DiAna kontra Pioneer 2750/370/470/575/668...

[Erik_Johansson]

Själv har jag inte sett några data från BTs mellan 668 och Diana; inte i MoLT iaf.

T

Stod lite kort om det i den första MoLTen där man tog upp 668:an (där erbjudandet lanserades). Inte mycket alls dock.

/Erik

[The_logical]

Artikelns genomslagskraft ses enkelt på begagnat-annonserna. För ett år sedan fanns det inga Dianor direkt att få tag på, nu kommer det hela tiden annonser - och nu är de sälj, inte köp...

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

[__10]

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

Relativt sett blev det ju det, vad är det för konstigt med det? Om du söker världens snabbast bil (för att ta ett uselt exempel), hittar den, köper den och det sen släpps en ny som är ännu snabbare, vill du antagligen uppgradera. Din första bil har inte blivit mindre snabb än tidigare, men nu går den plötsligt relativt långsamt. Inga konstigheter tycker jag.

[Rydberg]

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

Relativt sett blev det ju det, vad är det för konstigt med det? Om du söker världens snabbast bil (för att ta ett uselt exempel), hittar den, köper den och det sen släpps en ny som är ännu snabbare, vill du antagligen uppgradera. Din första bil har inte blivit mindre snabb än tidigare, men nu går den plötsligt relativt långsamt. Inga konstigheter tycker jag.

Vad jag vet hörde man ingen skillnad mellan A och ADDA med Diana inkopplad. Hör man ännu mindre skillnad än "ingen" med 668? Själv " " förresten

[__10]

Har inte hifirocker redan svarat på den frågan åt dig Rydberg?

[Rydberg]

Har inte hifirocker redan svarat på den frågan åt dig Rydberg?

Väldigt konstigt att man tagit fram en referens som man nu skrotar, detta gör ju samtliga tester man gjort mot denna så kallade "referens" tämligen värdelösa. Betyder det att alla cdspelare man testat mot Diana och hört skillnad på (dvs avfärdat) nu är upp för ny prövning mot den nya "riktiga" referensen? Skulle det varit minimal skillnad , på gränsen till hörbar, mellan Diana o 668 hade jag varit mer förstående men nu säger man "668 lät märkbart bättre på de flesta punkter". Hur kan två "referenser" låta så olika?

Jag tycker F/E-test på slutsteg och försteg är en mycket bra idé, i teorin är ju iallafall metoden genialisk. Jag är mer skeptisk när det gäller F/E-test på källor då det blir lite som viskningsleken, många steg som man inte hör skillnad på men när de läggs ihop kan höras. (som att stämma en gitarr genom att bara jämföra strängar som ligger brevid varandra)

[norman]

Får nog hålla med Rydberg, om man tidigare sagt att man ej hört skillnad* på analog och AD-DA med diana och nu hör skillnad mellan diana och 668 som skall vara "mer" transparent så har det ju varit nåt fel... Ett fel kan ju vara att man ej var tränad för att lyssna efter de små skillnaderna som fanns och därför missade dom.

Dock så kanske man skall vara försiktig med att tro på allt som sägs om lts tester och vad de kommit fram till, tror det kan bli lite förvanskat på vägen från test => molt => medlemmar => olika hififorum

*jag vet inte riktigt om man sagt det iof...

[Tank]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

[Svante]

Får nog hålla med Rydberg, om man tidigare sagt att man ej hört skillnad* på analog och AD-DA med diana och nu hör skillnad mellan diana och 668 som skall vara "mer" transparent så har det ju varit nåt fel.

Ja, det är ett av vetenskapens grundproblem; ett misslyckande att påvisa något betyder inte att det inte finns.

Möjligen kan det göras troligt att det inte finns om man letar tillräckligt mycket och med alla upptänkliga metoder, men det kan alltid komma någon med en ny metod som visar att det finns och då faller troligheten pladask.

[Rydberg]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

Detta argument fattar jag inte alls? Menar du att gamla inspelningar skulle vara så mycket sämre att man inte skulle kunna höra skillnaden mellan a och adda?

[norman]

Ja, det är ett av vetenskapens grundproblem; ett misslyckande att påvisa något betyder inte att det inte finns.

Möjligen kan det göras troligt att det inte finns om man letar tillräckligt mycket och med alla upptänkliga metoder, men det kan alltid komma någon med en ny metod som visar att det finns och då faller troligheten pladask.

Precis, det som från början kanske hette "vi kan inte påvisa nån förvrängning" förvandlas till "det finns ingen skillnad" när folk sen pratar om testet.

[Tank]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

Detta argument fattar jag inte alls? Menar du att gamla inspelningar skulle vara så mycket sämre att man inte skulle kunna höra skillnaden mellan a och adda?

Jag skulle inte säga sämre. Annorlunda inspelningar, helt enkelt. Nya, utmanande inspelningar.

[Rydberg]

Norman> Jag håller med i att det finns en osäkerhet men när man sedan dömmer andra cdspelare utifrån referensen blir det lite galet i mina ögon

Ren hypotetiskt kan det ju vara så att en spelare som har lika litet fel som Diana fast på ett annat sätt döms ut eftersom de två felen kan höras skillnad mellan.

[Rydberg]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

Detta argument fattar jag inte alls? Menar du att gamla inspelningar skulle vara så mycket sämre att man inte skulle kunna höra skillnaden mellan a och adda?

Jag skulle inte säga sämre. Annorlunda inspelningar, helt enkelt. Nya, utmanande inspelningar.

Ok, tycker den förklaringsmodellen är aning långsökt

Edit: synt->sökt

[Tank]

Långsökt? (Menar du nog )

Mja, kanske. Det är en möjlighet.

[Naqref]

Ren hypotetiskt kan det ju vara så att en spelare som har lika litet fel som Diana fast på ett annat sätt döms ut eftersom de två felen kan höras skillnad mellan.

Håller med du... Hoppas det innebär att min Denon 625 mkII som köptes för en bra bit under 1kkr är mycket bättre än Pioneer 668

[The_logical]

Om en produkt är helt transparant? Va kan då vara bätre?..
Om en produkt är bätre än den som är helt transparant???..
Kan någon förklara detta för mig?
/Lasse

[jannemannen]

Om en produkt är helt transparant? Va kan då vara bätre?..
Om en produkt är bätre än den som är helt transparant???..
Kan någon förklara detta för mig?
/Lasse

Kan man göra en 100 % transparant produkt mer än 100 % transparant ? Det går ju liksom inte !

Eller ?

Mvh/Janne

[matson]

Många är kallade att spekulera mer eller mindre vettigt i denna tråd, men få är utvalda att kunna ge ett vettigt svar......här är ett försök från en komplett idiot som dock innehar förmågan att läsa svensk text:

Efter vad som stått i Molten så har ingen under kontrollerade tester kunnat höra skillnaden mellan DiAnan och 668. Undantaget är IÖ som med sina extremt lågt utstyrda inspelningar har noterat skillnader. Huruvida dessa tester har varit blinda eller inte vet jag inte, men det verkar olikt IÖ att ens nämna öppna tester i ett sånt här sammanhang. Den stora fördelen, som dessutom är gigantisk, är:

Den går att köpa!

Med vanliga skivor är dock ingen som hört skillnad(vad jag vet).

Angående om nuvarande inspelningar är bättre än 10 år gamla så skall det enligt expertisen vara så att A/D omvandlarna numera är riktigt bra och möjliggör en mycket högre upplösning.(för 240 pix om året kunde ni fått en(nja 4 per år blir det nog) tidning hem i brevlådan och läst detta för länge sen. Som grädde på huvudet får man dessutom rabatt på skivor och hifiapparater)

Sen var det mer blaj om 100% transparenta produkter och det orkar jag inte svara ordentligt på(svaret finns säkert skrivet minst 50 ggr i arkiven). Hittills hörbart ofärgat är nyckelorden i sammanhanget.

[Hetsporren]

ZZZzzz...

[Slartibartfast]

Väldigt konstigt att man tagit fram en referens som man nu skrotar, detta gör ju samtliga tester man gjort mot denna så kallade "referens" tämligen värdelösa. Betyder det att alla cdspelare man testat mot Diana och hört skillnad på (dvs avfärdat) nu är upp för ny prövning mot den nya "riktiga" referensen? Skulle det varit minimal skillnad , på gränsen till hörbar, mellan Diana o 668 hade jag varit mer förstående men nu säger man "668 lät märkbart bättre på de flesta punkter". Hur kan två "referenser" låta så olika?

Jag tycker F/E-test på slutsteg och försteg är en mycket bra idé, i teorin är ju iallafall metoden genialisk. Jag är mer skeptisk när det gäller F/E-test på källor då det blir lite som viskningsleken, många steg som man inte hör skillnad på men när de läggs ihop kan höras. (som att stämma en gitarr genom att bara jämföra strängar som ligger brevid varandra)

Men Rydberg, jag trodde inte du var så seg... om man tar fram en referens, och kallar den "det bästa vi har" och därmed inte sagt att den är perfekt. Varför kan den inte förändras? Att det är en referens anger väl bara att den är ett avstamp inför alla tester, ett slags ribba?! Om man då testar ribban och kommer under den är den produkten underkänd eller undermålig till en viss grad i jämförelse... om man däremot hittar något som faktiskt inte låter sämre, och man (som det nu också står i tråden) inte kan finna fel på, måste man inte ställa sig frågande om den gammla måttmetoden var en dålig måttmetod, och om denna är en mer exakt dylik? När dom gort detta har dom väl antagligen även mätt på produkten, det är nog klart mkt enklare för gemene man att inse skillnader där än genom hörseln.. Nu kommer vi till sirapsdelen, om vi sätter en ny ribba, högre (läs bättre så det inte blir konstigt) än den tidigare, måste man då jämföra alla tidigare tester med denna?

Tänk nu

|-----o-o-oo-o-|---|----------->(mot oändligheten eller liknande)
1 2

Gissa vad sakerna betyder? Ringar är tidigare prdukter, streck är referenser, där två är bättre än ett. Om nu två är bättrre än ett, Rydberg, måste man testa alla produkter innan mot den nya referensen? Jag bara undrar om det verkligen behövs, hur är det nu?

Du har aldrig i mina ögon uppfattats korkad, men nu undrar jag om du tänker ens i samma banor som jag.. Om du inte gör det, får du gärna förklara dina banor om du ids. Men om du tänker i mina banor, förstår ag ingenting alls. Men nu så ser du mest ut att bestämt springa åt alla håll samtidigt.

Hoppas du inte misstycker, och jag ser gärna att du inför ditt synsätt på problemet om det inte är liknande.

ZZZzzz...

Ja verkligen, konstig disskussion det utmynnade i. Ska du inte gå in i den och berätta att det är en tråkig disskussion? (igen) Eller det kanske räcker med en liten gäspning till allmän åskådning?



Så till originaltråden, nog böveln verkar det vara potenta maskiner, funderar mest på om jag kan stå ut med de mindre vackra billigare maskinerna hemma hos mig, kan jag det blir det nog en sådan. Mamma kan ju låna den!?

Mvh Jocke

[Slartibartfast]

inser att mina markeringar för referenserna kommit på sniskan, ettan är första lodräta strecket efter alla ringar, och tvåan är det lodräta strecket, aldeles jätte nära till höger om det första.

Mvk Jocke

[Rydberg]

Seg? Jag berättar vad jag anser, inget annat. Jag är inte ute efter att övertyga eller bli övertygad utan bara diskutera ett intressant ämne. Menar du att jag är seg för att jag inte "ger med mig"

Nåväl, om det skulle vara så att man skulle kunna rangordna in alla cdspelare på en endimensionell skala så skulle jag hålla med i din ansats. Det är förövrigt ett grundkriteri i ekonomiskt teori: om A är bättre än B och B är bättre än C då är även A bättre än C.

Nu tror ju inte jag att man skulle kunna dela in alla cdspelare på ett streck (även om det skulle va praktiskt ) utan i ett fler dimensionellt rum men olika små skavanker. För enkelhets skull kan man ju se det som tre dimensioner och de spelare som inte kan höras skillnad på kan antas ligga inom klotet x2 + y2+ z2 <=1, där perfekt ligger i origo. Frågan är ju den om man kan höra skillnad mellan en cdspelarna som ligger på A=(1,0,0) och B=(0,0,1), båda kan man inte skilja med statistisk signifikans mot (0,0,0). Det verkar ju som att man kan höra skillnad mellan A och B men endast en kan bli referens. Om A blir referens och B testas ett tag senare så hör man skillnad och drar den felaktiga slutsatsen att B skulle vara färgad, iallafall mer färgad än A. Detta är anledningen till att iallafall jag är skeptisk till F/E-test på cdspelare sen får väl folk tycka jag är seg

F/E-test med slutsteg är ju mycket enklare då man garanaterat har (0,0,0)

[matson]

Tillägas bör väl att dom billigare (Pioneer)modellerna har enbitsdacar och når inte samma prestanda som varken DiAna eller 668, men det hade väl alla redan fattat?

[Hetsporren]

Tillägas bör väl att dom billigare (Pioneer)modellerna har enbitsdacar och når inte samma prestanda som varken DiAna eller 668, men det hade väl alla redan fattat?

Nej, det har "vi" inte alls fattat. Däremot har jag fattat att orsaken till att billiga (Pioneer) DVD-spelare låter skit, beror främst på deras taskiga analogdelar!

[Slartibartfast]

Seg? Jag berättar vad jag anser, inget annat. Jag är inte ute efter att övertyga eller bli övertygad utan bara diskutera ett intressant ämne. Menar du att jag är seg för att jag inte "ger med mig"

Nåväl, om det skulle vara så att man skulle kunna rangordna in alla cdspelare på en endimensionell skala så skulle jag hålla med i din ansats. Det är förövrigt ett grundkriteri i ekonomiskt teori: om A är bättre än B och B är bättre än C då är även A bättre än C.

Nu tror ju inte jag att man skulle kunna dela in alla cdspelare på ett streck (även om det skulle va praktiskt ) utan i ett fler dimensionellt rum men olika små skavanker. För enkelhets skull kan man ju se det som tre dimensioner och de spelare som inte kan höras skillnad på kan antas ligga inom klotet x2 + y2+ z2 <=1, där perfekt ligger i origo. Frågan är ju den om man kan höra skillnad mellan en cdspelarna som ligger på A=(1,0,0) och B=(0,0,1), båda kan man inte skilja med statistisk signifikans mot (0,0,0). Det verkar ju som att man kan höra skillnad mellan A och B men endast en kan bli referens. Om A blir referens och B testas ett tag senare så hör man skillnad och drar den felaktiga slutsatsen att B skulle vara färgad, iallafall mer färgad än A. Detta är anledningen till att iallafall jag är skeptisk till F/E-test på cdspelare sen får väl folk tycka jag är seg

F/E-test med slutsteg är ju mycket enklare då man garanaterat har (0,0,0)

Men isåfall är det ju bara att göra en R^3=>R.. Det intressanta är väl ändå "hur många rätt den har totalt". Jag ser det som ett endimensionellt problem, där summan av alla intryck ger slutresultat.. jag ber smått om ursäkt att jag kanske tog i men jag var så förbaskad när jag skrev mitt inlägg, och tråden var den där saken jag sparkade på =>du.

Men som sagt, jag anser det vara ett endimensionellt problem i slutändan, därav mitt inlägg.

Mvk Jocke

[Slartibartfast]

Seg? Jag berättar vad jag anser, inget annat. Jag är inte ute efter att övertyga eller bli övertygad utan bara diskutera ett intressant ämne. Menar du att jag är seg för att jag inte "ger med mig"

Nej, med seg så (till och med som arg kan jag inte ta i..) menade jag korkad, dum etc.. Att du inte verkade vilja förstå det tidigare resonemanget. Men jag tror inte du är dum längre, för jag har sovit lite på saken och kommit fram till det, så jag skrev upp det i min röda bok och lovar att försöka ta fram den innan jag brusar upp igen.


Hmm, fan vad soft när denna tråd kommer öppnas igen av någon om en tid och den varken är låst, redigerad eller förvriden av klåfingrar!

Nåväl, det där var bara en tanke som slog mig igenom den röda boken..


Mvk Jocke

[Rydberg]

Slartibartfast> Så fort man inte ser/angriper ett problem på exakt samma sätt behöver det inte betyda att den ena parten är dum eller korkad. Du verkar lite "seg" själv om du inte kan inse det

[subjektivisten]

Får nog hålla med Rydberg, om man tidigare sagt att man ej hört skillnad* på analog och AD-DA med diana och nu hör skillnad mellan diana och 668 som skall vara "mer" transparent så har det ju varit nåt fel... Ett fel kan ju vara att man ej var tränad för att lyssna efter de små skillnaderna som fanns och därför missade dom.

Har för mig att vissa påstått att diana och live feed från en studio (studio blue?) kunde man inte höra skillnad på. Det var i någon tråd om 16/44.1 förträfflighet har jag för mig. Kommer dock inte ihåg vilken tyvärr.

Så jag är med Rydberg om detta, att först så kallas något för transparent och sedan så finns det något som är ännu mer transparent helt plötsligt...

[dawen]

Jag håller med. Antingen har en pryl inga hörbara färgningar eller så har prylen det!

Jag kan dock gå med på små hörbara färgningar eftersom jag vet att jag inte har högtalare och akustik såpass bra att små färgningar tidigare i signalkännan är speciellt allvarliga.