv" eller "subjektiv";

Subjektiva påstående utan verklig grund i fysikens värld är inte jag intresserad av och jag har en STARK känsla att han icke kan backa upp sina påstående mer än "jag hör det jag hör". Vilket säger nada om verkligheten.

[nilsviktor]

Här komer lite mer härlig logik i Rudlings anda:

GR hävdar att vi är "känsliga" för frekvensskillnader men inte amplitud.

Man (vissa i vissa fall) kan höra skllnad på 0.1dB och siffran för frekvens som GR nämnde var 0.3Hz.

Jag hoppas vi alla kan vara ense om att 0.1 är mindre än 0.3 och därmed stänger vi väskan!!

/Peter

Äntligen!!!

Nu förstår jag varför 2 myggor väger mer än 0,1 elefant. 2 är ju jättemycket större än 0,1.

Ok, men det är ju så att amplituden kan påverka upplevd tonhöjd, så det påståendet är ju inte sant.

[verdad]

Cody skrev:

Kul om frågan får en allsidig belysning istället för att många bara kritiserar GR.

Jag tycker det är jättebra om frågan blir belyst ordentligt, men uppriktigt så blir jag en hel del förvirrad av det som jag kommenterat, och bett någon förklara. Det är inte på något sätt en kritik, det är bara en fråga som jag väldigt gärna skulle vilja ha svar på, i all välvillighet.
Jag vill bara försöka förstå.

[CODY]

Det är intressant att ta del av förklaringen oavsett om den är "objektiv" eller "subjektiv";

Subjektiva påstående utan verklig grund i fysikens värld är inte jag intresserad av och jag har en STARK känsla att han icke kan backa upp sina påstående mer än "jag hör det jag hör". Vilket säger nada om verkligheten.

Läs inte då.

[MattiasKarlsson]

Läs inte då.

Jodå, det kommer jag göra. Bara för du är ointresserad av verkligheten så är inte alla andra det.

[Bill50x]

Bill50x skrev:

Yepp och precis det jag skrev. ETT sätt att avgöra om en ljudåtergivare är korrekt eller inte är, enligt Rudling, att lyssna på hur stämda instrumenten låter. Eftersom det knappast är troligt att en anläggning kan göra så att ostämda instrument låter stämda så bör det innebära att ju mer stämda instrument låter, ju bättre (mer korrekt) är anläggningen i det avseendet.

HJälp, mig, någon att förstå vad Rudling menar egentligen.

Goran_Rudling skriver:

En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Om nu en anläggning bara kan försämra inte förbättra, hur kan de då få dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda
Det är ju en förbättring i sådana fall ?

Jag blir inte klok på detta, hur ska det vara egentligen?

Jag tycker själv att just det sistnämnda stycket av herr Rudling är lite förvillande. Jag tolkar det som att han menar att i en dålig anläggning låter ostämda instrument ännu mer ostämda.

Däremot förstår jag inte alls vad du menar med:
"Varför skulle man inte kunna lyssna på hur "ostämda" instrumenten är istället? De borde man ju höra lika bra, eller hur?
Så då borde man ju kunna säga" ju mer ostämda instrumenten låter, ju bättre är anläggningen i det avseendet, eller."

Men, eftersom man inte vet hur ostämda instrumenten är, och att en anläggning bara kan försämra läget, så borde det vara bättre (mer korrekt) ju mindre ostämda instrumenten låter. Men om instrumenten var ostämda vid inspelningstillfället så kommer dom låta så hur bra anläggning du än har. Mindre ostämda än i en dålig anläggning eftersom den bättre anläggningen inte adderar ytterligare "ostämning".

Samma sak som med olinjär dist. Även om du har dist i en inspelning så blir det ännu sämre om anläggningen adderar mer dist. En perfekt anläggning kommer fortfarande låta renare än en distad dålig anläggning men den kan inte ta bort dist från inspelningen.

/ B

[Objektivisten]

Läs inte då.

Jodå, det kommer jag göra. Bara för du är ointresserad av verkligheten så är inte alla andra det.

Nyss var det ju overkligt?

[Strmbrg]

Det jag "vet" är att när jag placerar högtalare på mjukfötter (eller hänger dem i trådar i taket. Gärna med en skruvfjäder i serie.) så upplever jag mindre av vibrationer när jag palperar dem på höljet.
Samma sak när jag palperar golvet eller ett stativ.

Jag bara förmodar att mjukfötter är bättre även för ljudet.

Den test som du beskriver enligt ovan vad drar du för slutsatser? Och du skriver förmodar att mjukfötter är bättre även för ljudet, hur tänker du då?

Hm, hur tänker jag?

Jag skall göra ett försök att förklara:
Först kanske det är lämpligt att förklara vad jag - i detta sammanhang - menar med "...bättre även för ljudet."

Med "...bättre även för ljudet." menar jag att ljudet färgas i mindre omfattning, om högtalare och golv vibrerar i mindre omfattning.

Jag utesluter emellertid inte att jag någon gång, under vissa omständigheter, kanske skulle tilltalas mer av ett ljud där högtalare och/eller golv vibrerar mer.
Detta av samma skäl som att jag tilltalas mer av det förmodligen starkt färgade ljud som mina single ended rörstärkare ger, jämfört med ett antal sannolikt mindre färgande apparater som jag haft på hemlån.

Jag vill gärna betona att det - åtminstone för mej - inte nödvändigtvis måste vara så, att tillfredsställelsen ökar med ackuratessen.

Med mjukfötter så upplever jag ett tydligare ljud med större djup och en betydligt mer artikulerad basåtergivning bland annat.

Visst, det kan vara placebo, baserat på att jag tror på mjukfötterna!

Välkommen åter om jag inte uttryckt mej tydligt! Jag känner själv att jag kanske inte gjort det...

[verdad]

Bill50x skrev:

Men om instrumenten var ostämda vid inspelningstillfället så kommer dom låta så hur bra anläggning du än har.

Just det, det är ju det jag menar.

Detta är min utgångspunkt. Du har en så ofärgande anläggning som är möjligt. Återgivningen är ju då lika korrekt, oavsett vad du spelar.
Är det ostämda instrument så återges detta korrekt, även:
Är det stämda instrument så återges det också korrekt.
Är det distade gitarrer så återges distade gitarrer korrekt
Är det falsksång så återges det också korrekt.

Så hur kan man säga att det ena eller det andra är mer korrekt återgivet?
Det förstår jag inte. I en ofärgande anläggning (så gott det går) så återges väl allt korrekt, eller.

[Almen]

En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Så när till exempel Stina Nordenstam eller Tori Amos spelar på medvetet ostämda instrument, eller när ett piano preparerats för en sonat av John Cage, så gör en "bra" anläggning att de låter mindre ostämda?

Det är för mig en dålig anläggning, inte en bra. Den kanske innehåller en AutoTune-krets?

[Kraniet]

problemet med att använda verkligheten som referens är att man måste vara säker på att "verkligheten" ligger på skivan (läs mediet som det är inspelat på). Dvs man måste på nåt sätt veta att den intention att fånga den verkliga händelsen verkligen har producerat en genuin kopia av den verkliga händelsen, på skivan.

Hur vet man det? Ja det är klurigt, enda sättet att komma åt det som är inspelat är ju att spela upp det. Men man kan ju inte använda en hifi-anläggning för att verifiera det eftersom frågan ju är om anläggningen är en "äkta återgivare".

Så vi behöver alltså nån slags metod som kan avgöra om en anläggning är en "äkta återgivare". Denna metod måste per definition innehålla testmaterial som är objektivt verifierbart i förhand och en mätmetod som är oberoende av hörseln.

Alternativt behöver vi en metod där vi säkert kan avgöra att det som spelats in verkligen finns på skivan och är tillgängligt för återgivning/avkodning/reproduktion.

Så att använda kunskap som vi har om äkta akustiska instrument för att avgöra om anläggningen spelar "rätt" tycker jag faller på sin egen orimlighet så länge vi inte kan säkerställa att det som är inspelat verkligen låter så.

Om gibsongitarren är inspelad på ett sådant sätt att den låter som en fender så ska den också låta som en fender oavsett vad det står på konvolutet och oavsett inspelningsteknikers ursprungliga intentioner (vilka de nu är). Dvs även om det var tänkt att inspelningen skulle låta gibson så ska den låta fender om det är så inspelningen "fastnat" i mediet.

Så innan det börjar pratas om "hur musiken ska/bör låta" så måste man fundera på hur det som finns på skivan låter.

Sen blir det extra klurigt när man börjar prata om elektronisk musik där det inte ens finns något instrument att stämma. Eller en explosion i en film hur ska vi tänka där?.

Njae jag vet inte.. tycker inte det är en acceptabel metod att använda instrument som någon slags indikator på välljud när det kommer till en hifi-anläggning (eller bör man kalla det ljudreproduktionsanläggning? :)

edit: till detta kommer den psykoakustiska aspekten. dvs kunskaper om hur vår hörselmekanism fungerar. denna har man inte fått information om genom att lyssna på saker.. inte alla lyssningsessioner i världen hade kommit fram till den komprimeringsteknik som tex mp3 bygger på. det är ren objektiv vetenskap baserad på empirisk information om hur hörseln är uppbyggd och detta med hjälp av på förhand verifierbara testsignaler.

däremot är ju lyssningstester menigsfulla för att verifiera att man inte gjort något galet. men enbart lyssning är knappast en acceptabel väg.
läs gärna harmangruppens tester och undersökningar om vad som folk faktiskt föredrar så märker du att i princip alla människor föredrar samma sak. och detta är saker som rak frekvensgång, kontrollerad spridning, frånvaro av distorsion osv. Även de personer som normalt föredrar något helt annat föredrar dessa saker när de utsätts för dessa dubbelblinda tester. hur kan då en spike som införa frekvenspåverkan och distorsion kunna sägas vara en positiv sak för ljudet?

[Magnuz]

Det är väl inte så att du jämför känsligheten för dynamikskillnader med känsligheten för skillnader i tonhöjd?

Det är precis vad jag gör. Mänskliga örat kan höra 0,3 Hz skillnad i tonhöjd på en ton runt 1000 HZ. För att höra skillnad i styrka 0m 0,1 dB motsvarar det en skillnad på 2,3% i intensitet.

Och ungefär där tog den diskussionen slut. Jösses!

[Bill50x]

En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Så när till exempel Stina Nordenstam eller Tori Amos spelar på medvetet ostämda instrument, eller när ett piano preparerats för en sonat av John Cage, så gör en "bra" anläggning att de låter mindre ostämda?

Det är för mig en dålig anläggning, inte en bra. Den kanske innehåller en AutoTune-krets?

Varför anstränga sig för att missförstå Rudling? Varför inte försöka förstå vad han menar, oavsett om man håller med eller inte?

En bra anläggning återger naturligtvis ostämda instrument som just - ostämda. Men en dålig anläggning kan ge intrycket av att perfekt stämda instrument kan låta ostämda.

Man kan diskutera om en sådan skillnad kan inträffa eller inte. Men varför medvetet försöka misstolka Rudlings åsikt? Varför vrida till resonemanget och hoppa på detaljer? Är det fel åsikter han framför och därför ska han häcklas?

/ B

[peetwa]

En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Så när till exempel Stina Nordenstam eller Tori Amos spelar på medvetet ostämda instrument, eller när ett piano preparerats för en sonat av John Cage, så gör en "bra" anläggning att de låter mindre ostämda?

Det är för mig en dålig anläggning, inte en bra. Den kanske innehåller en AutoTune-krets?

Varför anstränga sig för att missförstå Rudling? Varför inte försöka förstå vad han menar, oavsett om man håller med eller inte?

En bra anläggning återger naturligtvis ostämda instrument som just - ostämda. Men en dålig anläggning kan ge intrycket av att perfekt stämda instrument kan låta ostämda.

Man kan diskutera om en sådan skillnad kan inträffa eller inte. Men varför medvetet försöka misstolka Rudlings åsikt? Varför vrida till resonemanget och hoppa på detaljer? Är det fel åsikter han framför och därför ska han häcklas?

/ B

Exakt samma tanke slog mig men jag tänkte använda ett exempel med kvarts toner. Jag tycker inte detta är att häckla. Ett sätt att argumentera är att lyfta fram orimliga följder av framförda påståenden. Om dessa blir löjliga/omöjliga är väll det inte Almens fel.

[Bill50x]

Bill50x skrev:

Men om instrumenten var ostämda vid inspelningstillfället så kommer dom låta så hur bra anläggning du än har.

Just det, det är ju det jag menar.

Detta är min utgångspunkt. Du har en så ofärgande anläggning som är möjligt. Återgivningen är ju då lika korrekt, oavsett vad du spelar.
Är det ostämda instrument så återges detta korrekt, även:
Är det stämda instrument så återges det också korrekt.
Är det distade gitarrer så återges distade gitarrer korrekt
Är det falsksång så återges det också korrekt.

Så hur kan man säga att det ena eller det andra är mer korrekt återgivet?
Det förstår jag inte. I en ofärgande anläggning (så gott det går) så återges väl allt korrekt, eller.

Visst, distade gitarrer och falsksång återges precis så i en korrekt (ofärgande anläggning). Vem har påstått något annat? Men det finns inga 100% korrekta anläggningar, alla är kompromisser i något avseende. Och vilka kompromisser man accepterar är mycket personligt. Vissa accepterar ingen (till fonogrammet) adderad dist, andra inte begränsade basegenskaper. Och vissa tycker inte om att stämda instrument låter ostämda.

/ B

[mrGaskill]

En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

Så när till exempel Stina Nordenstam eller Tori Amos spelar på medvetet ostämda instrument, eller när ett piano preparerats för en sonat av John Cage, så gör en "bra" anläggning att de låter mindre ostämda?

Det är för mig en dålig anläggning, inte en bra. Den kanske innehåller en AutoTune-krets?

Jaha men alltså om man inte spelar musik utan film elelr dataspel med ljudeffekter som ska låta på ett visst vis, hur vet liksom anläggningen vad som är falskt och ej falskt då? Ljudeffekter kanske då blir förvanskade kan man ju tro då. Det är väl inte helt lyckat Goran eller hur lyckas Linn-grejorna McGyvra ur sådana situationer?

[MattiasKarlsson]

Finns det någon som helst vettiga vetenskaplig förklaring varför spikes skulle vara bättre än mjuka fötter?

[Almen]

...vissa tycker inte om att stämda instrument låter ostämda.

Och andra tycker inte om att ostämda instrument låter stämda.

[verdad]

Bill50x skrev:

Och vissa tycker inte om att stämda instrument låter ostämda.

Det här kan jag förstå.
Men det skall till en bra sunkig anläggning om ett stämt instrument ska låta ostämt, och det finns säkert sådana anläggningar (finns ju i alla fall mängder med anläggningar som har synnerligen hörbar dist) men jag har inte lyssnat på en sådan(alltså som skulle göra att instrumenten låter ostämt, och då har jag ändå lyssnat på en hel del rätt sunkiga anläggningar)

[Magnuz]

Men en dålig anläggning kan ge intrycket av att perfekt stämda instrument kan låta ostämda.

Kanske kan det vara så. Jag har vid något tillfälle varit med om att jag tyckt att anläggningen gjort att det låtit falskt, men att det skulle vara ett vanligt problem kan jag inte tänka mig.

[Bill50x]

...vissa tycker inte om att stämda instrument låter ostämda.

Och andra tycker inte om att ostämda instrument låter stämda.

Kan det inträffa?

/ B

[Goran_Rudling]

Du säger:

Den anläggning är bäst som gör att instrumenten låter som mest stämda. Punkt. Punkt. Återigen punkt.

Då uppstår en fråga i mitt sinne, som jag nu riktar till dig och hoppas att du kan svara vad du menade med ovanstående påstående:

Menar du att en musikanläggning som återger instrumenten som mest stämda, även om de var ostämda vid inspelningstillfället, är de bästa musikanläggningarna?

Om så är fallet måste jag ju säga/tycka att de är dom sämsta musikanläggningarna, eftersom de så oerhört radikalt förändrar/färgar ljudet.
Då måste ju musikanläggningar nästan ha inbyggd pitchbend för att reda ut den ekvationen.

Skulle vara tacksam om du kunde förklara hur du menade här egentligen.

När jag läser vad du skriver undrar jag om det jag skrev var så svårt att förstå. Skrev jag det så dåligt? Eller är det så att du inte vill förstå. Oberoende hur det är ska jag försöka ge dig ett svar.

Jag har insett tidigare, och inser nu åter igen, att detta är en fråga av fundamental vikt. Här är den stora skiljelinjen mellan att lyssna på musik och "lyssna på ljuden musik gör".

Alla de orkesterstycken jag har hört live har jag hört när man stämt instrumenten. De flesta gånger jag lyssnat på pop/rock har jag hört att man stämt instrumenten. De fall, där instrumenten är ostämda, hör till en extrem minoritet. Det är jag säker på att vi är överens om. Jag har inga skivor som det låter som om instrumenten skulle varit ostämda från början. Jag skulle tycka om att få veta vilka skivor du har där man spelar på ostämda instrument så att även jag ska få nöjet att lyssna på dem. Då kan jag ge dig ett ännu mer uttömmande svar.

Ostämda instrument hör till det extrema undantaget. Jag undrar hur du ser på fallen med de stämda instrumenten. Är vi överens om att i de fall när instrumenten är stämda så är den anläggning bäst som låter som om instrumenten är mest stämda?

Tacksam för svar,

Vänligen,

Göran