Öhman och mjuka fötter m.m.

[peetwa]

Goran_Rudling jag vill inte tjata hål i huvudet på dig angående det här med stämda och ostämda intrument. Men du sa i ditt första inlägg att du ville ha ett ”vetenskapligt” perspektiv och änså länge har du inte bemött något av mina inlägg. Om det är så att stämda och icke stämda rena och orenatoner och deras återgivning inte är rellvant för metoden så är det bara att be mig att sluta så skall jag inte ta upp mer av ditt trådutrymme. Om det är relevant för metoden så kan du väll svar på följande två frågor som jag försökt göra så enkla och förståliga som möjligt.

Jag tror inte att man på billig hifi-anläggning säg Denon minsta cd-reciver plus ett par stativare för 1000 kr (tex gale eller dylikt) kan åstakomma de förändringar som du nämner här.

En anläggning kan bara försämra. Inte förbättra. En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning.

En sämre anläggning gör att instrumenten upplevs som ännu sämre stämda jämfört med en bättre anläggning.

Blev det rätt?

Hur menar du att följande två exempel skulle uppfattas respektive mäta på en bra och en dålig anläggning?

Exempel 1
Ett vibrato är en vandrande ton var frekvens oscillerar. För enkelhetens skull kan vi se det som 440,439,438,439,440,441,442,441,440,439,438,439,440,441,442,441 Hz osv.

Exempel 2
Två samtida toner som uppspelas i en kanal säg den högra. Tonerna har frekvenserna 440 och 440,4.

Här slutar frågan.

Jag tror att de båda kommer att upplevas och uppmätas på samma sätt på en bra respektive den billiga anläggningen jag beskrev ovan. Eller rättare sagt jag är övertygad om detta efter lite tongeneratorexercis. Bland annat var det inget problem att höra skillnaden på 440 och 440,1 Hz vid samtidig uppspelning på min stationära dators inbyggda högtalare.

[MagnusÖstberg]

Därmed inte sagt att Östberg inte har en IQ-nivå (långt) under genomsnittet...

Nej, den kan potentiellt vara mycket långt under genomsnittet, vilket absolut inte skall uteslutas!

[BB]

Vi är överens om att högtalaren vibrerar. Anledningen till det är att det sitter högtalarelement i högtalaren.

Nej vi är inte överens. Anledningen till att högtalarlådan vibrerar är inte att det sitter ett högtalarelement i lådan. Anledningen till att lådan vibrerar är att det element som sitter i lådan påföres en signal som ligger väl inom det område vid vilket lådans väggar uppvisar resonansbenägenhet, antingen via stomljudsburen energi eller luftburen dito, i allmänhet båda dock. Denna resonansbenägenhet är i sin tur massa- och styvhetsrelaterad med oregelbundna noder och bukar utmed högtalarlådans yta.

Om dessa vibrationer via stativet fortplantar sig till golvet, vad betyder det?

Det betyder att lådan är illa konstruerad samt att förefintliga vibrationer letar sig ner till golvet på grund av att lådan inte är akustiskt avkopplad i gränssnittet låda/stativ, exempelvis via mjuka fötter mellan låda/stativ, vilket ger kombinationen lådans massa/fjäderns mjukhet en resonansfrekvens som ligger utanför det hörbara området.

Och om dess vibrationer inte överförs till stativet, vad betyder det?

Det betyder att lådan är välkonstruerad och mekaniskt rigid samt att den är akustiskt avkopplad visavi stativet, företrädesvis med hjälp av mjuka fötter.

I vilket fall tror du att högtalaren vibrerar mest?

Det handlar inte om tro utan om enkel, tillämpad fysik.

[kodapa]

Ett exempel till:
Maskiner. Varför står dessa på kuddar och inte spikes?
Testa att ställa tvättamskinen på spikes. Jag kan lova att både maskinen och golvet skakar mer än med gummikuddar/fjädrar!

[MagnusÖstberg]

Väldigt enkelt och välformulerat inlägg av BB

[Richard]

Och om dess vibrationer inte överförs till stativet, vad betyder det?

Det betyder att lådan är välkonstruerad och mekaniskt rigid samt att den är akustiskt avkopplad visavi stativet, företrädesvis med hjälp av mjuka fötter.

Nja, BB- Fysiken föreskriver ju med säkerhet att en kraft alltid genererar en motkraft. Med mjuka kuddar flyttas motkraften ned till några få Hz. Enkel fysik. Det är under det hörbara området. Så långt är allt OK.

Då kommer frågan, vi måste ställa oss:

Är detta hörbart på något sätt ? Stör detta återgivningen av upplevelsen av stämda instrument ? Sker det en frekvensmodulering av något slag ?*

* Frågan måste ställas- eftersom detta troligen är pudelns kärna i Görans filosofi.

[PerStromgren]

Väldigt enkelt och välformulerat inlägg av BB

Det tycker jag också. Om vi kunde få mer av diskussion på den nivån vore det fint.

Edit: Richard ska också ha en eloge, väl formulerat.

[Richard]

Ett exempel till:
Maskiner. Varför står dessa på kuddar och inte spikes?
Testa att ställa tvättamskinen på spikes. Jag kan lova att både maskinen och golvet skakar mer än med gummikuddar/fjädrar!

Tvättmaskinen är ingen återgivare av musik.

[MagnusÖstberg]

Ett exempel till:
Maskiner. Varför står dessa på kuddar och inte spikes?
Testa att ställa tvättamskinen på spikes. Jag kan lova att både maskinen och golvet skakar mer än med gummikuddar/fjädrar!

Tvättmaskinen är ingen återgivare av musik.

Du ser inte kopplingen?

[Richard]

Ett exempel till:
Maskiner. Varför står dessa på kuddar och inte spikes?
Testa att ställa tvättamskinen på spikes. Jag kan lova att både maskinen och golvet skakar mer än med gummikuddar/fjädrar!

Tvättmaskinen är ingen återgivare av musik.

Du ser inte kopplingen?

Tvättmaskin slang-kopplingen ?

[Goran_Rudling]

Här kommer ett lite axplock av album där det förekommer orena toner.

1. Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band, The Beatles
2. Pet Sounds, The Beach Boys
3. Revolver, The Beatles
4. Highway 61 Revisited, Bob Dylan
5. Rubber Soul, The Beatles
6. What's Going On, Marvin Gaye
7. Exile on Main Street, The Rolling Stones
8. London Calling, The Clash
9. Blonde on Blonde, Bob Dylan
10. The Beatles ("The White Album"), The Beatles
11. The Sun Sessions, Elvis Presley
12. Kind of Blue, Miles Davis
13. Velvet Underground and Nico, The Velvet Underground
14. Abbey Road, The Beatles
15. Are You Experienced?, The Jimi Hendrix Experience
16. Blood on the Tracks, Bob Dylan
17. Nevermind, Nirvana
18. Born to Run, Bruce Springsteen
19. Astral Weeks, Van Morrison
20. Thriller, Michael Jackson

I verdads fråga handlar det om ostämda instrument. Alltså inte orena toner. I tråden har vi diskuterat ostämda instrument, inte orena toner.

Har inte samtliga skivor på listan. Men de flesta. Har hört nästan alla och använt dem för lyssning och för demonstrationer. Alla dessa skivor låter det som om instrumenten är stämda.

Alla skivor kan med framgång användas vid jämförelse mellan anläggningar. En bättre anläggning låter det som om instrumenten är bättre stämda.

I min bil låter exvis "Kind of Blue" som om basisten ofta spelar nästan samma ton. Det gör han ju inte. Men det låter så. Jag vet ju vad han spelar. Skillnaderna mellan basens toner är mycket mindre i bilen än vad de är hemma. Det är därför som det inte är lika roligt att lyssna på "Kind of Blue" i bilen som hemma. Har ett Bose system i bilen och det är helt kasst.

Varför jag överhuvud taget kan lyssna på Kind of Blue i bilen är för att jag "kan" Kind of Blue. Så när jag hör Kind of Blue i bilen startar mitt musikaliska minne och jag "spelar" tyst för mig själv Kind of Blue som Kind of Blue ska vara. Men det är inte så Kind of Blue låter i bilen.

När jag är inne på "Kind of Blue", vilken låt uppfattar du där det oftast förekommer orena toner ska jag lyssna igen. Eller "Highway 61 Revisited". Vilka låtar förekommer mest orena toner på.

[Floyd]

Det räcker med att lyssna på Håkan Hellström live för att förstå vad orena toner är.

[Almen]

Är vi överens om att i de fall när instrumenten är stämda så är den anläggning bäst som låter som om instrumenten är mest stämda?

Nej. I de fall när instrumenten är stämda så är den anläggning bäst som låter som om instrumenten är stämda.

Och jag förstår fortfarande inte vad du menar att anläggningen skall göra med musiken när du skriver "En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning."

Okay. Vi tar det i två steg.

I det fall som instrumenten är stämda. Vi har två anläggningar.

Om jag förstår dig rätt så är vi överens. Den anläggning som låter som "mest stämd" är bäst.

I det fall instrumenten är ostämda så är den anläggning bäst som mest påminner om hur ostämt det är bäst. Den anläggning som gör det ännu mer ostämt är sämre.

Är det korrekt uppfattat?

Alltså, jag tycker du krånglar till det med allt prat om mer eller mindre stämda och ostämda instrument. Varför inte bara säga att anläggningen skall återge instrumenten såsom de lät - om de var ostämda skall de låta precis så ostämda, om de var stämda skall de låta så, samt allting däremellan?

Det kommer ju in, som nämnts tidigare i tråden, intonation, olika typer av stämning, olika typer av instrument, olika musikalisk tradition, olika skalor, som gör att man inte enkelt kan säga att något är entydigt stämt eller ostämt.

Hur skiljer man på ett F# spelat i aningen för högt läge på en rättstämd e-sträng, eller ett F# spelat i rätt läge på en aningen för högt stämd e-sträng?

[Goran_Rudling]

Du behöver inte gå så långt det räcker med ett vibrato av Jussi Björling eller Pavarotti så har du toner utan för tolvtonsskalan. Tilläggas kan väll göras att akustiska gitarrer extremt sällan (om någonsin) är korrekt intonerade över alla sina band. Det är inte någon tusendels promille där det inte förekommer orena toner jag skulle vilja på stå att förhållandet snarare är det omvända. Det kan ske inte påverkar Görans teori men vill man ha en vetenskaplig diskussion så får man vara beredd på att ens påstående stöts och blöts.

Edit: Så just ätt trådskaparen självspelat gitarr och då känner till att gitarrer sällan är perfekt intonerde över alla sina band. Det vill säga att dom defakto är ostämda över en stor del av greppbrädan.

Håller med om resonemanget som gitarren. Men ändrar naturligtvis inte det jag påstår.

Ta en skiva med gitarrmusik. Jag påstår nu att den anläggning är bäst som gör att gitarren låter bäst stämd.

Det räcker med att hitta ett spår som börjar med ett ackord. Spela detta ackord på två olika anläggningar. Den anläggning som får ackordet att låta mest "rent" (det kommer aldrig låta lika rent som i verkligheten) är bäst.

MEd metoden jag beskriver, att bedöma "ordningen" på tonerna räcker det med ett ackord för att avgöra skillnader mellan anläggningar. Man behöver inte leva hemma med anläggningen i veckor för att komma underfund med om den är bra.

Sen undrar jag finns det inte en svensk som har gjort en gitarr som är bättre stämd. Banden är svagt böjda på den. Har du uppgifter om vad det kan vara?

[peetwa]

Här kommer ett lite axplock av album där det förekommer orena toner.

1. Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band, The Beatles
2. Pet Sounds, The Beach Boys
3. Revolver, The Beatles
4. Highway 61 Revisited, Bob Dylan
5. Rubber Soul, The Beatles
6. What's Going On, Marvin Gaye
7. Exile on Main Street, The Rolling Stones
8. London Calling, The Clash
9. Blonde on Blonde, Bob Dylan
10. The Beatles ("The White Album"), The Beatles
11. The Sun Sessions, Elvis Presley
12. Kind of Blue, Miles Davis
13. Velvet Underground and Nico, The Velvet Underground
14. Abbey Road, The Beatles
15. Are You Experienced?, The Jimi Hendrix Experience
16. Blood on the Tracks, Bob Dylan
17. Nevermind, Nirvana
18. Born to Run, Bruce Springsteen
19. Astral Weeks, Van Morrison
20. Thriller, Michael Jackson

I verdads fråga handlar det om ostämda instrument. Alltså inte orena toner. I tråden har vi diskuterat ostämda instrument, inte orena toner.

Har inte samtliga skivor på listan. Men de flesta. Har hört nästan alla och använt dem för lyssning och för demonstrationer. Alla dessa skivor låter det som om instrumenten är stämda.

Alla skivor kan med framgång användas vid jämförelse mellan anläggningar. En bättre anläggning låter det som om instrumenten är bättre stämda.

I min bil låter exvis "Kind of Blue" som om basisten ofta spelar nästan samma ton. Det gör han ju inte. Men det låter så. Jag vet ju vad han spelar. Skillnaderna mellan basens toner är mycket mindre i bilen än vad de är hemma. Det är därför som det inte är lika roligt att lyssna på "Kind of Blue" i bilen som hemma. Har ett Bose system i bilen och det är helt kasst.

Varför jag överhuvud taget kan lyssna på Kind of Blue i bilen är för att jag "kan" Kind of Blue. Så när jag hör Kind of Blue i bilen startar mitt musikaliska minne och jag "spelar" tyst för mig själv Kind of Blue som Kind of Blue ska vara. Men det är inte så Kind of Blue låter i bilen.

När jag är inne på "Kind of Blue", vilken låt uppfattar du där det oftast förekommer orena toner ska jag lyssna igen. Eller "Highway 61 Revisited". Vilka låtar förekommer mest orena toner på.

Att kontra basen på Kind of blue låter som den spelar en ton i bilen har du nog helt rätt i. Sån där ”one note bass” är inte rolig. Jag håller med om att det förodligen skulle vara svårt att stämma en bas på en illa konstruerad basreflexlåda i ett litet utrymme. Du har en poäng där helt klart.

Vad det gäller Highway 61 Revisited kan du ta tombstone blues. Det är inte många rena toner (toner som sammanfaller med vår västerlänska tolvtonsskala) från lead gitarren där. Och så skall det vara för det är det blues handlar om feeling och och sura gurkor.

[shifts]

Ett exempel till:
Maskiner. Varför står dessa på kuddar och inte spikes?
Testa att ställa tvättamskinen på spikes. Jag kan lova att både maskinen och golvet skakar mer än med gummikuddar/fjädrar!

Har för mig även tunga industrimaskiner ibland står på spikes, men att dessa
då uppför sig som mjuka kuddar.

[Goran_Rudling]

Kan min tolkning vara till någons hjälp?



En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta dåligt stämda.

En dålig anläggning får dåligt stämda instrument att låta ännu mer dåligt stämda.

Detta kan då sammanfattas som att instrumenten låter mindre felstämda i en bra anläggning jämfört med i en dålig anläggning.

Och det är precis det GR skriver i sin mening som tydligen är så svår att förstå.

"En bra anläggning får dåligt stämda instrument att låta mindre felstämda än en dålig anläggning."

Tack Lust.

Jag kanske inte uttryckte mig så svårbegripligt trots allt. Hoppas att alla som läser tråden läser din kommentar.

[Goran_Rudling]

Men energin kommer ju inte kunna mätas på andra sidan jordklotet. Den transporteras ju inte helt förlustfritt, utan någonstans på vägen försvinner rörelsen som värme. Frågan är vad som effektivast omvandlar energin från rörelse till värme, en spik eller en kudde med jättehöga mekanisk förluster?

Är det bättre att leda vidare vibrationerna än att se till att de försvinner?

(Vi kan ju anta för stunden att spikar verkligen leder vidare och inte agerar vibrationsakumulatorer som förlänger vibrerandet.)

Vi kommer hit. Jag är på sidan sex. När jag är klar med den sidan går jag vidare så får kommentarerna vänta ett tag.

En fråga till dig under tiden. Har du sett mätningarna på SD foten? Hur tolkar du dem?

[Goran_Rudling]

M.a.o. så säger du nu själv kort och gott att:

Den anläggningen som återger fonogrammet är bäst.

Är inte det självklart? Är inte det vad ordet HiFi går ut på när allt stämmer? Vad är det frågan om igentligen? Finns det någon fråga?

Vad finns på fonogrammet?

Vad vet vi om det som finns på fonogrammet?

[Piotr]

Sen undrar jag finns det inte en svensk som har gjort en gitarr som är bättre stämd. Banden är svagt böjda på den. Har du uppgifter om vad det kan vara?

Paul Guy och Anders Thidell!

http://www.truetemperament.com/site/index.php


/Peter

[UnholyRishna]

Ett exempel till:
Maskiner. Varför står dessa på kuddar och inte spikes?
Testa att ställa tvättamskinen på spikes. Jag kan lova att både maskinen och golvet skakar mer än med gummikuddar/fjädrar!

Har för mig även tunga industrimaskiner ibland står på spikes, men att dessa
då uppför sig som mjuka kuddar.

Det där skulle jag hemst gärna vilja se ett exempal på!! helt okänt inom de brancher jag jobbat inom i alla fall!

[shifts]

UnHoly: Det blir att söka på Faktiskt isf. Det är här jag läst om det.

[phloam]

Är det inte skillnad på "spikes" och "spikes"? Och vad skulle dessa skillnader kunna orsaka?

Om man nu ser skillnad på olika mjuka kuddar, menar jag.

[UnholyRishna]

UnHoly: Det blir att söka på Faktiskt isf. Det är här jag läst om det.

Ok, nja, orka Den som skrev det kanske är här och kan kännas vid det!

[Hum]

Maskiner står inte på spikar utan på inställbara gummikuddar fast gummit syns inte eftersom det är gjuten kopp över.
Som jag sagt tidigare så kan man stoppa spik upp i häcken enl. mig eftersom dom gör mer nytta där.
Och en kub till basen är också förkastligt eftersom det blir för många ytor som upptar samma resonans.

[sportbilsentusiasten]

Till BB, IO och alla andra mjukfötterföreträdare.
Det talas om vibrationer och att om dessa är mindre så är det bättre.

Men en liiiiiten vibration på FEL ställe med FEL frekvens kan ju vara sämre än stor vibration på rätt ställe och rätt frevkens.
För att få trovärdighet i resonemanget bör man ju då inte bara snacka om vibrationer utan VAR och i vilken(vilka) frekvenser.
Dvs var är det bäst/sämst! Vilka frekvenser är minst skadliga/mest skadliga.

Till Göran R - kommentarer på ovanstående!

Ja menar hur spikfötter fysikaliskt funkar är väl känt för alla.
Att vissa försöker jämföra med tvättmaskiner känns lite krystat - där är ju målet att minska störnivån. Om det vore målet med HIFI vore det lättast att sänka volymen/alt stänga av...

[sportbilsentusiasten]

Väldigt enkelt och välformulerat inlägg av BB

Jo men vad säger att just dessa principer främjar återgivningen av det som spelas upp via högtalaren?

[Hum]

Till BB, IO och alla andra mjukfötterföreträdare.
Det talas om vibrationer och att om dessa är mindre så är det bättre.

Men en liiiiiten vibration på FEL ställe med FEL frekvens kan ju vara sämre än stor vibration på rätt ställe och rätt frevkens.
För att få trovärdighet i resonemanget bör man ju då inte bara snacka om vibrationer utan VAR och i vilken(vilka) frekvenser.
Dvs var är det bäst/sämst! Vilka frekvenser är minst skadliga/mest skadliga.

Till Göran R - kommentarer på ovanstående!

Ja menar hur spikfötter fysikaliskt funkar är väl känt för alla.
Att vissa försöker jämföra med tvättmaskiner känns lite krystat - där är ju målet att minska störnivån. Om det vore målet med HIFI vore det lättast att sänka volymen/alt stänga av...

Då skulle jag vilja veta hur spikfötter fungerar eftersom jag inte ser någon finess med dom. Kom igen så får jag se vad för rövarhistoria dom slagit i er.

[Bill50x]

Men en liiiiiten vibration på FEL ställe med FEL frekvens kan ju vara sämre än stor vibration på rätt ställe och rätt frevkens.
För att få trovärdighet i resonemanget bör man ju då inte bara snacka om vibrationer utan VAR och i vilken(vilka) frekvenser.
Dvs var är det bäst/sämst! Vilka frekvenser är minst skadliga/mest skadliga.

Du har en poäng här. Hittills har "alla" pekat på att vissa kombinationer av spikes och golv ger dist-tillskott pga vibrationer i golvet. Men hur påverkas högtalaren? Och som du skrev, vid vilka frekvenser?

Och vibrationer finns ju inte bara i golvet utan ljudstrålningen kan få det mesta att vibrera i rummet. Är det här någon skillnad mellan mjuka fötter och spikes?

/ B

[Vee-Eight]

Har nog sett maskiner stå på / varit upphängda i gummibuffertar oftare än att de står på spikes. Men vad jag förstår så används spikes i detta fallet pga dess elastiska egenskaper, och inte för dess statiska som i fallet hifi?